Derniers messages sur Zeste de Savoirhttps://zestedesavoir.com/forums/2024-03-18T21:25:36+01:00Les derniers messages parus sur le forum de Zeste de Savoir.Efficacité des groupes de niveaux, message #2543322024-03-18T21:25:36+01:00etherpin/@etherpinhttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/17366/efficacite-des-groupes-de-niveaux/?page=1#p254332<p>de par mes expériences perso et familiales :<br>
Ce qui est déterminant, à mon avis, c’est d’avoir des classes à faibles effectifs. </p>
<p>Aussi une chose peu pratiquée en France à ma connaissance, le tutorat : les élèves "forts" encadrent les "faibles". </p>
<p>Au lycée, on faisait les devoirs de math au troquet, les "faibles finançaient les consommations.</p>Efficacité des groupes de niveaux, message #2543312024-03-18T16:55:29+01:00c_pages/@c_pageshttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/17366/efficacite-des-groupes-de-niveaux/?page=1#p254331<figure><blockquote>
<p>Avec la réduction du budget de l’éducation de plus d’un demi milliard d’euro et à peine plus de 1 000 postes supplémentaires (cela compte-t-il vraiment puisqu’on parle de budget horaire dans tous les cas ?).<br>
</p>
</blockquote><figcaption><a href="https://zestedesavoir.com/forums/sujet/17366/efficacite-des-groupes-de-niveaux/?page=1#p254326">ache</a></figcaption></figure>
<p>Bah, disons que c’est une question d’échelle. Au sein d’un établissement, on raisonne en nombre d’heures nécessaires. Mais au niveau rectoral ou ministériel, on raisonne en nombre de postes.</p>
<p>Selon <a href="https://www.cafepedagogique.net/2024/02/22/pres-de-11-000-emplois-supprimes-a-leducation-nationale/">le Café pédagogique</a>, la mise en place des groupes de niveaux correspond à environ 7 000 postes. Je ne sais pas comment cette valeur est obtenue, mais j’ai tendance à faire confiance au Café, en général ses infos sont fiables. Selon <a href="https://www.mediapart.fr/journal/france/170324/groupes-de-niveau-le-decret-d-application-confirme-les-craintes-des-enseignants">Mediapart</a>, on va être à 1 300 postes supplémentaires dans le second degré. Donc même si 7 000 est surestimé, on sera de toute façon très loin du compte.</p>Efficacité des groupes de niveaux, message #2543262024-03-18T06:12:34+01:00ache/@achehttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/17366/efficacite-des-groupes-de-niveaux/?page=1#p254326<p>Merci <a href="/@c_pages" rel="nofollow" class="ping ping-link">@<span class="ping-username">c_pages</span></a> pour ton retour d’expérience. </p>
<p>En effet, outre l’efficacité, il faut effectivement poser la question de la mise en place et des moyens associés.<br>
Avec la réduction du budget de l’éducation de plus d’un demi milliard d’euro et à peine plus de 1 000 postes supplémentaires (cela compte-t-il vraiment puisqu’on parle de budget horaire dans tous les cas ?).<br>
En comptant qu’il y avait déjà un manque de moyen alors effectivement, c’est difficilement envisageable.</p>Efficacité des groupes de niveaux, message #2543232024-03-17T20:36:53+01:00c_pages/@c_pageshttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/17366/efficacite-des-groupes-de-niveaux/?page=1#p254323<blockquote>
<blockquote>
<p>Ce que demandent les équipes dans les bahuts n’est pas compliqué : diminuez le nombre d’élèves par classe, faites en sorte qu’il ne pleuve plus dans les couloirs ou dans les cantines, pourvoyez les postes d’infirmières scolaires ou d’assistantes sociales. Et si possible on aimerait bien qu’il fasse plus de 14 °C dans les classes pendant l’hiver et moins que 32 °C à partir de juin.</p>
</blockquote>
<p>C’est simple dans l’idée, mais ça demande du budget et du personnel. Hélas pénurie de profs (en partie à cause du budget) et faiblesse du budget.</p>
</blockquote>
<p>C’est donc une question de choix. Et tant que la majorité de la population préférera son argent à ses enfants, on ne pourra pas y faire grand-chose.</p>
<figure><blockquote>
<p>C’est plus simple de vendre que les profs sont des flemmards ou que l’administration n’est pas efficiente pour faire une réforme de plus qui ne changera rien dans le fond.</p>
</blockquote><figcaption><a href="https://zestedesavoir.com/forums/sujet/17366/efficacite-des-groupes-de-niveaux/?page=1#p254320">Renault</a></figcaption></figure>
<p>Ça a été rendu plus simple par des années de destruction méticuleuse de la valeur symbolique associée aux métiers de l’enseignement et de l’éducation. Mais avoir réussi à faire perdre autant de crédit au corps enseignant, cela a pris plusieurs décennies. Il n’y a rien de simple là-dedans, c’est un choix de société.</p>
<p>Quant à penser que la réforme ne changera rien dans le fond, je m’inscris en faux, pour les raisons que j’ai détaillées précédemment.</p>
<p>Ajout — En fait, si on prend un peu de recul, on voit assez rapidement qu’il est en train de se passer à l’Éducation nationale ce qui s’est passé dans le secteur de la santé ces dix dernières années. Et sans surprise, les mêmes cause produisent les mêmes effets. Sauf qu’en prime, les corps enseignants sont méprisés ouvertement ; au moins dans la santé, le mépris n’est pas assumé c’est un peu mieux.</p>Efficacité des groupes de niveaux, message #2543202024-03-17T14:11:43+01:00Renault/@Renaulthttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/17366/efficacite-des-groupes-de-niveaux/?page=1#p254320<blockquote>
