Derniers messages sur Zeste de Savoirhttps://zestedesavoir.com/forums/2023-01-04T21:27:02+01:00Les derniers messages parus sur le forum de Zeste de Savoir.À la découverte de l'électricité, message #2481432023-01-04T21:27:02+01:00etherpin/@etherpinhttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/6242/a-la-decouverte-de-lelectricite/?page=1#p248143<p>Dans le paragraphe Autoroutes à charges électriques, tu écris : </p>
<blockquote>
<p>Les particules du bas du nuage font face au sol, et vont l’électriser par influence </p>
</blockquote>
<p>alors que l’électrisation par influence n’a pas été présentée.<br>
Par ailleurs on ne voit pas pourquoi : </p>
<blockquote>
<p>Les plus légères, positives, sont envoyées vers le haut du nuage, alors que les plus lourdes, négatives, restent dans le bas </p>
</blockquote>
<p>Cela semble un peu plus magique que scientifique. </p>
<p>=======================================================================
Luttes d’influence </p>
<blockquote>
<p>Dans l’expérience du ballon de baudruche, les petits papiers sont attirés alors même qu’ils sont électriquement neutres, et ne devraient pas être attiré par une charge électrique. Cette apparente contradiction est permise parce qu’on appelle l’électrisation par influence.</p>
</blockquote>
<p>l’expérience du ballon de baudruche n’est pas encore présentée.<br>
Ce paragraphe serait plus à sa place en conclusion de l’expérience.</p>À la découverte de l'électricité, message #2480762023-01-02T12:26:57+01:00Aabu/@Aabuhttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/6242/a-la-decouverte-de-lelectricite/?page=1#p248076<p>Oyez oyez les agrumes !</p>
<p>Je vous annonce avec plaisir la ré-ouverture de la bêta du contenu
« À la découverte de l’électricité » ! Je vous souhaite une agréable lecture à l’adresse
suivante :</p>
<div class="align-center"><p> <a href="https://zestedesavoir.com/contenus/beta/1374/a-la-decouverte-de-lelectricite-1/">Je suis de retour !</a> </p></div>
<p>Merci pour votre participation.</p>Est-ce utile d’éteindre nos ampoules en hiver., message #2473322022-12-04T07:22:30+01:00Moté/@Mot%C3%A9https://zestedesavoir.com/forums/sujet/16654/est-ce-utile-deteindre-nos-ampoules-en-hiver/?page=1#p247332<p>Salut,</p>
<p>Pour avoir fait des simulations thermiques, je confirme que l’on prend en compte la chaleur dissipée dans le calcul. Cependant, c’est moins utile avec les LED qu’avec les anciennes ampoules. Je ne crois pas, par contre, que l’on prenne le rayonnement (des ampoules) en compte (pour le calcul thermique). Mais c’est probablement parce que c’est négligeable.</p>
<p>Je confirme également que la température des murs (et autres parois) est aussi importante que la température de l’air (et joue pour moitié de la température ressentie).</p>Est-ce utile d’éteindre nos ampoules en hiver., message #2473252022-12-03T22:45:18+01:001e49ba0eba/@1e49ba0ebahttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/16654/est-ce-utile-deteindre-nos-ampoules-en-hiver/?page=1#p247325<p>C’est la même. Grosso-modo, les lieux habités sont compris dans une plage -30-+50°C en valeurs extrêmes et, hors industrie, on a peu d’appareils qui montent au-delà de 300°C.</p>
<p>Pour qu’un objet rayonne dans le visible, c’est plutôt des températures supérieures à 1000°C.</p>Est-ce utile d’éteindre nos ampoules en hiver., message #2473232022-12-03T21:47:37+01:00Wissensdurst/@Wissensdursthttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/16654/est-ce-utile-deteindre-nos-ampoules-en-hiver/?page=1#p247323<blockquote>
<p>aux températures dont nous avons l’habitude</p>
</blockquote>
<p>à leur température de fonctionnement plutôt <img src="/static/smileys/svg/clin.svg" alt=";)" class="smiley"> </p>Est-ce utile d’éteindre nos ampoules en hiver., message #2473222022-12-03T21:40:06+01:001e49ba0eba/@1e49ba0ebahttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/16654/est-ce-utile-deteindre-nos-ampoules-en-hiver/?page=1#p247322<blockquote>
<p>Corriges moi si je me trompes mais je ne crois pas qu’il y ait de grandes différentes de pertes entre en infrarouge et visible (les 2 étant arrêtés par les murs). (à part que l’on ne voit le 1er et qu’on a donc l’impression qu’il est plus "efficient" ?)</p>
</blockquote>
<p>J’ai tendance à penser la même chose. Il me semble que l’infrarouge est dit thermique car il correspond longueurs d’ondes émise spontanément par les corps aux températures dont nous avons l’habitude.</p>
<p>Par contre pour ce qui est des rayonnement reçu, 1W reste 1W. Après il peut y avoir des différence en terme de proportion absorbé/rediffusé et changement de fréquence lors des rediffusions.</p>
<p>Je suis pas expert. Si y des gens calés sur le sujet, je suis intéressé par la réponse.</p>
<blockquote>
<p>À noter que si on veut chauffer un logement électriquement, mieux vaut le faire avec une pompe à chaleur. Donc dans un sens, il vaut mieux éteindre sa lumière et utiliser quelque chose de plus efficace pour le but recherché.</p>
</blockquote>
<p>Évidement. La question n’était pas de savoir si cela valait le coup de laisser les ampoules allumées pour chauffer la maison, mais bien de savoir si le fait d’éteindre les lumières ou n’importe quel autre appareil dans une maison chauffée avait une quelconque influence sur le bilan énergétique de la maison en question.</p>Est-ce utile d’éteindre nos ampoules en hiver., message #2473202022-12-03T21:36:29+01:00Aabu/@Aabuhttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/16654/est-ce-utile-deteindre-nos-ampoules-en-hiver/?page=1#p247320<p>À noter que si on veut chauffer un logement électriquement, mieux vaut le faire avec une pompe à chaleur. Donc dans un sens, il vaut mieux éteindre sa lumière et utiliser quelque chose de plus efficace pour le but recherché.</p>Est-ce utile d’éteindre nos ampoules en hiver., message #2473192022-12-03T21:21:15+01:00Wissensdurst/@Wissensdursthttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/16654/est-ce-utile-deteindre-nos-ampoules-en-hiver/?page=1#p247319<blockquote>
