Je voulais juste dire que la séparation des pouvoirs n'a jamais été stricte. Cette loi n'est qu'un prolongement du renforcement de l'exécutif (voulu par la Vème république française.
Au-delà de l'aspect éthique et philosophique, dont je laisse bien volontiers le développement à plus intelligent et cultivé que moi, ce qui me fait bondir dans cette loi, c'est sa faisabilité, tant sur le plan technique, que financier, qu'humain.
L'interception de métadonnées à l'échelle de la France entière me semble déjà irréalisable sur le plan technique, notamment à cause de la complexité de son réseau de backbones, de la proportion d'internautes dans la population et de la diversité des fournisseurs d'accès chez lesquels il faudrait brancher le(s) système(s). Par ailleurs, en admettant que ce soit quand même réalisable, le coût d'installation et de maintenance de ce genre de système serait pharaonique. Ça me parait complètement délirant qu'on puisse envisager un tel projet sans éclater d'un bon facteur 10 le budget alloué aux services de renseignements.
PS : Je sais que je suis pointilleux, mais il ne faut pas confondre "données" et "métadonnées". En ce qui me concerne, considérer l'exploitation de métadonnées des communications comme une grave atteinte à la vie privée ne me semble pas si évident que ça, et ça reste sujet à débat. Tout comme je ne fais pas complètement le rapprochement entre la classification comportementale basée sur ces métadonnées, et le fait que cela "revienne à considérer l'ensemble de la population comme suspecte". Je n'ai pas d'opinion tranchée sur le sujet.
En ce qui me concerne, considérer l'exploitation de métadonnées des communications comme une atteinte à la vie privée ne me semble pas si évident que ça, et ça reste sujet à débat.
C'est effectivement un débat assez courant mais, personnellement, je considère que les dates, les durées et les correspondants de mes échanges font partie de ma vie privée à part entière !
PS : Je sais que je suis pointilleux, mais il ne faut pas confondre "données" et "métadonnées". En ce qui me concerne, considérer l'exploitation de métadonnées des communications comme une grave atteinte à la vie privée ne me semble pas si évident que ça, et ça reste sujet à débat.
Contre exemple. Imaginons qu'on sait que tu a appelé pendant 30mn un centre de prévention anti-suicide ou un centre spécialisé pour avorter. Désolé, mais on voit le contenu. Tu appel souvent un mec connu pour son opinion politique d'indépendantiste ? Tu es fiché. Même si vous ne parlez que de recettes de cuisine.
Ou simplement un journaliste qui téléphone un peu avant une interview de Snowden [insérer n'importe quel autre lanceur d'alerte], interview publiée, avec la date et nom de la journaliste. Il reste plus qu'à croiser la donnée de la géolocalisation des appels avec le jour de l'interview et paf, ça fait des chocapics.
Les exemples sont très nombreux au final.
D'un côté je comprends parfaitement le besoin des services de renseignement d'avoir ces informations, tout autant au final que les opérateurs de téléphonies ou FAI pour calibrer les réseaux et ainsi, normalement, produire un servir de meilleur qualité à moindre coût.
Pour la petite anecdote, il avait été montré que certaines télévisions connectées, par Samsung notamment de souvenir, envoyait les méta-data des programmes regardés mais également de tous les contenus annexes qu'ils pouvaient recevoir (notamment la démonstration portait sur les méta-data de films de vacances qui était regardés via un support amovible type clef USB). Comme la télévision était connectée en wifi, il suffisait de sniffer le réseau et faire un peu de lecture sur le contenu des paquets qui transitaient pour s'en apercevoir.
Pire encore, le vendeur du produit vendait également un service nommé publicité intelligente (ou variante anglaise au marketing plus accrocheur) à des annonceurs ou toute entreprise désireuse d'avoir un service de publicité intelligente pour ce que cela veut dire. En fait, clairement il était question d'exploiter ces données à l'insu de l'utilisateur final pour faire du neuro-marketing ou du marketing ciblé.
On comprendra donc qu'au final, le déploiement d'infrastructures généralisées pour la surveillance de données et de méta-données peut se faire à moindre coup, en ayant une tolérance sur les pratiques douteuses de grosses compagnies et en exploitant leurs systèmes déjà en place.
Centraliser les informations bancaires (pour avoir mes proches travaillant aux services risque et contentieux d'une grande banque et pour y avoir travaillé moi même, je peux vous dire que les recours au traçage d'individus à problème - ici non payeurs - est très fréquent, avant même toute éventuelle communication avec la Justice ; et par ailleurs, certaines informations sont déjà centralisés entre toutes les banques).