<p>Ce que demandent les équipes dans les bahuts n’est pas compliqué : diminuez le nombre d’élèves par classe, faites en sorte qu’il ne pleuve plus dans les couloirs ou dans les cantines, pourvoyez les postes d’infirmières scolaires ou d’assistantes sociales. Et si possible on aimerait bien qu’il fasse plus de 14 °C dans les classes pendant l’hiver et moins que 32 °C à partir de juin.</p>
</blockquote>
<p>C’est simple dans l’idée, mais ça demande du budget et du personnel. Hélas pénurie de profs (en partie à cause du budget) et faiblesse du budget.</p>
<p>C’est plus simple de vendre que les profs sont des flemmards ou que l’administration n’est pas efficiente pour faire une réforme de plus qui ne changera rien dans le fond.</p>Efficacité des groupes de niveaux, message #2543182024-03-17T09:41:06+01:00c_pages/@c_pageshttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/17366/efficacite-des-groupes-de-niveaux/?page=1#p254318<p>Je partage ici mon avis de prof (de maths) dans un établissement difficile, voire très difficile, de banlieue parisienne.</p>
<h3 id="le-point-de-vue-des-sciences-de-léducation-et-des-profs">Le point de vue des sciences de l’éducation et des profs<a aria-hidden="true" tabindex="-1" href="#le-point-de-vue-des-sciences-de-léducation-et-des-profs"><span class="icon icon-link"></span></a></h3>
<p>Je n’ai pas les références précises, n’étant pas moi-même didacticien, mais il fait relativement consensus dans la communauté éducative et en sciences de l’éducation, que les groupes de niveaux ça ne marche pas. Parce que ce n’est pas fait pour. Ce qui fonctionne, c’est la mixité. C’est ce qui est le plus bénéfique pour la société. Elle permet aux élèves les plus fragiles, voire faibles, de se maintenir confrontés à des apprentissages ayant un contenu sérieux. Et aux bons élèves de ne pas se maintenir dans l’entre-soi, ce qui leur permet de développer d’autres compétences (empathie, capacités pédagogiques, patience, oralité, etc.). Malheureusement, cette mixité n’a jamais existé tant la ségrégation scolaire est importante. Pour une raison simple : les classes moyennes ou supérieures développent toutes sortes de stratégies pour <em>éviter</em> la mixité et recréer de l’entre-soi ; là, il y a des dizaines de travaux en sciences sociales qui le démontrent, il suffit de regarder la sociologie dans l’enseignement privé pour s’en convaincre.</p>
<p>Instaurer des groupes de niveaux dès le plus jeune âge, c’est garantir que les inégalités scolaires vont se perpétuer. Ce qui est logique, puisque c’est l’objectif de la réforme. D’ailleurs, il s’avère que cette année au niveau 6e, ça a déjà été testé dans le cadre du <a href="https://www.education.gouv.fr/les-missions-complementaires-du-pacte-enseignant-378856">pacte enseignant</a>. Les élèves de 6e, à raison d’une heure par semaine, sont réparti⋅es dans des groupes de niveaux, les élèves les plus faibles étant dans des groupes à effectifs réduits. Et quelle surprise : les écarts se creusent. Qui aurait pu prévoir. Avec le groupe des plus fragiles, on ne fait que de la remédiation, donc les élèves n’avancent pas. Et avec les élèves plus solides, résolutions de problèmes, prise d’initiative, raisonnements déductifs, etc. Comme si les élèves aux résultats les plus bas n’étaient pas capables de réfléchir ou de prendre de initiatives.</p>
<h3 id="les-enjeux-de-société">Les enjeux de société<a aria-hidden="true" tabindex="-1" href="#les-enjeux-de-société"><span class="icon icon-link"></span></a></h3>
<p>Cette réforme est inique, régressive et inventée par une classe de bourgeois dominants qui veut à tout prix ne plus avoir dans les pattes la plèbe pour enfin, <em>enfin</em>, pouvoir être entre gens sérieux et avancer ; parce que bon tous ces pauvres qui nous ralentissent, c’est franchement insupportable.</p>
<p>D’un point de vue plus idéologique et politique, imaginer une école qui instaure et même construit la ségrégation sociale, non merci. En l’état actuel des choses, on peut encore envisager l’hypothèse que les phénomènes de reproduction sociale sont des <em>dommages collatéraux</em> non souhaités du système scolaire. À titre personnel, j’en doute fort mais admettons. Avec une réforme comme celle qui arrive, l’illusion s’effondre : on officialise le fait que l’école est là <em>pour</em> trier.</p>
<h3 id="au-delà-des-grands-principes-la-vraie-vie">Au-delà des grands principes, la vraie vie<a aria-hidden="true" tabindex="-1" href="#au-delà-des-grands-principes-la-vraie-vie"><span class="icon icon-link"></span></a></h3>
<p>Enfin, du côté organisation concrète et logistique, il ne faut vraiment avoir jamais mis les pieds dans un collège pour penser que ça peut être bénéfique pour les élèves. Les chef⋅fes d’établissement s’arrachent déjà les cheveux sur les emplois du temps et sur la répartition des services.</p>
<p>Je vais essayer d’expliquer comment les choses s’organisent. C’est un peu fastidieux, même parmi les profs, nous sommes nombreux⋅ses à ne pas avoir toutes les subtilités. En route pour un petit cours sur la <abbr title="dotation horaire globale">DHG</abbr>.