<p> dans des longueur d’onde n’apportant rien thermiquement.</p>
</blockquote>
<p>précision : parce qu’il passe à travers les murs directement. </p>
<p>Corriges moi si je me trompes mais je ne crois pas qu’il y ait de grandes différentes de pertes entre en infrarouge et visible (les 2 étant arrêtés par les murs). (à part que l’on ne voit le 1er et qu’on a donc l’impression qu’il est plus "efficient" ?)</p>Est-ce utile d’éteindre nos ampoules en hiver., message #2473172022-12-03T21:17:31+01:001e49ba0eba/@1e49ba0ebahttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/16654/est-ce-utile-deteindre-nos-ampoules-en-hiver/?page=1#p247317<blockquote>
<p>Déjà, comme tu le soulignes, cet argument est valable quand tu chauffes ton logement donc maximum 6 mois sur l’année. Le reste du temps c’est donc belle et bien une pure perte, voire nuisible si tu as besoin d’une climatisation pour rafraichir.</p>
</blockquote>
<p>Absolument, la question est posée pour une pièce chauffée.</p>
<blockquote>
<p>Ensuite, 5W de consommation n’est pas 5W thermique récupérée. Le but d’une ampoule est de générer de la lumière, pas de la chaleur. Les 5W ne sont donc pas uniquement de l’énergie thermique. Et une partie des pertes se fait sous forme d’ondes lumineuses (qui quittent le logement par les fenêtres), mais aussi sous forme d’onde électromagnétique liée à la circulation de l’électricité dans le câble dans des longueur d’onde n’apportant rien thermiquement.</p>
</blockquote>
<p>Les fréquences passant à travers les murs sont perdues, effectivement. Par contre toutes celles qui sont absorbées sont forcément convertie en énergie thermique au bout d’un moment non ? Ce qui passe à travers les fenêtre, est perdu aussi, logique.</p>
<blockquote>
<p>Pour la chaleur ce qui nous intéressant c’est plutôt le rayonnement proche de l’infrarouge. Le reste n’a aucun intérêt de ce côté.</p>
</blockquote>
<p>Le reste ne disparaît par magie non plus. Ce qui ne sort pas de la pièce finit forcément sous forme thermique, je me trompes ?</p>
<blockquote>
<p>Enfin, ce qui compte c’est d’avoir de la chaleur dans l’air des pièces, pour que nous occupant nous soyons confortables.</p>
</blockquote>
<p>Ou que les mur rayonne dans l’infrarouge. Tout les logements ne sont pas aussi confortable à température et humidité égale.</p>
<blockquote>
<p>Donc admettons tes 5W de l’ampoule sont 100% thermiques. Une partie va chauffer les murs, une partie le plafond des pièces et une partie va aller dehors (par les murs, sans passer par les pièces).</p>
</blockquote>
<p>Je n’avais pas pensé à ça. Effectivement.</p>
<blockquote>
<p>Cela s’appelle du bon sens de ne pas gaspiller l’énergie dans la mesure du possible.</p>
</blockquote>
<p>Justement, la question était de savoir s’il y avait réellement gaspillage ou non dans ce cas. Il y a un vrai problème d’information sur le sujet avec des gens qui en toute bonne foie font des efforts monstres pour économiser quelques mW et ne se rende pas compte qu’ils pourraient économiser plusieurs ordre de grandeurs de plus en faisant beaucoup moins.</p>
<p>Après on est d’accord, la question était surtout théorique. L’éclairage est de toute manière marginal dans les émissions carbone d’un logement, loin derrière le chauffage et l’électroménager.</p>
<p>Merci de ta réponse en tout cas.</p>Est-ce utile d’éteindre nos ampoules en hiver., message #2473142022-12-03T20:48:21+01:00Renault/@Renaulthttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/16654/est-ce-utile-deteindre-nos-ampoules-en-hiver/?page=1#p247314<p>Ton raisonnement loupe quelques points en effet.</p>
<p>Déjà, comme tu le soulignes, cet argument est valable quand tu chauffes ton logement donc maximum 6 mois sur l’année. Le reste du temps c’est donc belle et bien une pure perte, voire nuisible si tu as besoin d’une climatisation pour rafraichir.</p>
<p>Ensuite, 5W de consommation n’est pas 5W thermique récupérée. Le but d’une ampoule est de générer de la lumière, pas de la chaleur. Les 5W ne sont donc pas uniquement de l’énergie thermique. Et une partie des pertes se fait sous forme d’ondes lumineuses (qui quittent le logement par les fenêtres), mais aussi sous forme d’onde électromagnétique liée à la circulation de l’électricité dans le câble dans des longueur d’onde n’apportant rien thermiquement.</p>
<p>Pour la chaleur ce qui nous intéressant c’est plutôt le rayonnement proche de l’infrarouge. Le reste n’a aucun intérêt de ce côté.</p>
<p>Enfin, ce qui compte c’est d’avoir de la chaleur dans l’air des pièces, pour que nous occupant nous soyons confortables. Donc admettons tes 5W de l’ampoule sont 100% thermiques. Une partie va chauffer les murs, une partie le plafond des pièces et une partie va aller dehors (par les murs, sans passer par les pièces). Donc niveau confort ces 5W ne te seront pas perceptibles ou qu’en quantité bien plus faible.</p>
<p>N’oublions pas que la chaleur monte, donc quand ton ampoule chauffe, elle ne chauffe pas vraiment la pièce de manière aussi efficace qu’un radiateur dans l’optique que tu aies chaud.</p>
<p>Enfin il y a la question de l’usure mentionnée plus haut, il vaut mieux solliciter un peu plus le radiateur qui a été conçu dans cette tâche que d’user une ampoule qui n’a pas été conçue pour ça inutilement.</p>
<blockquote>
<p>Or on nous tanne pour qu’on éteigne les lumière, ne laisse pas les appareils électriques en veille, utilise des ampoules à led, change d’heure deux fois par an, etc.</p>
</blockquote>
<p>Cela s’appelle du bon sens de ne pas gaspiller l’énergie dans la mesure du possible.