Il suffit alors aux SR de demander ou forcer la main à l'automatisation du transfert de ces données en vu d'une exploitation des données, et rien qu'avec celles disponibles par les FAI, les opérateurs téléphoniques, les constructeurs d'objets connectés et surtout les banques, cela suffit normalement à retracer la vie d'un individu.
Je ne suis donc pas aussi catégorique que nohar sur la non-faisabilité d'un tel projet, loin s'en faut. Mais je crois que le noeud du problème est encore une fois l'absence totale de transparence et de contre pouvoir crédible.
Tu appel souvent un mec connu pour son opinion politique d'indépendantiste ? Tu es fiché.
Tiens donc, tu as participé au développement de "l'algorithme secret" ?
D'une façon ou d'une autre en ce qui me concerne, je suis convaincu d'être déjà fiché, et je le vis très bien, mais la question n'est pas là.
Les deux exemples que tu prends sont assez révélateurs : en cas de tentative de suicide, les secours sont de toute façon contactés, donc les forces de l'ordre sont obligatoirement au courant ; et je ne vois pas bien en quoi l'état exploiterait un avortement ?
Ce qui me saute aux yeux, c'est la confusion entre le traitement des méta-données (l'exploitation dans un algorithme quelconque), et la volonté/le but derrière ce traitement.
Dans le premier cas, je serais un peu hypocrite de m'y opposer puisque ça fait des années que je confie ces métadonnées à mon opérateur téléphonique pour qu'il me dresse des factures. À partir du moment où un inconnu traite ces données, j'estime qu'elles ne m'appartiennent plus, et je sais pertinemment que ces données seront traitées avant même de les produire, puisque je sais que je serai facturé tous les mois. Je ne considère donc pas cela comme une entrave à ma vie privée.
C'est le second cas qui m'interpelle en revanche : la volonté derrière ce traitement de données. Et là ton exemple prend sens. Ce n'est pas une atteinte à ma vie privée que cette loi me fait craindre, mais plutôt une entrave à ma liberté en cas de dérive. En d'autres termes, ce n'est pas l'existence de cet algorithme ni le fait qu'il traitera des données issues de mes communications qui me dérange, mais sa teneur, et l'exploitation qui sera faite du résultat de ce traitement. En d'autre termes : le mec derrière l'écran et le fait que rien ne le contrôle, lui.
C'est le second cas qui m'interpelle en revanche : la volonté derrière ce traitement de données. Et là ton exemple prend sens. Ce n'est pas une atteinte à ma vie privée que cette loi me fait craindre, mais plutôt une entrave à ma liberté en cas de dérive. En d'autres termes, ce n'est pas l'existence de cet algorithme ni le fait qu'il traitera des données issues de mes communications qui me dérange, mais sa teneur, et l'exploitation qui sera faite du résultat de ce traitement.
Cela rejoint complètement ce que je disais sur le calibrage des réseaux par les opérateurs, mais aussi plus simplement le relevé du compteur de gaz ou d'électricité à distance.
Je suis au contraire content qu'il y ait de plus en plus d'algorithmes et de traitement automatisé parce que ces outils aident à l'objectivisation de la prise de déecision et diminue l'impact des incertitudes lies à la malhonnêteté (intrinsèquement si l'on diminue l'intervention humain ou qu'on l'assiste, on obtient de meilleurs résultats), une erreur involontaire, ou bien dépasser la capacité de traitement de l'information que l'être humain peut accomplir. C'est un peu difficile d'admettre que dans le domaine du traitement de l'information, le flot de données à traiter est tel qu'il n'est même plus intelligible pour un être humain sans un pré-traitement avant. D'un autre côté, c'est aussi le cas de la physique moderne qui n'est plus du tout sensuel - au sens où elle ne fait plus appel aux sens et à l'observation directe - et tout le monde continu de trouver cela formidable de par les progrès que cela engendre.
Le vrai danger est de vouloir se passer de l'humain pour la prise de décision (mais je ne crois pas que l'on en soit là), et se dédouaner d'un contre-pouvoir efficace sous couvert de l'efficacité et de la neutralité des algorithmes1 (et là ça me semble déjà plus proche de nous).
Je prends neutralité dans un sens assez large en disant qu'un algorithme ne fera jamais autre chose que ce qu'on lui demande donc si on encadre légalement ce qu'il doit faire et ne doit pas faire, il ne reste qu'à surveiller le point de sortie, à savoir la décision qui doit être prise par un être humain). ↩
Le vrai danger est vouloir se passer l'humain pour la prise de décision, et se dédouaner d'un contre-pouvoir efficace sous couvert de l'efficacité et de la neutralité des algorithmes
Je n'aurais pas dit mieux.