</p>
<h4 id="la-dhg">La <abbr title="dotation horaire globale">DHG</abbr><a aria-hidden="true" tabindex="-1" href="#la-dhg"><span class="icon icon-link"></span></a></h4>
<p>La dotation horaire globale, c’est le nombre d’heures d’enseignement qui sont attribuées à chaque établissement pour assurer une semaine de cours. Elle est composée de deux parties :</p>
<ol>
<li>la partie réglementaire — Les programmes nationaux indiquent le nombre d’heures de cours de chaque matière par semaine.</li>
<li>la marge d’autonomie — À la partie réglementaire, on ajoute trois heures par classe, avec lesquelles l’établissement fait un peu ce qu’il veut. On répartit ces heures librement pour faire des demi-groupes ou du co-enseignement, par exemple.</li>
</ol>
<p>Le nombre d’heures par semaine attribuées à l’établissement est donc le nombre d’heures réglementaires + 3, multiplié par le nombre de classes. La chose à comprendre est que les 3 h de marge peuvent être utilisées de façon libre. Si un collège compte 4 classes de sixième, cela donne 12 heures de marge. Mais ces heures-là peuvent être attribuées à d’autres niveaux. Par ailleurs, toutes ces heures ne sont pas des heures <em>élèves</em> mais des heures <em>profs</em>. Attribuer 2 h de marge à une classe, cela ne veut pas dire que la classe aura 2 h de cours supplémentaires : si par exemple on fait du co-enseignement ou des demi-groupes, le nombre d’heures de cours de la classe n’a pas augmenté, mais on a consommé 2 h prof au lieu d’une seule.</p>
<p>Je passe un peu sur certains détails, mais à cela on ajoute un certain nombre d’heure annexes si dans les établissements il y a des dispositifs particuliers (ULIS, UPE2A, sections sportives, CHAM, etc).</p>
<h4 id="la-construction-des-services">La construction des services<a aria-hidden="true" tabindex="-1" href="#la-construction-des-services"><span class="icon icon-link"></span></a></h4>
<p>Une fois la <abbr title="dotation horaire globale">DHG</abbr> obtenue (en général c’est en février-mars, on est en plein dedans), les équipes se réunissent pour répartir les moyens. Outre le fait que de façon systémique, on <em>manque</em> de moyens horaires pour travailler, il est assez facile de comprendre qu’un mécanisme aussi pervers ne peut rien créer de bon. Comment arbitrer entre les demi-groupes en langues vivantes ou les TP en sciences, sachant que l’on n’a pas assez d’heures pour tout faire ?</p>
<p>C’est chaque année une source de stress pour les équipes et une grande inquiétude de voir que nous devons renoncer à des dispositifs pédagogiques par manque de moyen horaires et humains.</p>
<p>L’énorme arnaque avec le projet de groupes de niveaux est que… les rectorats ne prévoient pas les heures d’enseignement qui vont avec ! Les collèges devront se débrouiller pour faire les groupes en prenant sur leur marge.</p>
<h4 id="le-financement-des-groupes-de-niveaux">Le financement des groupes de niveaux<a aria-hidden="true" tabindex="-1" href="#le-financement-des-groupes-de-niveaux"><span class="icon icon-link"></span></a></h4>
<p>C’est là une partie du piège. Cette marge de 3 h, déjà insuffisante, est en théorie laissée librement aux mains des équipes pédagogiques pour mettre en place des dispositifs adaptés à chaque établissement. Par exemple, dans le collège où j’enseigne, on fait beaucoup de co-enseignement en histoire-géographie, en sciences (SVT et physique-chimie), et plutôt des demi-groupes en langues. En maths, cela dépend des niveaux.</p>
<p>Mais dans d’autres endroits, le co-enseignment sera peut-être moins adapté et les équipes préféreront des groupes. C’est un choix.</p>
<p>Avec la réforme, on ne choisit plus rien : on <em>devra</em> flécher les moyens vers les groupes de niveaux en 6e. Si ça nous coûte la moitié de notre marge totale, tant pis. Pas le choix, on le fera et il n’y aura plus de groupes en langues ou de TP en sciences. Et en l’état actuel des hypothèses de travail dans mon collège, le coût en heures de marge de la réforme augmente de 24 h ! <em>Soit la totalité de la marge d’autonomie de 8 classes</em>.</p>