Après soyons honnêtes, c’est bien de ne pas gaspiller mais ces éco gestes (nommés aussi petits gestes) ont un effet assez faibles dans l’absolu. D’autant plus faible que depuis le passage aux LED et que les mises en veilles consomment de moins en moins d’énergie. Comme on dit : petits gestes = petits effets.</p>
<p>C’est bien d’essayer de réduire ces pertes dans l’absolu mais ce n’est pas le message clé. Après je pense que ça aide à prendre conscience qu’on gaspille beaucoup inutilement et que parfois un petit effort permet d’améliorer la situation et prendre conscience qu’on devra faire bien plus à l’avenir (isoler son logement, ne pas acheter tout et n’importe quoi, etc.).</p>Est-ce utile d’éteindre nos ampoules en hiver., message #2473112022-12-03T20:01:15+01:00Drulac/@Drulachttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/16654/est-ce-utile-deteindre-nos-ampoules-en-hiver/?page=1#p247311<p>Bonsoir <img src="/static/smileys/svg/smile.svg" alt=":)" class="smiley"></p>
<blockquote>
<p> est-ce que j’ai oublié de prendre en compte un paramètre ou ai-je raison si j’affirme que penser à éteindre une pièce en sortant est totalement inutile lorsque la maison est chauffée, en termes environnementaux ?</p>
</blockquote>
<p>oui, à peu près</p>
<p>C’est pareil pour un réfrigérateur dans une maison chauffée, il ne fait pas consommer plus d’énergie directement à l’habitation.</p>
<div class="custom-block custom-block-question"><div class="custom-block-body"><p>Cependant je nuancerais le bilan carbone</p><p>Sans avoir vérifié, je suppose qu’une ampoule émet beaucoup plus de polluants à fabriquer qu’un radiateur électrique ou gaz, à puissance de dissipation égale ?</p><p>Je suppose donc qu’éteindre les ampoules pour préserver leur usure soit plus bénéfique pour le bilan carbone global (à condition que le nombre d’allumage de ne conditionne pas la durée de vie) ?</p><p>Il faudrait vérifier ces suppositions</p></div></div>Est-ce utile d’éteindre nos ampoules en hiver., message #2473102022-12-03T19:53:06+01:001e49ba0eba/@1e49ba0ebahttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/16654/est-ce-utile-deteindre-nos-ampoules-en-hiver/?page=1#p247310<p>J’ai une petite question qui me trotte dans la tête depuis quelque temps.</p>
<p>Lorsque je laisse une ampoule allumée, mettons de 5W. Une partie de l’énergie est dissipée par effet joule dans le câble. Le reste est convertit en énergie lumineuse, qui va être en partie rediffusée par les murs, le reste étant aussi converti en chaleur. La lumière rediffusée va repartir vers d’autre murs, et in fine, l’intégralité de ces 5W aura été converti en chaleur.</p>
<p>En été, les journées sont longues et on éclaire peu.</p>
<p>En hiver, le chauffage est allumé. La plupart des chauffages étant aujourd’hui équipés d’un thermostat. Le chauffage devrait donc avoir très précisément cinq watts de moins à consommer pour atteindre la même température.</p>
<p>Donc si on suit ce raisonnement, le fait de laisser allumer une ampoule ne devrait absolument pas augmenter le bilan carbone de l’habitation. Voire cela devrait le diminuer si la maison est chauffée au gaz. Certes dans des proportions négligeables vu le ration entre le bilant carbone du chauffage et de l’éclairage, mais ce n’est pas là que je veux en venir.</p>
<p>Or on nous tanne pour qu’on éteigne les lumière, ne laisse pas les appareils électriques en veille, utilise des ampoules à led, change d’heure deux fois par an, etc.</p>
<p>Donc ma question : est-ce que j’ai oublié de prendre en compte un paramètre ou ai-je raison si j’affirme que penser à éteindre une pièce en sortant est <em>totalement</em> inutile lorsque la maison est chauffée, en termes environnementaux ?</p>Concepts généraux de la thermique, message #2412782022-03-02T11:00:39+01:00Lika Kavkasidze/@Lika%20Kavkasidzehttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/16049/concepts-generaux-de-la-thermique/?page=1#p241278<p>Bonjour,</p>
<p>Suite à un envoi en validation aujourd’hui, la bêta du contenu « Concepts généraux de la thermique » a été désactivée.</p>
<p>Vous le retrouverez bientôt en tant que contenu publié !</p>Concepts généraux de la thermique, message #2412242022-02-26T15:18:50+01:00Lika Kavkasidze/@Lika%20Kavkasidzehttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/16049/concepts-generaux-de-la-thermique/?page=1#p241224<p>Bonjour les agrumes !</p>
<p>La bêta a été mise à jour et décante sa pulpe
à l’adresse suivante :</p>
<div class="align-center"><p> <a href="https://zestedesavoir.com/contenus/beta/4119/concepts-generaux-de-la-thermique/">Concepts généraux de la thermique</a> </p></div>
<p>Ce nouveau brouillon (on se rapproche de la validation) corrige les points soulevés par <a href="/@titus" rel="nofollow" class="ping ping-link">@<span class="ping-username">titus</span></a> et <a href="/@Rockaround" rel="nofollow" class="ping ping-link">@<span class="ping-username">Rockaround</span></a>. L’exemple de la casserole est repris totalement, et remanié, pour inclure une précision sur le mélange et la séparation des trois phénomènes mentionnés. On trouve également dans cette édition les modification suivantes :</p>