Que l'algorithme pré-classifie les méta-données pour aider les analystes humains à détecter des POI potentiels ne me dérange pas. En revanche, cette pratique doit être encadrée et contrôlée par la justice.
Je ne suis donc pas aussi catégorique que nohar sur la non-faisabilité d'un tel projet, loin s'en faut. Mais je crois que le noeud du problème est encore une fois l'absence totale de transparence et de contre pouvoir crédible.
Vu comme ça (récupération et recoupement de bases de données existantes), effectivement, ça me semble déjà plus réaliste. Mais tout le monde parle de système d'interception à propos de cette loi, i.e. la boîte noire branchée chez le FAI, et c'est un tel système d'interception à l'échelle de la France qui me semble délirant.
J'ai pleuré lors des débats d'hier soir dans la nuit.
" Le ministre de l'intérieur Bernard Cazeneuve y aura mis tout ce qu'il pouvait de colère et d'indignation réelle ou feinte à l'encontre des "mensonges" prétendument proférés par "un puissant lobby", pour obtenir que les députés votent le dispositif, en usant d'une violente charge contre les Facebook et autres Google qui collectent eux-mêmes des données sur leurs utilisateurs, sans susciter l'émotion des parlementaires."
Rien que ca c'etait collector. Je propose qu'on enterre Cazeneuve au pantheon du raisonnement fallacieux, mais qu'on l'enterre vivant.
J'ai aussi suivi l'évolution des débats et Cazeneuve a vraiment pété les plombs. Je ne sais pas si tu as prêté attention à son raisonnement : "Si vous voyez un seul article qui remet la cause la liberté publique, dites-le moi. En revanche, il y a des articles qui remettent en cause la vie privée.".
Yep. Perso, qu'on remette en cause le droit à la vie privée dans le cadre d'enquêtes menées par les tribunaux mais comme je l'ai dit précédemment, laisser cela entre les mains du PM, niet. La notion de vie privée est une règle d'or en Europe, seules les autorités judiciaires dans le cadre d'une action légale devraient avoir ce rôle d'autorité de contrôle. Pas un premier ministre, peu importe son idéologie politique.
Voir que cela ne lui semble pas poser de problème, c'est… fou.
Qui peut-on saisir lorsqu'il Etat bafoue les Droits de l'Homme ouvertement ? C'est a dire a la fois par le discours de ses representants et dans les faits par l'adoption de lois ?
Je cite:
Article 12.
Nul ne sera l'objet d'immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d'atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes.
EDIT: Ha bah non, on a tellement bien formule la declaration europeenne que:
Toute personne a droit au respect de sa vie privée et familiale, de son domicile et de sa correspondance.
Il ne peut y avoir ingérence d'une autorité publique dans l'exercice de ce droit que pour autant que cette ingérence est prévue par la loi et qu'elle constitue une mesure qui, dans une société démocratique, est nécessaire à la sécurité nationale, à la sûreté publique, au bien-être économique du pays, à la défense de l'ordre et à la prévention des infractions pénales, à la protection de la santé ou de la morale, ou à la protection des droits et libertés d'autrui. »
On peut donc justifier n'importe quelle atteinte a la vie privee par le fait que cela constitue un besoin democratique (haha) pour repondre a des besoins aussi divers que varies, qu'abstraits et a l'appreciation de tout un chacun.
Raison de plus pour demander gentillement a sortir de l'Europe et tres rapidemment.
"au bien-être économique du pays" HAHA.
"la morale" HAHA.
"la vie privee se limite en cela que la loi decide ou elle s'arrete. Ferme ta gueule. Cordialement, l'Europe"
Raison de plus pour demander gentillement a sortir de l'Europe et tres rapidemment.
"la vie privee se limite en cela que la loi decide ou elle s'arrete. Ferme ta gueule. Cordialement, l'Europe"
Même si la France n'était pas dans l'union européenne, cette loi serait en discussion. Aussi, ce n'est pas l'europe qui nous dit d'espionner les citoyens, c'est le gouvernement français qui l'a décidé.
L'Europe doit justement être le moyen de faire en sorte que la liberté de chacun soit respectée dans tous les pays membres.
Raison de plus pour demander gentillement a sortir de l'Europe et tres rapidemment.