<p>C’est quand même du grand n’importe quoi. On va aller supprimer des heures de TP en sciences, des groupes en langues ou du co-enseignement en histoire géographie pour faire des groupes de niveaux dont on ne veut pas et que la totalité de la communauté éducative rejette. À l’heure actuelle, des dispositifs pédagogiques existent déjà en établissement ; ils ont été réfléchis et longuement élaborés via un travail d’équipe conséquent. Pourquoi venir tout démolir à grands coups de bulldozers et remplacer tout ça par des groupes dont on ne veut pas ?</p>
<h3 id="alors-comment-on-fait">Alors comment on fait ?<a aria-hidden="true" tabindex="-1" href="#alors-comment-on-fait"><span class="icon icon-link"></span></a></h3>
<p>La question reste donc entière : comment faire pour permettre à nous nos élèves de réussir le mieux possible et pour limiter la reproduction scolaire ? C’est en fait assez simple :</p>
<ul>
<li>cesser de financer l’enseignement privé par de l’argent public. Mécaniquement, toutes la classe moyenne reviendra vers le public et sera là pour revendiquer des conditions d’apprentissage assainies pour tout le monde.</li>
<li>flécher réellement les moyens financiers et humains vers les établissement les plus pauvres, sans faire semblant que c’est déjà le cas.</li>
</ul>
<p>Ce que demandent les équipes dans les bahuts n’est pas compliqué : diminuez le nombre d’élèves par classe, faites en sorte qu’il ne pleuve plus dans les couloirs ou dans les cantines, pourvoyez les postes d’infirmières scolaires ou d’assistantes sociales. Et si possible on aimerait bien qu’il fasse plus de 14 °C dans les classes pendant l’hiver et moins que 32 °C à partir de juin.</p>
<p>C’est là que sont les vrais problèmes. Brandir des groupes de niveaux, c’est détourner le regard de l’essentiel, au bénéfice des populations déjà les plus favorisées. Comment ne pas y voir un acte délibéré de la part d’un gouvernement qui veut défendre les intérêts de sa classe sociale, en jouant sur « la baisse du niveau » ?</p>Efficacité des groupes de niveaux, message #2543172024-03-17T09:05:42+01:00ache/@achehttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/17366/efficacite-des-groupes-de-niveaux/?page=1#p254317<blockquote>
<p>Forcément le premier groupe va revoir les phrases de base (My name is …) alors que les autres ont prononcés leur premiers mots en anglais à 18 mois. </p>
</blockquote>
<p>À ce niveau là, on est dans un groupe qui a radicalement un niveau non homogène. Donc la question des groupes de niveau ne se pose pas vraiment.</p>
<p>Il faut remarquer qu’on a déjà des groupes de niveau à peu prêt partout en Europe.<br>
On appelle ça juste des classes. pierre_24 en parle succinctement.
La question est doit-on suivre plus loin cette logique de groupe de niveau et jusqu’où ça apporte quelque chose ?</p>
<blockquote>
<p>Pourquoi pour moi le point crucial est l’attribution prof - groupe […]</p>
</blockquote>
<p>Deux points qui me choquent:</p>
<ul>
<li>Bon / Mauvais profs ? O_o</li>
<li>Mise en place d’un système de renforcement des inégalités. C’est contraire même à la notion d’enseignement universel.</li>
</ul>
<p><a href="/@pierre_24" rel="nofollow" class="ping ping-link">@<span class="ping-username">pierre_24</span></a></p>
<blockquote>
<p>les ados ont la critique facile et qualifieront assez vite le groupe de niveau plus faible de "groupe des nuls"</p>
</blockquote>
<p>Oui, c’est le point qui me pose également le plus problème. </p>
<blockquote>
<p>Et pourtant, ça part d’un bon sentiment. […] de l’accompagnement personnalisé … Mais à quel prix ?</p>
</blockquote>
<p>Je ne suis pas sûr de bien comprendre le « mais à quel prix ».
Mais personnellement, j’ai peur que ça rajoute une charge de travail aux professeurs déjà débordés.<br>
Sans formation ou assistance dans la mise en place et dans la cohue actuelle, ça me semble peu raisonnable.</p>
<p>Aussi, je me pose la question de la mise en place des groupes suivant les niveaux.
Les recherches que j’ai trouvé affirment que les meilleurs élèves ne sont pas gênés par les moins bon alors que ces derniers ont de meilleurs résultats lorsqu’ils sont avec de meilleurs élèves.</p>
<p>On pourrait donc se dire qu’il faudrait un groupe avec des élèves de niveau moyens (2 groupes éventuellement ?) et deux groupes composés des meilleurs élèves et des moins bons (ou 1 seul si on a fait deux groupes de moyen).