<ul>
<li>l’explication de la convection à été reprise, en ajoutant notamment la différence entre convection naturelle et forcée ;</li>
<li>de manière générale, la dernière partie à été réorganisée ;</li>
<li>des corrections terminologiques ont été effectuées ;</li>
<li>le paragraphe sur la fixation de la valeur de la capacité thermique de l’eau a été supprimé.</li>
</ul>
<p>S’il vous reste quelques remarques, c’est le moment, je corrigerai ce qui m’est remonté avant un envoi en validation <em>mercredi prochain</em>.</p>Concepts généraux de la thermique, message #2411782022-02-23T21:48:32+01:00Rockaround/@Rockaroundhttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/16049/concepts-generaux-de-la-thermique/?page=1#p241178<p>Sur le premier point, la formulation me parait bizarre, vraiment un peu comme "même si vous êtes avancés, vous ne savez probablement pas de quoi vous parlez". Si je suis le seul à réagir dessus, ca doit être moi qui ai regardé trop de télénovelas et me sens d’humeur dramatique <img src="/static/smileys/svg/smile.svg" alt=":)" class="smiley"></p>
<p>Sur ton troisième paragraphe, il y a deux points: </p>
<p>a) la calorie alimentaire. Non je ne tiens pas du tout à ce que tu en parles, mais c’est à ma connaissance le seul cas où la "grande calorie" est utilisée. Je pensais que tu la mentionnais pour cette raison. </p>
<p>b) Oui certes, mais je ne vois pas la différence avec les autres unités : je pèse 900 kg si on définit le kilo comme le poids d’un dl, et je mesure 92cm si on définit le mètre comme la distance parcourue par la lumière en 1/149896229 seconde. Ce n’est pas spécifique à la calorie du tout, c’est ca qui m’interpelle dans ton propos. Avec la possibilité bien sûr que je ne comprenne pas.</p>Concepts généraux de la thermique, message #2411772022-02-23T21:36:10+01:00Lika Kavkasidze/@Lika%20Kavkasidzehttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/16049/concepts-generaux-de-la-thermique/?page=1#p241177<p>Merci à vous trois pour les remarques, je vois que l’exemple de la casserole fait consensus en sa défaveur, je vais tâcher d’améliorer l’exemple ou de le remplacer.</p>
<hr>
<h4 id="pour-répondre-plus-spécifiquement-à-rockaround">Pour répondre plus spécifiquement à <a href="/@Rockaround" rel="nofollow" class="ping ping-link">@<span class="ping-username">Rockaround</span></a><a aria-hidden="true" tabindex="-1" href="#pour-répondre-plus-spécifiquement-à-rockaround"><span class="icon icon-link"></span></a></h4>
<p>La statistique du début est au doigt mouillé, et assumée comme tel. Est-ce quelque chose qui te choque dans un tel contenu ? L’idée est, d’une part, d’insister sur le fait que le contenu est bien <em>tout public</em> et pas explicitement <em>pour les débutants</em>. Par ailleurs, cela pousse à se demander, au moins rapidement, si l’on a l’impression d’avoir compris les concepts expliqués dans le tutoriel, et leurs différences. La phrase ne me semble pas à outre mesure choquante ou quoi, mais je peux changer la formulation pour rendre ça plus lisse si c’est nécessaire.</p>
<p>Sur le Kelvin vs. degré Kelvin, j’ai fait une recherche rapide, étant persuadé que les deux formulations étaient correctes, ce qui était le cas… jusqu’à 1967. Il faut donc que j’apprenne à vivre avec mon temps car j’utilise très régulièrement l’un comme l’autre. Je comprends pourquoi le terme employé a été changé, et bien que la décision me semble relativement contestable, je vais me conformer aux recommandations du BIPM et passer de "degré Kelvin" à "Kelvin". Pour les curieux qui se poseraient la même question que moi, le BIPM a décidé en 1967 que le Kelvin, n’étant pas une mesure relative, ne devrait pas être précédé du mot "degré", contrairement au degré Celsius par exemple. Je vais m’abstenir d’aller plus loin là-dessus, on pourra en discuter ailleurs si ça intéresse certains.</p>
<p>Je ne suis pas sûr de comprendre la remarque sur la calorie, en fait je n’aborde pas le sujet de la calorie alimentaire. Est-ce que tu souhaiterais précisément que je l’aborde ? Sur les capacités thermique, mon objectif (et cela est repris au fil du tutoriel) est de montrer que la fixation des échelles est toujours arbitraire. C’est le cas ici également, la capacité thermique est définie <em>par convention</em> à <span class="math math-inline"><span class="katex"><span class="katex-mathml"><math xmlns="http://www.w3.org/1998/Math/MathML"><semantics><mrow><mn>1000</mn><mtext> </mtext><mrow><mi mathvariant="normal">c</mi><mi mathvariant="normal">a</mi><mi mathvariant="normal">l</mi><mi mathvariant="normal">/</mi><mi mathvariant="normal">k</mi><mi mathvariant="normal">g</mi><mi mathvariant="normal">/</mi><mi mathvariant="normal">K</mi></mrow></mrow><annotation encoding="application/x-tex">1000 \, \mathrm{cal/kg/K}</annotation></semantics></math></span><span class="katex-html" aria-hidden="true"><span class="base"><span class="strut" style="height:1em;vertical-align:-0.25em;"></span><span class="mord">1</span><span class="mord">0</span><span class="mord">0</span><span