De mon point de vue, enseigner fait partie intégrante de l'apprentissage (de quoi que ce soit, et à fortiori d'un langage de programmation).
Aussi je ne trouve pas aberrant de chercher à construire un système qui permettrait plus facilement cela. Pour répondre à l'argument pour lequel écrire un cours est très complexe et demande beaucoup d'expérience, je suis on ne peut plus d'accord, en revanche à titre personnel il m'est infiniment plus facile de faire un petit cours informel (à l'oral, par messagerie instantanée, MP…) sur une notion particulière, même lorsque je ne suis pas un maître du sujet. Parce que ça demande certes toute la réflexion nécessaire à la structuration d'un cours, mais ça ne demande pas de parer à toutes les situations comme on le ferait dans un cours formel, tout simplement parce qu'on peut interagir avec l'apprenant·e qui peut pointer du doigt ce qui n'est pas clair dans l'explication et mieux, poser des questions.
L'enseignant·e apprend toujours plus que l'apprenant·e, aussi il est à mon avis urgent d'innover dans le domaine, notamment en permettant à celles et ceux qui partent avec une base moderne de rapidement évoluer vers une meilleure maîtrise via l'enseignement informel.
Le problème du C++ c'est aussi ça, y'a un vide assez dément entre les vieux qui enseignent parce qu'ils ont toujours enseigné, et les jeunes qui n'enseignent pas parce que les vieux sont toujours là puisqu'ils n'ont pas eu (ou ont cru ne pas avoir) à se mettre à jour pendant 15 ans. Il est temps de le combler.
Le C++ c'est quoi ?
Du C/C++ sans new, sans malloc, sans delete et sans free. Et avec des tas de trucs en plus, plus courts, plus sécurisés, plus performants.
L'enseignant·e apprend toujours plus que l'apprenant·e, aussi il est à mon avis urgent d'innover dans le domaine, notamment en permettant à celles et ceux qui partent avec une base moderne de rapidement évoluer vers une meilleure maîtrise via l'enseignement informel.
La grande question est "comment ?". Je pense aussi qu'on peut aller plus loin que le modèle actuel, mais la question reste a savoir où !
Pour répondre à l'argument pour lequel écrire un cours est très complexe et demande beaucoup d'expérience, je suis on ne peut plus d'accord, en revanche à titre personnel il m'est infiniment plus facile de faire un petit cours informel (à l'oral, par messagerie instantanée, MP…) sur une notion particulière, même lorsque je ne suis pas un maître du sujet. Parce que ça demande certes toute la réflexion nécessaire à la structuration d'un cours, mais ça ne demande pas de parer à toutes les situations comme on le ferait dans un cours formel, tout simplement parce qu'on peut interagir avec l'apprenant·e qui peut pointer du doigt ce qui n'est pas clair dans l'explication et mieux, poser des questions.
Je trouve justement que c'est plus difficile de donner des explications à quelques personnes plutôt qu'un "vrai" cours. Dans un "vrai" cours, tu as préparé un plan, tu as réfléchi au contenu pédagogique, tu as fait des choix, notamment de ne pas parler de certaines notions trop complexes ("pas le temps avec le nombre d'heures dont on dispose"). Un "petit cours informel" nécessite le même travail de préparation du plan et de la pédagogie, mais nécessite en plus d'avoir une maîtrise suffisante du sujet pour répondre aux questions annexes.
(cela est différent de répondre à une question, sur un point précis, comme sur les forums par exemple. Je parle bien de "cours" ici)
Le problème du C++ c'est aussi ça, y'a un vide assez dément entre les vieux qui enseignent parce qu'ils ont toujours enseigné, et les jeunes qui n'enseignent pas parce que les vieux sont toujours là puisqu'ils n'ont pas eu (ou ont cru ne pas avoir) à se mettre à jour pendant 15 ans. Il est temps de le combler.
C'est un problème plus général de l'enseignement, ce n'est pas spécifique à l'informatique.
Et ce n'est pas forcement une mauvaise chose. Cela évite aussi que des gamins prétentieux qui pensent tout savoir mieux que les vieux ne racontent des conner… aux débutants
Plus sérieusement, quelque soit le système pédagogique, il y a toujours des avantages et inconvénients. Il ne faut pas simplement dire que le système actuel pose des problèmes, il faut aussi des solutions qui soient viables.
La grande question est "comment ?". Je pense aussi qu'on peut aller plus loin que le modèle actuel, mais la question reste a savoir où !
Quel modèle actuel ? Celui des universités, avec des cours magistraux de 300 personnes ? Celui des écoles privées ? Celui de 42 ? Celui des MOOCS ? Des cours particuliers ? Des autres école et universités dans le monde ?