Comme ça tout le monde en bénéficie.
Au final, sans être expert. J’ai l’impression que c’est juste une corrélation et qu’il y a peut-être quelque chose de plus pertinent pour créer des petits groupes.</p>Efficacité des groupes de niveaux, message #2543042024-03-15T11:49:12+01:00pierre_24/@pierre_24https://zestedesavoir.com/forums/sujet/17366/efficacite-des-groupes-de-niveaux/?page=1#p254304<p>Quand j’entend ça, je suis partagé entre deux sentiments contradictoires, le premier étant "encore un truc pour renforcer le système d’éducation compétitif à la française" (dont le système de prépa et de classement quand même est l’exemple le plus frappant<sup id="fnref-1-qfYKoTtTm"><a href="#fn-1-qfYKoTtTm" class="footnote-ref">1</a></sup>) et "ouais, mais en fait on le fait déjà" (avec par exemple des remédiations, avec le choix des options<sup id="fnref-2-qfYKoTtTm"><a href="#fn-2-qfYKoTtTm" class="footnote-ref">2</a></sup>, ou simplement parce qu’un prof s’adapte toujours un peu au niveau de sa classe).</p>
<p>Ce qui m’inquiète, au delà des aspects logistiques, c’est vraiment l’effet pervers que va avoir ce genre de mesure, surtout à un age ou les enfants puis les ados ont la critique facile et qualifieront assez vite le groupe de niveau plus faible de "groupe des nuls". Pour parler de ce que je connais, il suffit de voir comment, chez moi, sont traitées les fillières techniques et professionelles, qui, en Belgique, sont utilisées comme porte de sortie pour les élèves "les plus faibles" et donc qualifiées de "moins valorisantes" (pour rester gentil).<sup id="fnref-3-qfYKoTtTm"><a href="#fn-3-qfYKoTtTm" class="footnote-ref">3</a></sup></p>
<p>Et pourtant, ça part d’un bon sentiment. En vrai, personne n’est bon en tout, et ça "personaliserai" un peu la formation, tout en s’assurant que tout le monde, même les plus "faibles" ressortent avec le niveau minimum en tout, avec de l’accompagnement personalisé … Mais à quel prix ?</p>
<div class="footnotes">
<hr>
<ol>
<li id="fn-1-qfYKoTtTm">Vu de mon point de vue, de Belgique, donc c’est très culturel.<a href="#fnref-1-qfYKoTtTm" class="footnote-backref" title="Retourner au texte de la note 1">↩</a></li>
<li id="fn-2-qfYKoTtTm">Si t’aime pas les maths, tu va pas aller te taper 8h de math par semaine pour le fun, et donc forcément ton niveau en math sera moins bon … Pas que ce soit réellement important.<a href="#fnref-2-qfYKoTtTm" class="footnote-backref" title="Retourner au texte de la note 2">↩</a></li>
<li id="fn-3-qfYKoTtTm">… Alors que pas du tout.<a href="#fnref-3-qfYKoTtTm" class="footnote-backref" title="Retourner au texte de la note 3">↩</a></li>
</ol>
</div>Efficacité des groupes de niveaux, message #2543032024-03-15T10:04:27+01:00Anto59290/@Anto59290https://zestedesavoir.com/forums/sujet/17366/efficacite-des-groupes-de-niveaux/?page=1#p254303<p>Salut,</p>
<p>Je n’ai pas de recherche scientifique, mais je peut détailler mon expérience en tant qu’élève qui sera donc uniquement "un point de données". J’ai été dans une éducation par groupe de niveaux pour certaines matières pendant tout le collège et lycée et si je devais chercher une étude sérieuse sur le sujet je regarderais un point : comment est attribué le/la prof au groupe.</p>
<p>Je m’explique dans mon cas il y avait 4 groupes de niveaux, bien que pas présenté tel quel ("on a fait des groupes mais c’est pas des niveaux"). En réalité tu avais le groupe avec le plus faible niveau (= capable de prononcer quelques mots dans la langue), le groupe intermédiaire bas (un peu en dessous du niveau attendu), le groupe intermédiaire haut (au-dessus du niveau attendu à très bon niveau) et le groupe des très très bons et bilingues (langue maternelle). </p>
<p>Forcément le premier groupe va revoir les phrases de base (My name is …) alors que les autres ont prononcés leur premiers mots en anglais à 18 mois. Je ne suis pas sur que l’écart soit aussi fort dans d’autre matières (peut être c’est un problème spécifique aux langues ?) mais je pense que c’est un point intéressant à regarder.</p>