class="mord">0</span><span class="mspace" style="margin-right:0.16666666666666666em;"></span><span class="mord"><span class="mord mathrm">c</span><span class="mord mathrm">a</span><span class="mord mathrm">l</span><span class="mord mathrm">/</span><span class="mord mathrm">k</span><span class="mord mathrm" style="margin-right:0.01389em;">g</span><span class="mord mathrm">/</span><span class="mord mathrm">K</span></span></span></span></span></span>, on aurait pu prendre une autre valeur, et on aurait effectivement obtenu une valeur différente de la calorie, enfin dans ce cas on aurait tout aussi bien pu définir aussi la calorie différement pour qu’elle fasse toujours <span class="math math-inline"><span class="katex"><span class="katex-mathml"><math xmlns="http://www.w3.org/1998/Math/MathML"><semantics><mrow><mn>4</mn><mo separator="true" lspace="0em" rspace="0em">,</mo><mn>18</mn><mtext> </mtext><mi mathvariant="normal">J</mi></mrow><annotation encoding="application/x-tex">4{,}18 \, \mathrm{J}</annotation></semantics></math></span><span class="katex-html" aria-hidden="true"><span class="base"><span class="strut" style="height:0.8777699999999999em;vertical-align:-0.19444em;"></span><span class="mord">4</span><span class="mord"><span class="mpunct">,</span></span><span class="mord">1</span><span class="mord">8</span><span class="mspace" style="margin-right:0.16666666666666666em;"></span><span class="mord"><span class="mord mathrm">J</span></span></span></span></span></span>, en fait tout cela pointe bien que la fixation de l’échelle (et du système d’unités) est arbitraire.</p>
<p>Je n’ai rien de particulier à dire sur les autres points mentionnés, que je corrigerais avant envoi en validation.</p>Concepts généraux de la thermique, message #2411752022-02-23T21:04:20+01:00Rockaround/@Rockaroundhttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/16049/concepts-generaux-de-la-thermique/?page=1#p241175<p>Salut !</p>
<p>Merci pour le travail de rédaction, c’est super d’avoir de la physique en plus. Surtout un bien écrit comme ca <img src="/static/smileys/svg/smile.svg" alt=":)" class="smiley"></p>
<blockquote>
<p>sur un échantillon de dix étudiants ayant étudié la thermique, il est probable qu’un ou deux au plus soient à l’aise pour en expliquer les concepts rudimentaires.</p>
</blockquote>
<p>C’est quoi ca? Non seulement, c’est de la stat au doigt mouillé, mais en plus je ne vois pas le lien direct avec le bout de phrase juste avant. L’idée c’est de dire que même si on pense être bon en physique, on n’a surement rien compris ?</p>
<blockquote>
<p>il existe une variation linéaire de la température en fonction du volume du liquide</p>
</blockquote>
<p>Ce n’est techniquement pas vrai. Ce n’est pas la première approximation, mais la correction des autres aurait rendu le propos confus, alors que celle-ci me semble plus gênante, et facilement corrigeable "on peut montrer qu’une très bonne approximation est une variation linéaire".</p>
<blockquote>
<p>centrigrade </p>
</blockquote>
<p>centigrade</p>
<blockquote>
<p>d’un degré Celsius se produit une élévation d’un degré Kelvin.</p>
</blockquote>
<p>[….] d’un Kelvin</p>
<blockquote>
<p>Cette unité est confondante en cela qu’on distingue la petite calorie de la grande calorie. Pour ne pas embrouiller le lecteur, seule la petite calorie sera retenue, et définie comme </p>
</blockquote>
<p>Je n’avais jamais entendu ou lu cette distinction petite/grande. Je pense que tu l’évite facilement en disant que la calorie utilisée dans l’alimentaire est en fait une kilocalorie, si tu veux vraiment aborder le sujet.</p>
<blockquote>
<p>Capacité thermique</p>
</blockquote>
<p>Tu l’introduis d’une manière intéressante, j’aime bien. Pas comme j’aurais fait, mais très clair <img src="/static/smileys/svg/smile.svg" alt=":)" class="smiley"></p>
<blockquote>
<p>Les capacités thermiques des corps sont fixées à une constante près : une multiplication de c1 et c2 par un facteur commun ne change pas la température finale. Par convention, on fixe généralement la capacité thermique de l’eau liquide à 1 dans un système d’unités de référence.</p>
</blockquote>
<p>Je ne sais pas si je te suis, mais je ne suis pas sûr d’être d’accord. Bon déjà, la capacité thermique dépend de la température, donc c’est au mieux imprécis, mais j’ai aussi l’impression que tu as retourné le problème. La calorie a été définie comme ca, comme tu l’as rappelé plus haut. Bien sûr, on aurait pu doubler tous les Cp et diviser la valeur de l’unité par 2, mais je ne vois pas bien l’intêret, c’est vrai pour toutes les unités. Tu m’expliques ce que tu as voulu dire ? <img src="/static/smileys/svg/smile.svg" alt=":)" class="smiley"></p>
<blockquote>
<p> Une casserole remplie d’eau et portée à ébullition voit se former au fond, soit au plus proche de la plaque de cuisson, des bulles de vapeur, qui remontent à la surface par ce phénomène</p>
</blockquote>
<p>Je n’aime pas cette exemple, puisqu’on parle d’état de la matière différents. Même si c’est pris en compte dans ton propos, on pourrait partir sur une lavalampe, ou juste la température chaude 30 cm au dessus d’une bougie et normale à 2 cm sur le coté.</p>