"la vie privee se limite en cela que la loi decide ou elle s'arrete. Ferme ta gueule. Cordialement, l'Europe"
Même si la France n'était pas dans l'union européenne, cette loi serait en discussion. Aussi, ce n'est pas l'europe qui nous dit d'espionner les citoyens, c'est le gouvernement français qui l'a décidé.
L'Europe doit justement être le moyen de faire en sorte que la liberté de chacun soit respectée dans tous les pays membres.
Sauf que ce que je dis ce n'est pas que c'est l'Europe, mais le fait que la Declaration europeenne des droits de l'homme soit formulee de maniere fallacieuse permettant de justifier tout et n'importe quoi empeche un recours a de plus hautes instances par rapport a une loi adoptee nationalement.
Je te donne un exemple tres concret. Dans la constitution allemande, tu as la clause d'eternite qui permet justement de garantir qu'il ne soit pas possible de modifier la constitution sans une approbation d'une large majorite de la population (50 ou 2/3, a reverifier) et surtout, il s'agit d'une modification complete et non pas une modification d'un simple article. De facto, si un chef d'etat totalitaire arrive au pouvoir d'une maniere ou d'une autre, il ne peut pas changer legalement la Constitution pour y mettre quelque chose comme au hasard l'inferiorite d'un certain peuple. Il peut le faire mais auquel cas, la communaute internationale aurait la possibilite d'invoquer le droit pour se bouger le cul. Dans le present cas, la declaration europeenne des droits de l'homme assure qu'a tous les coups, tout est ok… pour peu que cela rentre dans le cadre de la loi. Un peu leger pour la protection du peuple, non ?
Un peu comme les traites europeens qui figent dans le marbre des objectifs arbitraires LA politique monetaire, et de fait mette hors d'atteinte de toute discussion democratique l'orientation monetaire (qui est pourtant un enjeu vital pour la determination des conditions materielles des population) en plus d'omettre la possibilite de la revision en fonction de la conjecture. Il faudra bientot se demander pourquoi les "circonstances exceptionnelles" de fonctionnement de la zone euro en vigueur depuis 2008 durent depuis presque plus longtemps que les conditions normales prevues par les traites. Mais bon, c'est un tout autre sujet.
1) Par rapport à la constitution, il faudrait en effet passer à une VIème République, ça suffit le manque de démocratie (procédure rapide pour l'adoption de la loi).
2) Pour l'Europe, le problème n'est pas l'ue, mais le fait qu'elle ne soit pas démocratique. Rien n'empêche de réviser les traités et tout le droit primaire européen.
Si on part sur ça, je peux citer l'exemple de la DDHC qui ne défend pas du tout l'égalité des Hommes de par son essence libérale…
La cour européenne des droits de l'Homme adore critiquer la France lorsqu'elle bafoue le pouvoir judiciaire (avocat, touça).
Sitôt qu'on tentera de faire passer des preuves acquises par les méthodes légalisées par cette loi, un avocat pourra demander l'avis de la cour, qui tapera très fort du poing dur la table. La dernière fois, ça n'a mis que 20 ans… Et les droits de la défense ne sont pas encore tout à fait respecté en France…
La bonne nouvelle du jour, c'est que la quadrature du net et FDN ont déposé une Question prioritaire de constitutionnalité (QPC) qui, si le conseil d'état l’accepte, faire passer la loi de programmation militaire (une version très légère de ce que l'on nous présente aujourd'hui, mais déjà bien trop lourde à mon goût) devant le conseil constitutionnel.
On verra où ça nous emmène.
Gros H.S. : Si quelqu'un connaît des boites qui proposent des doctorats en sciences dans des pays sympas, n'hésiter pas à m'envoyer un MP. Ça fait déjà quelque temps que je cherche dans cette direction, mais j'ai toujours du mal. Je ne connais à peu près correctement (et encore !) que le système français.
1) Par rapport à la constitution, il faudrait en effet passer à une VIème République, ça suffit le manque de démocratie (procédure rapide pour l'adoption de la loi).
Je n'ai jamais dit le contraire, mais je pouvais m'interroger sur la possibilité d'un recours à une instance nationale ou supra-nationale pour faire valoir des principes qui semblaient acquis voire normaux.
2) Pour l'Europe, le problème n'est pas l'ue, mais le fait qu'elle ne soit pas démocratique. Rien n'empêche de réviser les traités et tout le droit primaire européen.