<p>Pourquoi pour moi le point crucial est l’attribution prof - groupe ? Tout simplement car dans mon cas, la personne en charge avait fait le choix suivant : je mets le/la moins bon prof (niveau dans la langue plus faible, moins pédagogue, etc.) au moins bon groupe et le/la meilleur(e) prof au meilleur groupe (lui aussi c’est sa langue maternelle, il a étudié les lettres dans cette langue, etc.). On en arrive forcément à une situation où c’est les moins bons qui en souffrent.</p>
<hr>
<p>Pour le point suivant:</p>
<blockquote>
<p>Je ne vois pas comment on peut être contre ce type de propositions.</p>
</blockquote>
<p>C’est une sacré logistique, tout simplement. Pour 3 classes qui vont faire 3 ou 4 groupes il faut que les 3 classes aient la même matière en même temps avec 3 profs différents. Avant M Smith pouvais faire cours d’anglais aux sixièmes A, B et C à trois horaires différents. Demain avec un tel système il faudrait trois M Smith qui donnent cours au même moment.</p>
<p>France Info avait déjà abordé le sujet par le passé, <a href="https://www.francetvinfo.fr/societe/education/classement-pisa/vrai-ou-faux-les-groupes-de-niveau-au-college-favorisent-ils-la-reussite-scolaire_6226761.html">ça se passe ici</a>. </p>
<hr>
<p>Dernier point se pose la question de la "liquidité" des groupes. Dans mon expériences quand tu as deux élèves qui ont bien progressé il faudrait les bouger de groupe en cours d’année, mais cela veut dire imposer 2 élèves de plus au groupe supérieur. Ou alors arbitrer deux élèves du groupe supérieur qui serait relégué… ça devient vite compliqué.</p>Efficacité des groupes de niveaux, message #2543022024-03-15T02:08:15+01:00ache/@achehttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/17366/efficacite-des-groupes-de-niveaux/?page=1#p254302<p>Bonjour,</p>
<p>Il semble désormais acquis que les groupes de niveau feront leur apparition dans l’enseignement français jusqu’à la faculté.<br>
La mise en place n’est pas claire et il est possible que les niveaux soient en fait des classes ou des demi-classes. Le brouhaha ambiant nous éloigne de la question qui pourtant semble essentiel.</p>
<p>Les groupes de niveaux, est-ce que ça marche ?</p>
<p>Quand j’entends <a href="https://www.francetvinfo.fr/societe/education/groupes-de-niveau-au-college-je-ne-vois-pas-comment-on-peut-etre-contre-ce-type-de-propositions-defend-le-depute-renaissance-alexis-izard_6424531.html">Alexis Izard, sur FranceInfo</a> affirmer: </p>
<blockquote>
<p>Je ne vois pas comment on peut être contre ce type de propositions. </p>
</blockquote>
<p>J’imagine qu’il a des preuves que ça marche ?J’avais en tête qu’au contraire, dans la majorité des cas, à mois d’un niveau radicalement non homogène, ça ne créait que des problèmes.
Cette idée était principalement basée sur des études dont j’ai entendu parler et sur mon expérience personnelle.
Je ne me suis jamais penché moi-même sur le problème.</p>
<p>J’ai décidé donc de le faire ce soir.
Malheureusement, je n’ai trouvé que très peu dans la littérature scientifique « level groups » ne semble pas être la traduction.
Avec « ability group » je trouve déjà un peu plus.</p>
<p>J’ai trouvé ces deux articles:</p>
<ul>
<li><a href="https://psycnet.apa.org/record/2013-13643-052">https://psycnet.apa.org/record/2013–13643–052</a></li>
<li><a href="https://link.springer.com/article/10.1007/s11251-004-6405-z">https://link.springer.com/article/10.1007/s11251–004–6405-z</a></li>
</ul>
<p>Les deux arrivent à <em>la même conclusion</em> que les groupes de niveaux n’ont pas d’effet pour les meilleurs, sont contre-productifs pour les moins bons élèves mais par-contre aident les élèves moyens.</p>
<p>J’ai trouvé également d’autres recherches (bien plus simples à trouver) qui indiquent que faire des groupes de travail (pas de niveau, juste des groupes) améliore la qualité de l’enseignement et l’investissent des élèves dans le processus d’apprentissage.</p>
<p>J’ai également trouvé que c’était déjà mis en place en Suisse et aux Pays-bas, il y a peut-être des retours sur l’efficacité de la pratique chez eux ?</p>
<p>Je me dis que faire des groupes semble intéressant mais classer par niveau pas forcément.
J’aimerais trouver une recherche ou un recueille de recherches à ce sujet.
Quelque chose qui compare les groupes de travail à des groupes de niveau.</p>
<p>Alors, je me tourne vers vous.