<blockquote>
<p> Pourtant, on observe qu’il fait toujours plus chaud devant une cheminée que dans le reste de la pièce.</p>
</blockquote>
<p>Fun fact: la convection d’une cheminée refroidit la pièce en aspirant de l’air chaud vers l’extérieur, pendant que la radiation réchauffe la pièce. Il y a apparement des conditions dans lesquelles la cheminée a un effet total négatif.</p>
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<p>Commentaires additionnels</p>
</blockquote>
<p>La calorie est encore bien utilisée en sciences, surtout en amérique du Nord de ce que j’ai pu voir.</p>
<p>La confusion température/chaleur qui est marrante à expliquer est réglée après le cours d’introduction en utilisant les termes d’enthalpie, et toute la famille (Gibbs, entropy, etc).</p>Concepts généraux de la thermique, message #2411572022-02-23T08:57:15+01:00Aabu/@Aabuhttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/16049/concepts-generaux-de-la-thermique/?page=1#p241157<p><a href="/@Stalone" rel="nofollow" class="ping ping-link">@<span class="ping-username">Stalone</span></a> : Je trouve aussi que le passage sur la casserole est un peu bancal. La bulle de vapeur est probablement un exemple assez compliqué, à cause du changement d’état. On peut voir le phénomène facilement avec des petites particules (coquillettes, langues d’oiseau, riz), qui vont être entraînées par la convection et effectivement suivre le courant.</p>
<p>Sinon, le reste me paraît vraiment bien et tout à fait prêt pour être envoyé en validation en l’état.</p>Concepts généraux de la thermique, message #2411512022-02-22T23:22:56+01:00titus/@titushttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/16049/concepts-generaux-de-la-thermique/?page=1#p241151<p>Salut <img src="/static/smileys/svg/smile.svg" alt=":)" class="smiley"></p>
<p>Merci pour la prise en compte de mon modeste commentaire et bravo pour ces modifications. Je me permets quelques nouvelles remarques, en sachant qu’elles sont probablement discutables.</p>
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<p>A contrario, si la chaleur se propage en engendrant un déplacement de matière, comme c’est le cas par exemple lors du mélange de fluides, on parle de convection.</p>
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<p>Je trouve que cette formulation est maladroite car elle exclut les cas de convection forcée.</p>
<p>Ta formulation est juste dans le cas où on chauffe par exemple une grande masse d’eau. Le variation locale de température induit une variation locale de densité et on observe un mouvement des masses d’eau : l’eau froide plus dense descend et l’eau chaud moins dense monte. C’est un phénomène essentiel dans les phénomènes météorologiques (sauf qu’il faut remplacer l’eau par l’air) et c’est bien de la convection, dite naturelle.</p>
<p>En revanche, de façon totalement opposée à ta formulation, un déplacement de matière peut induire une propagation de la chaleur et on parle alors de convection forcée. Par exemple, dans une chaudière nucléaire, c’est le mouvement forcé du fluide primaire, mis en mouvement par une pompe, qui refroidit le cœur et transporte de la chaleur. Mais ce n’est pas l’inverse, c’est-à-dire que ce n’est pas la chaleur qui met en mouvement le fluide.</p>
<p>Il faut néanmoins garder dans ta définition l’idée d’un déplacement de matière, et préciser peut-être que la convection ne concerne que les fluides. Tu pourrais reformuler par quelque chose comme : la convection est le mode de transfert thermique associé au transport d’énergie par mouvement d’un fluide qui, en se déplaçant, transporte son énergie interne.</p>
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<p>Cette fois, l’échange de chaleur est accompagné d’un échange de matière, ce qui constitue la caractéristique de la convection.</p>
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<p>L’échange de matière n’est pas une caractéristique de la convection. Un échangeur de chaleur permet par exemple de transférer de la chaleur d’un fluide chaud à un fluide froid sans qu’il n’y ait d’échange de matière entre ces deux fluides. </p>
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<p>Une casserole remplie d’eau et portée à ébullition voit se former au fond, soit au plus proche de la plaque de cuisson, des bulles de vapeur, qui remontent à la surface par ce phénomène. Arrivées en surface, il y a un échange de matière entre l’air et la vapeur d’eau, qui réchauffe légèrement la pièce et refroidit la bulle. Ce phénomène est également à l’origine d’une uniformisation de la température dans l’eau, qui permet d’éviter de chauffer uniquement l’eau en fond de récipient.</p>
</blockquote>
<p>Je trouve l’idée de la casserole et de l’eau intéressante mais je trouve qu’elle n’est pas très bien développée :</p>
<ul>
<li>ce que tu dis sur la bulle de vapeur qui remonte est vrai, mais je ne vois pas la plus-value de ce point de détail pour la compréhension du phénomène de convection ;</li>