Je répondrais « Rêve européeiste primaire », que j'ai, je dois l'admettre, très longtemps partagé. J'ai quelque peu changé d'avis sur la faisabilité à tous les niveaux d'une construction européenne à la lecture de « La malfaçon, monnaie européenne et souveraineté démocratique » qui retrace à la fois la construction européenne, fait table rase sur les arguments européistes naïfs, le tout saupoudré d'une petite pointe (un chapitre) de philosophie politique. C'est pas facile à lire car l'auteur est adepte de la ritournelle mais c'est vraiment très intéressant, que l'on partage ou non ses idées (notamment l'idée d'une monnaie commune et non unique, qui possède bien des avantages ou plutôt gomme de nombreux défauts structurels de l'euro).
Si on part sur ça, je peux citer l'exemple de la DDHC qui ne défend pas du tout l'égalité des Hommes de par son essence libérale…
Je n'ai pas dit le contraire, mais je m'étonnais faussement de la tournure incroyable de la déclaration européenne des droits de l'homme (définir « bien être économique », expliquer en quoi cela prime sur la vie privée et surtout dans quels cas cela s'oppose et quel en serait l'arbitrage, définir « morale » et là encore dans quel cadre cela s'oppose-t-il à la vie privée, sans parler du raisonnement qui consiste à dire que si c'est légale - au sens dans la loi -, alors tout est acceptable et non questionnable, etc.).
Attention que la DDH est, comme son nom l'indique, une déclaration de principes communs à tout Etat européen. Son pouvoir légal découle des lois qui respectent son principe (exemple : la législation pénale dont les articles sont de strictes interprétations) ainsi la latitude donnée doit (et est) être spécifiée dans des lois de niveau nationale (au besoin, appuyées au niveau européens de lois ou de décisions qui visent à harmoniser le tout). Par exemple (je ne cite pas toute la citation de Höd mais c'est juste pour illustrer),
est nécessaire à la sécurité nationale, à la sûreté publique
Les lois qui protègent les militaires (sites, technologies,…), les SR, les forces de l'ordre, les lois contre le terrorisme, etc.
au bien-être économique du pays
Les lois qui définissent le cadre de la lutte contre l'espionnage technologique et industriel, l'évasion fiscale, etc.
à la défense de l'ordre et à la prévention des infractions pénales
Les matières les plus communes : délits de vol, meurtres, etc.
à la protection de la santé,
Tels que l'on retrouve dans le droit médical, la législation relative à la sécurité sociale, etc.
à la protection des droits et libertés d'autrui
Droit à l'image, vie privée, propriété intellectuelle, etc. etc.
Tous ces points découlent de la DDH et dépendent purement du droit positif national même s'il y a une harmonisation au niveau européen (notamment en matière économique et de plus en plus en matière sociale, bien qu'il y ait de fortes oppositions). Le problème concernant la loi qui nous intéresse ici, ce n'est pas la latitude de la DDH puisque celle-ci n'a pas à être prise en considération toute seule, elle doit l'être par rapport à la législation actuelle (généralement, pour vérifier si elle respecte les principes édictés au risque de se retrouver devant la cour constitutionnelle ou la Cour européenne des droits de l'homme (j'en profite pour linker cet article : http://www.justice-en-ligne.be/article715.html ) ).
Le problème juridique qui se pose est que (et vous pouvez vérifier) pour chaque législation que j'ai cité, cela tombe toujours du ressort de la Justice (tribunaux du commerce, travail, première instance, etc.). Or, cette loi donne le pouvoir décisionnaire au Premier Ministre qui devient seul habilité à autoriser des mesures de surveillance et non, comme il le devrait, à un juge antiterroriste (qui est - je le rappelle - habilité à traiter ces matières) ou au Parquet, selon les cas. On note d'ailleurs que la France est le seul pays européen (à ma connaissance en tout cas) où les décisions de surveillance dépendent de fait du pouvoir exécutif (PM) et non du pouvoir judiciaire (comme en Belgique, en Italie, etc.). Même au Royaume-Uni, de mémoire, ça dépend des juridictions.
Ce qui n'est pas acceptable vu qu'il s'agit de mesures qui concernent de toute façon dans leurs objectifs du domaine pénal.
En ce qui concerne l'Europe, je rejoins Solid dans son propos :
2) Pour l'Europe, le problème n'est pas l'ue, mais le fait qu'elle ne soit pas démocratique. Rien n'empêche de réviser les traités et tout le droit primaire européen.
Le problème est qu'elle n'est pas assez démocratique. Nota bene : la législation européenne ne s'applique pas toujours d'elle-même. La plupart des décisions européennes doivent d'ailleurs être intégrées en droit interne.
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