Avez-vous les mots clés pour trouver une information et vous faire un avis sur l’utilité les groupes de niveaux ? </p>
<p>Merci à vous</p>Caractériser le ton d'un tutoriel, message #963792016-01-29T10:10:15+01:00adri1/@adri1https://zestedesavoir.com/forums/sujet/3650/caracteriser-le-ton-dun-tutoriel/?page=1#p96379<p>Je ferme ici, du coup.</p>Caractériser le ton d'un tutoriel, message #963742016-01-29T09:26:38+01:00Dominus Carnufex/@Dominus%20Carnufexhttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/3650/caracteriser-le-ton-dun-tutoriel/?page=1#p96374<p>Vous aviez aimé ce sujet ? Il reprend du poil de la bête dans la <a href="https://zestedesavoir.com/forums/sujet/5255/zep-43-gestion-des-prerequis-et-objectifs/">ZEP-43</a> !</p>
<p>Du coup, pour éviter le doublon, si un(e) modo de passage peut fermer ce sujet, merci. <img alt=":)" src="/static/smileys/smile.png"></p>Définir les pré-requis d'un tutoriel, message #963732016-01-29T09:26:33+01:00Dominus Carnufex/@Dominus%20Carnufexhttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/3713/definir-les-pre-requis-dun-tutoriel/?page=2#p96373<p>Vous aviez aimé ce sujet ? Il reprend du poil de la bête dans la <a href="https://zestedesavoir.com/forums/sujet/5255/zep-43-gestion-des-prerequis-et-objectifs/">ZEP-43</a> !</p>
<p>Du coup, pour éviter le doublon, si un(e) modo de passage peut fermer ce sujet, merci. <img alt=":)" src="/static/smileys/smile.png"></p>Définir les pré-requis d'un tutoriel, message #742452015-09-23T09:56:44+02:00Dominus Carnufex/@Dominus%20Carnufexhttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/3713/definir-les-pre-requis-dun-tutoriel/?page=2#p74245<figure><blockquote>
<p>comment gère-t-on les contenus portant sur un thème inabordé dans le milieu scolaire généraliste ?
</p>
</blockquote>
<figcaption><p>Vayel</p></figcaption></figure><p>Le code couleur n'a pas vocation a évaluer le niveau que donne le tuto/article, mais le niveau qu'il faut posséder pour pouvoir lire le tuto/article sans être coincé. Dans ces conditions, pour les matières extérieures au cursus scolaire général, il y a trois situations.</p>
<ul>
<li>Soit ces matières ne sont pas enseignées avant le supérieur parce que, en soi, elles demandent un bagage de niveau Bac : auquel cas, même les tutos « débutants » dans ces matières seraient des pistes rouges. Ça pourrait concerner la médecine, par exemple.</li>
<li>Soit ces matières collent globalement à la définition précédente, mais il est possible d'en présenter certains aspects précis de manière simpliste, de manière à ce que ce soit compréhensible par Monsieur/Madame Tout-le-monde. Le droit, par exemple : on peut mettre en piste bleu des articles qui expliquent un point du droit en mode « la loi dit ça et ça, donc vous avez le droit de faire ci », comme celui sur les licences libres françaises, mais un vrai cours de droit serait en piste rouge au moins.</li>
<li>Soit ces matières n'appartiennent pas au cursus général, parce qu'elles ne demandent pas vraiment de prérequis dans ce cursus général : par exemple, la coiffure, la forge ou encore la logistique et l'élevage de poules ne nécessitent généralement pas plus qu'un niveau milieu de collège pour démarrer, donc les tutos/articles de ces domaines-là pourraient commencer à la piste jaune, voire la piste verte pour des trucs accessibles à l'école primaire (genre « faites pousser votre propre blé dans un pot »).</li>
</ul>
<figure><blockquote>
<p>Quelle couleur attribue-t-on à un cours pluridisciplinaire ? Par exemple, un cours de graphisme 3D, qui n'utiliserait que des outils mathématiques de niveau lycée, mais qui pousserait loin la partie propre au graphisme (textures et autres termes dont j'ignore la signification) ?
</p>
</blockquote>
<figcaption><p>Vayel</p></figcaption></figure><p>Je partirais sur les pré-requis maximum. S'il faut un niveau collège en maths, mais un niveau L3 en économie, pour suivre le tuto, on ne peut pas décemment le mettre en piste bleue, par exemple.</p>Définir les pré-requis d'un tutoriel, message #742412015-09-23T09:31:38+02:00Gabbro/@Gabbrohttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/3713/definir-les-pre-requis-dun-tutoriel/?page=2#p74241<blockquote>
<p>Pour moi, vert (débutant), jaune (intermédiaire), et rouge (avancé) suffisent.</p>
</blockquote>
<p>laisser l'auteur trancher a aussi des défauts. J'ai un ou deux tuto dans des cartons qui pourraient correspondre à chacune de ces trois catégories (le même tuto, j'entends).</p>
<p>L'autre problème, c'est qu'il faudrait que la difficulté soit à peu près homogène sur le site. Si je lis un débutant et que je le trouve trop facile, il ne faut pas qu'un autre débutant sur le même thème soit trop compliqué.</p>
<p>Sinon, il ne faut pas abuser, on partait sur 5 couleurs, pas trouze-mille. <img alt="^^" src="/static/smileys/hihi.png"></p>
<blockquote>
<p>Quelle couleur attribue-t-on à un cours pluridisciplinaire ?</p>
</blockquote>