<li>la dernière phrase laisse penser que c’est la remontée des bulles de vapeur qui permet de chauffer uniformément l’eau, alors que c’est plutôt la convection naturelle (différences de densités induites par des différences de températures dans l’eau de la casserole). Bien entendu, une bulle de vapeur qui remonte dans l’eau va céder une partie de sa chaleur à l’eau, et contribuer à son échauffement, mais compte tenu de la faible conductivité thermique des gaz, ce phénomène est sans doute négligeable devant le chauffage par convection naturelle.</li>
</ul>
<p>En fait, pour la convection, tu pourrais garder l’exemple de la casserole pour parler de la convection naturelle et rajouter un autre exemple pour la convection forcée (comme une canalisation de chauffage, ou autre).</p>Concepts généraux de la thermique, message #2411432022-02-22T21:55:52+01:00Lika Kavkasidze/@Lika%20Kavkasidzehttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/16049/concepts-generaux-de-la-thermique/?page=1#p241143<p>Bonjour les agrumes !</p>
<p>La bêta a été mise à jour et décante sa pulpe
à l’adresse suivante :</p>
<div class="align-center"><p> <a href="https://zestedesavoir.com/contenus/beta/4119/concepts-generaux-de-la-thermique/">Concepts généraux de la thermique</a> </p></div>
<p>Ce nouveau brouillon fait suite aux commentaires de <a href="/@titus" rel="nofollow" class="ping ping-link">@<span class="ping-username">titus</span></a>, <a href="/@Gawaboumga" rel="nofollow" class="ping ping-link">@<span class="ping-username">Gawaboumga</span></a> et <a href="/@Aabu" rel="nofollow" class="ping ping-link">@<span class="ping-username">Aabu</span></a>, que je remercie pour leurs retours. En particulier, on notera les éditions suivantes :</p>
<ul>
<li>des exemples ont été introduits dans la dernière partie concernant les échanges de chaleur ;</li>
<li>le premier paragraphe a disparu, pour voir son contenu modifié et réparti sur l’ensemble du tutoriel, évitant ainsi les précisions métrologiques ou terminologiques trop poussées ;</li>
<li>l’échelle Centigrade a été remplacée par l’échelle Celsius, afin de faciliter la compréhension. Une note a été ajoutée concernant la définition formelle de l’unité ;</li>
<li>la partie sur la réalisation de thermomètres a été clarifiée ;</li>
<li>les références bibliographiques ont été quelque peu étoffées.</li>
</ul>
<p>Je recherche toujours quelques retours avant un envoi en validation début mars (disons dans un peu moins de deux semaines), et remercie par avance les personnes dédiant du temps à ce tutoriel.</p>
<hr>
<h4 id="quelques-éléments-de-réponses-à-aabu">Quelques éléments de réponses à <a href="/@Aabu" rel="nofollow" class="ping ping-link">@<span class="ping-username">Aabu</span></a><a aria-hidden="true" tabindex="-1" href="#quelques-éléments-de-réponses-à-aabu"><span class="icon icon-link"></span></a></h4>
<p>J’ai corrigé un grand nombre des points mentionnés dans ton message, et te remercie pour les remarques, ainsi que pour les précisions apportées en privé. Bien que j’ai essayé de tout prendre en compte, il se peut que j’ai oublié des éléments, je me permet donc de préciser les points que je n’ai pas trouvé pertinent de modifier, afin qu’il n’y ait pas d’ambiguïté. Je reste évidemment ouvert sur ces points si tu souhaites en discuter.</p>
<p>Concernant les articulations dans la partie introductive sur la température, je suis assez d’accord avec toi sur la distinction entre le principe zéro et la réalisation d’une échelle. J’ai donc modifié légèrement la formulation, tu pourras voir si ça te semble plus explicite. J’ai l’impression toutefois qu’il est difficile de garder quelque chose de clair tout en précisant ce point, qui me semble assez mineur. En fait, pour la cible, ce n’est sans doute pas vraiment en problème, j’ai l’impression que l’intuition donnée par la suite suffit à comprendre. </p>
<p>Je ne suis pas vraiment de ton avis concernant le graphique d’évolution température-chaleur. Je crois qu’il serait possible de le mettre en début de chapitre au prix d’un remaniement relativement important du contenu. Il me semble que c’est une question de choix d’approche, et j’ai préféré le mettre simplement à la fin pour illustrer la notion de chaleur latente « de la chaleur reçue sans élévation de température », et fixer les idées sur les deux types de chaleur.</p>
<p>Pour finir, j’ai retiré en partie les précisions « meta », et les ai en partie réparties sur le contenu, ce qui permet d’aller droit au but, et de ne pas donner au lecteur plein d’informations peu utiles sur le moment. N’hésite pas à me dire si tu trouves qu’il y a toujours trop de ces précisions.</p>Concepts généraux de la thermique, message #2408822022-02-10T15:55:35+01:00Aabu/@Aabuhttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/16049/concepts-generaux-de-la-thermique/?page=1#p240882<p>Salut,</p>
<p>C’est un bon début. <img src="/static/smileys/svg/hihi.svg" alt="^^" class="smiley"> Je fais des retours un peu du type de ceux que j’aurais fait en étant validateur (voire même un peu plus de pinaillage).</p>
<hr>