Tout cela pour dire qu'il existe pleins de méthodes pédagogiques, plus ou moins adaptées selon le système, le type de public (nombre, motivation, connaissance, etc), les objectifs de la formation (formation généraliste ou spécialisée), les moyens disponibles (temps, argent, contacts). Il n'y a pas besoin de créer de nouvelles méthodes, mais de choisir celle qui sera la plus adaptée (également selon les préférences, les motivations, la pédagogie de l'enseignant)
Le site ZdS est déjà en lui même une alternative à l'enseignement traditionnelle école/université. Je n'ai rien contre l'idée du tutorat, mais il ne faut pas voir cela comme quelque chose de plus simple à mettre en place ou à faire à réaliser qu'un cours plus classique. Et surtout pas croire que cela sera mieux parce que différent
L'idée d'enseigner un langage à l'aide d'une personne expérimentée est une très bonne idée, nohar l'avait fait pour moi en C (merci encore pour tout ces exercices tordus :), j'ai appris comme une flèche).
La grosse difficulté n'est pas de trouver le bon enseignant/tuteur, mais la bonne pédagogie correspondant aux besoins. J'ai demandé à nohar parce-que je le connaissais, j'avais eu des discussions intéressantes avec lui, et je savais que ses explications passeraient bien.
Je dirais qu'avant de se mettre à faire ce genre de choses, il faudrait regarder quelques topics de la personne intéressante afin de voir si elle correspond bien à ce qu'on veut.
Je continue de "participer" à ce topic après quelques jours d'absence. "Participer" entre guillemets puisque je souhaite juste vous faire part de mon avis après avoir lu tous les nouveaux posts.
Je suis totalement d'accord avec germinolegrand : l'enseignement enseigne. Je rajouterai simplement que l'une des toutes meilleures façons d'apprendre, c'est d'enseigner (une étude était parue à ce sujet il y a un ou deux ans) ;
Je pense, comme il l'a été proposé page 1, qu'un système de tutorat basé sur la réalisation de projets serait appréciable. Au début, je pensais à un tutorat qui puisse remplacer les tutoriels, en plus de proposer la conception de projets. Mais plus on avance dans le débat, plus j'ai l'impression qu'un tutorat uniquement axé sur des projets serait la bonne solution. La question qui se pose alors est la suivante : pourquoi ne pas se contenter de topics qui existent déjà et qui proposent des minis-projets à faire ? La réponse est on ne peut plus simple : on apprend mieux d'un enseignant (= d'un tuteur) si on se sent proche de lui. De toute façon, je ne pense pas qu'on puisse remettre ça en question. Déjà, plusieurs membres de ZDS ont clairement fait savoir qu'ils avaient fortement progressé grâce à leur "maître" (en utilisant toujours le forum comme outil).
Au final, je pense que le tuto et le forum sont des "outils" (excusez cette répétition :p). Le tuteur, le maître, l'enseignant…, est plus un "ami" qu'un "outil". Ça rajoute toute une dimension humaine et privée (contrairement à un forum) qui est sûrement source de motivation. Et donc de réussite.
Je ne comprends pas pourquoi personne n'a repris l'idée de Bendia (page 1). Cette idée, moi, je la plussoie x 100. Pour rappel, je me permets de le citer :
Du coup, vive le brain storming : Il serait possible de faire un système de tuteur… de projet !
Genre un tuteur (ou groupe) a 2/3 personnes du même niveau => PAF un projet à faire avec les élèves, les tuteurs "encadrent" en fournissant des aides sur ce qui est inconnu, la modélisation, la propreté etc !
Je rebondis la dessus, parce que ça me semble une super riche idée De plus, il n'y a peut-être pas nécessité de ré-inventer la roue pour qu'un tel projet puisse démarrer dès à présent.
J'ouvre une discussion dans la section du forum vos projets avec des tags #tutorat #éléboration-projet #recherche-tuteur #recherche-participants et un cartouche du genre des ZEP expliquant le but du projet, le stade d'avancement, le choix du langage si c'est fixé …
Les membres désirant participer au projet ou le tutorer s'y font connaître. On peut commencer à discuter de la pertinence des choix technologique si besoin.
Lorsque tout ça est réuni, on créer un canal IRC, une liste de diffusion, et on commence à affiner la chose, tout cela sous l'égide du tuteur. La page du forum évolue (tags, cartouche …) pour résumer ces choix. Le moment venu, on créer un dépôt GitHub (par exemple) pour commencer à coder.
En résumé, tout existe pour commencer dès à présent. Dans l'avenir, pour rendre ça plus visible, il faudrait peut-être créer un forum spécial pour cela et utiliser les tags pour automatiser la génération de pages regroupant les projets et permettant d'en faire le tri (état, langage …).
Il pourrait également se poser le problème des termes d'utilisation de GitHub (1 dépôt gratuit par personne). Dans ce cas, peut-être serait-il nécessaire de déployer un serveur GIT. Et là rôle de l'association et ses adhérents devient prépondérant
Il s'agit-là d'un concept particulièrement intéressant. Il faudrait juste empêcher les membres de se lancer dans certains types de projets trop communs (exemple : des sites persos/vitrines). Enfin, c'est mon avis, et je sais qu'il est discutable. Mais je pense que la communauté de ZDS pourrait se faire connaître dans le milieu de l'informatique si elle se lançait dans des projets un peu atypiques, voire, je m'enflamme peut-être, novateurs/innovants/de R&D.