<p>Il suffirai de choisir (ici, donc pour tout le site) si la couleur marque "au plus facile", "au plus dure", et indiquer précisément les prérequis dans le tuto.</p>Définir les pré-requis d'un tutoriel, message #742282015-09-23T05:52:49+02:00anonyme/@anonymehttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/3713/definir-les-pre-requis-dun-tutoriel/?page=2#p74228<p>C'est peut-être une idée sotte, mais pour les tutoriaux pratiques, pourquoi ne pas constituer des "flow" pour attendre un objectif pratique, comme l'ont fait d'autres sites ?</p>
<p>Par exemple, l'introduction à Unity sur CGCookie comporte une série d'étapes, elles-même constituées de plusieurs leçons, pour apprendre à utiliser Unity : <a href="https://cgcookie.com/flow/introduction-to-unity/">Unity flow sur CGCookie</a></p>Définir les pré-requis d'un tutoriel, message #742232015-09-23T02:35:48+02:00Vayel/@Vayelhttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/3713/definir-les-pre-requis-dun-tutoriel/?page=2#p74223<p>Pour reprendre l'idée de Looping : comment gère-t-on les contenus portant sur un thème inabordé dans le milieu scolaire généraliste ? La <a href="https://zestedesavoir.com/forums/sujet/3713/definir-les-pre-requis-dun-tutoriel/?page=2#p74208">proposition de SimSonic</a> permettrait de gérer ces cas. </p>
<p>Quelle couleur attribue-t-on à un cours pluridisciplinaire ? Par exemple, un cours de graphisme 3D, qui n'utiliserait que des outils mathématiques de niveau lycée, mais qui pousserait loin la partie propre au graphisme (textures et autres termes dont j'ignore la signification) ?</p>Définir les pré-requis d'un tutoriel, message #742162015-09-22T23:31:48+02:00Dominus Carnufex/@Dominus%20Carnufexhttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/3713/definir-les-pre-requis-dun-tutoriel/?page=2#p74216<p>En France, il y a le B2i (Brevet Informatique et Internet) qui est en principe délivré en fin de collège, et qui correspond grosso modo aux pré-requis indispensables à l'apprentissage de la programmation, en termes d'appropriation de la machine et d'Internet. Donc en fait, si, à quelques exceptions près, un tuto d'informatique pour débutant correspondra à une piste bleue dans la classification de Gabbro.</p>
<p>Et pour les tutos plus avancés, se caler grosso modo sur ce qui est abordable en DUT/BTS/L1-L2 d'études d'informatique pour la piste rouge, et piste noire pour le reste. Je pense que c'est faisable.</p>Définir les pré-requis d'un tutoriel, message #742132015-09-22T23:14:12+02:00Looping/@Loopinghttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/3713/definir-les-pre-requis-dun-tutoriel/?page=2#p74213<p>Comment vous appliqueriez ça à un tuto informatique ? Le classement qui suivrait grosso modo les niveaux scolaires (pré/post bac) n'est pas adapté à un tuto info.</p>Définir les pré-requis d'un tutoriel, message #742122015-09-22T23:02:52+02:00MaxK/@MaxKhttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/3713/definir-les-pre-requis-dun-tutoriel/?page=2#p74212<p>Pour ma part, je trouve l'idée des couleurs inadaptée aux prérequis.
Ca peut peut-être coller si le lecteur suit un cursus de formation en rapport avec le thème de l'article, mais dans le cas d'un autodidacte ça ne signifie rien tout cela.</p>
<p>Selon moi, il faudrait indiquer dans le premier paragraphe de l'article de quoi on parle, et quelles notions sont nécessaires. Et peut-être des notions utiles qui peuvent aider à une compréhension plus rapide.</p>
<p>Par exemple :
Cours sur Symfony</p>
<p>Prérequis : PHP. Notions utiles : framework, MVC, ORM</p>
<p>Mes 2 francs !</p>Définir les pré-requis d'un tutoriel, message #742082015-09-22T22:38:30+02:00SimSonic/@SimSonichttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/3713/definir-les-pre-requis-dun-tutoriel/?page=2#p74208<p>Je trouve l'idée des couleurs intéressante, mais je crois qu'il faudrait éviter d'en définir trop. Et je crois aussi que de vouloir donner des définitions trop exactes à ces couleurs est une mauvaise idée.</p>
<p>Pour moi, vert (débutant), jaune (intermédiaire), et rouge (avancé) suffisent. Pas besoin de les rattacher à des niveaux scolaires, ni à des niveaux de maturité, ou à un quelconque ensemble de notions pré-requises. Oui, c'est vague. Oui, il y aura parfois des différences de niveau importantes dans une même couleur. Mais ça fait ce que ça a à faire: donner une idée rapide au lecteur si le tutoriel s'addresse à lui ou non. Après libre à l'auteur de préciser en détail dans l'introduction ce qu'il assume du lecteur.</p>
<p>Plus que ça et on se retrouve avec un système que l'on doit expliquer aux visiteurs du site (<em>orange avec des taches bleues c'est pour les bac S qui ont déjà pris des cours d'économie par pure curiosité</em>), et où il y a de l'enculage de mouches au moment du classement (<em>nan tu vois avec le niveau de vocabulaire que tu utilises, je verrais davantage ton cours plus comme vert foncé que vert pâle</em>).</p>