<p>J’ai l’impression que tu es un peu optimiste sur ta cible par rapport au contenu actuel. Tu jargonnes un peu trop pour un lecteur avec des notions rudimentaires de physique, et ça peut limiter l’accessibilité. Un exemple typique de ça, c’est de parler dans la première phrase de « phénomènes calorifiques » ou encore vers la fin « contact statique de deux corps rigides ».</p>
<p>Aussi, j’aurais tendance à éliminer les précisions un peu méta par rapport au cœur du sujet (voir ci-dessous), surtout pour la cible annoncée.</p>
<p>L’ensemble reste relativement abstrait, ça a été mentionné de rajouter des exemples, je pense que c’est une bonne idée, pour s’ancrer un peu plus dans le concret.</p>
<p>J’aime bien comment tu amènes la chaleur massique et quantité de chaleur, progressivement, en rajoutant la masse, puis les spécificités des matériaux, puis enfin en retournant l’équation pour montrer le bilan d’énergie. J’ai l’impression que c’est une assez bonne approche (après je suis pas tout à fait dans la cible, alors pas forcément évident de juger).</p>
<hr>
<p>Pour les différentes approches phénoménologique vs. microscopique, c’est intéressant de le mentionner en soi, mais peut-être plus en conclusion (« ce tuto a pris tel angle, il existe aussi tel autre angle »).</p>
<p>C’est un peu pareil pour « Thermique ou thermodynamique ? ». J’ai envie de dire que le lecteur, ça lui fait une belle jambe cette discussion. Au plus, tu peux expliquer dans une note pourquoi tu t’en fous, mais je ne suis pas sûr qu’il y ait besoin de faire deux paragraphes. <img src="/static/smileys/svg/hihi.svg" alt="^^" class="smiley"></p>
<p>« Nous nous efforcerons ici de freiner ce mouvement » encore une fois, tu fais des commentaires sur des notions méta. Pas forcément inintéressant, mais ça me semblerait efficace d’être plus direct, ce n’est pas le cœur du propos. Pour un lecteur lambda, pas besoin d’aborder des notions subtiles de but en blanc.</p>
<p>Plus loin, il y a la même chose avec Celsius vs. centigrade. Je n’ai pas eu le courage de me plonger dans tout l’historique, mais au premier ordre, c’est la même chose. Le fait de redéfinir proprement les choses sont plus utiles pour la métrologie que pour apprendre les concepts.</p>
<hr>
<p>« Physiquement, nous observons surtout la température à travers les changements d’état », je vois ce que tu veux dire, mais ça me paraît un peu étrange de dire « surtout ». J’aurais plutôt tendance à dire que les changements d’états sont une manifestation remarquable de la température. Parce que sinon, même « physiquement », on voit aussi beaucoup de manifestations autres dans la vie de tous les jours.</p>
<hr>
<p>Dans le paragraphe « La définition de la température via un simple ressenti […] », les liens logiques me paraissent un peu forcés. Le principe zéro permet de faire des témoins de température, tu n’as pas de lien particulier avec l’échelle à ce stade. L’échelle, c’est une étape supplémentaire dans le raisonnement.</p>
<p>En fait, toute la section me paraît un peu difficile à suivre, mais c’est pas le sujet le plus simple du tuto.</p>
<p>D’ailleurs, ça me paraîtrait intéressant de mentionner le principe général d’un thermomètre comme capteur : transformer la grandeur en une autre plus arrangeante (longueur, ou autre), histoire de bien se mettre d’accord avec le lecteur sur ce dont on parle et rester concret.</p>
<p>Plus loin, « on impose une variation linéaire de la température en fonction du volume du liquide », on dirait que tu parles de thermomètres à mercure ou à alcool, mais sans trop être explicite, c’est étrange. Surtout qu’il y a d’autres types de thermomètres.</p>
<hr>
<p>Dans le paragraphe « Capacité thermique », tu parles de « chaleur sensible », terme que je ne connaissais pas. J’ai l’impression que dans ton tutoriel, c’est un peu mélangé avec ce que Wikipédia appelle la chaleur massique. Après tu parles aussi de capacité thermique de but en blanc. Bref, à éclaircir, je pense.</p>
<hr>
<p>Dans le paragraphe « Chaleur latente », je suis un peu embêté par le « on tire de cette expérience de pensée […] ». On peut tout à fait faire l’expérience et observer cet état de fait. L’explication est bonne pour améliorer l’intuition de pourquoi cela se passe comme ça, mais ça me paraît bizarre d’utiliser une réflexion abstraite (et donc subtile) pour deviner quelque chose comme ça.</p>
<p>D’ailleurs, j’aurais tendance à mettre le graphique en premier : on balance de l’énergie dans le système, ça fait ça sur la température, que se passe-t-il, et balancer le nom qui va bien à ce moment-là.</p>
<hr>
<p>Quand tu parles des phénomènes de propagation, ça me paraît un peu compliqué pour des choses simples. On a jamais que deux trucs très simples : la chaleur se promène de proche en proche sans mouvement de matière, ou alors la matière se promène avec sa propre chaleur. Quelques exemples pour fixer les idées (par exemple s’asseoir sur un banc hiver et avoir froid aux fesses et la casserole qui bout partout alors qu’on ne chauffe que le fond). Toi ça reste assez abstrait, et pourtant très long.</p>
<p>Pas grand chose à dire sur la fin. <img src="/static/smileys/svg/smile.svg" alt=":)" class="smiley"></p>