Je ne dis pas qu'il faut absolument censurer les projets trop banals. Mais ils nourriraient moins l'intérêt général de ZDS et de sa communauté que des projets un minimum originaux qui demandent réflexion.
On pourrait dès lors créer deux forums : un forum "Vos projet", dédié à des projets "normaux" et un forum "Laboratoire", dédié aux projets innovants.
Les caractéristiques techniques proposées par Bendia, à savoir la génération des pages grâce aux tags, les dépôts GIT et toussah, pourraient être mises en place pour le forum Laboratoire.
Alors je pense que la il y a deux choses : les tutorats et ce que tu appels le laboratoire (les projets entre membres). Les deux doivent être decorélés. Quand tu apprend il faut faire les choses bien, quitte a y aller doucement. Quand tu fais un projet pour innover, tu commence par faire un proof of concept rapidement, quitte a le faire sale, uniquement pour vérifier que ton idée est viable.
Au passage, contrairement a ce que dit bendia, on peut faire autant de dépôt qu'on veut sur github.
Pour le reste, des projets communautaire ça a déjà été proposé et discuté. Ça et les tuteurs peuvent très bien se mettre en place avec les outils actuels.
Oui tu ne devrais avoir qu'un compte, mais tu peux y mettre autant de dépots que tu veux si il sont ouvert. Et au pire si tu veux avoir plusieurs dépots privés, en petite equipe, bitbucket peut faire l'affaire. Mais pour moi c'est hors-scope : pour ce genre de chose il existe déjà pleins de service très bien. Je ne dis pas qu'on y viendra pas un jour si on se décide de mettre en place tout un système de projets mais pour le moment c'est largement prématuré et il n'y a aucune raisons qu'on se lance dans ce genre de gros developpement sans raisons, sur la base d'intuitions. Ce genre de projets suivis peuvent etre lancés avec les outils actuels. On pourra les améliorer si ça a du succès et que ça marche, en attendant c'est beaucoup trop risqué pour le peu de dev qu'on a. On a déjà pas encore ouvert a l'exterieur les dépots des tutos donc bon…
Dans mon idee de depart, il s'agissait de projet, genre ceux fait en DUT info et autre ecole d'informatique. Genre l'exercice que j'ai proposer, le javaquarium ce genre de chose. Pas de gros gros projet. Le but etant d'avoir un suivi pour les eleves et notamment pouvoi appliquer du travail d'equipe combiner avec de la propreté de code et tout ca verifier par un tuteur qui ne s'occupe que de debloquer si vraiment les eleves sont bloqués ou alors dire s'ils ont fait de la merde pour s'ameliorer !
Je pense que je pourrais être l'un de ceux intéressé par le concept, mais après les difficultés de la chose, c'est d'être accessible à tout le monde. Je m'explique : pour ma part, je suis en TeS-spé ISN, et je compte bien partir faire des études dans l'informatique l'an prochain, sauf que voilà, j'ai le bac à la fin de l'année, et du fait de mon jeune âge (je dis pas que vous êtes tous vieux hein :p), j'ai pas trop trop le temps de suivre plusieurs heures régulières avec un tuteur.
C'est là que je trouve l'intérêt des tutos, j'avance comme j'en ai envie, sans rythme imposé. Mais, comme évoqué plus haut, ils ont leur limite.
Je pense donc qu'on système de tutos montrant les bases avec des exemples concrets, accompagnés de TP plus avancés (beh oui, faut bien qu'on se creuse un peu la tête aussi pour apprendre) sur le forum qui pourraient être suivis par les tuteurs et même toute la communauté, ça débloquerais pas mal de monde qui ai peur de paraître ridicule en posant une question, parfois évidente, mais qui souvent ne l'est pas.
Enfin, je pense que ce serait bien que le concept ne se limite pas seulement à la programmation, les réseaux ou encore les systèmes d'exploitation, je pense surtout à Linux & Debian, sont aussi super intéressants et pas évidents au début !
J'éspère que ce que j'ai écris est plutôt compréhensible, et m'excuse pour ce magnifique pavé
Personnellement, le tutorat je suis pour, mais faut trouver des bénévoles volontaires et ça ça va être très dur !
Je pense surtout au C++ mais l’intérêt serait d'avoir quelqu'un pour nous apprendre tout bien, dans le bon ordre, ce que le tuto du sdz ne sait pas faire !
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Je pense surtout au C++ mais l’intérêt serait d'avoir quelqu'un pour nous apprendre tout bien, dans le bon ordre, ce que le tuto du sdz ne sait pas faire !