Candidature 2017

De manière générale, le fait d'avoir un groupe large de personnes n'engage en rien la raison et la qualité des décisions prises. C'est comme si on croyait que la vérité se faisait par vote.

J'ai pas envie que ce soit n'importe qui qui gère les têtes nucléaires et les budgets de la recherche. Même si le système est critiquable, ça n'a pas de sens de vouloir tout casser pour remettre le peuple au pouvoir et le laisser prendre les mauvaises décisions.

On a la preuve des choix non-eclaires qui sont fait tous les jours par une petite minorite de soit disant experts (suffit de voire les politiques, leurs conseillers, les juges, les avocats, et surtout les economistes, au hasard - on parle de politique pas de science ici). Mais bon, avec cette revendication totalement anti-democratique et purement technocrate, je pense que tu as bien coupe court a toute espece de reflexion.

Je te conseille juste de (re)lire le fonctionnement des systemes de democratie directe (EDIT: Au temps pour moi, le premier message de David ne le presente pas - j'y reviendrais donc mais brievement: chaque entite peu defendre a un moment ou un autre ses interets, du peuple aux entreprises, les juristes ont un role a jouer, tout comme les politiciens, et surtout les experts, ce qui n'est pas visible sur les schemas. Par ailleurs, le referundum comme moyen privilegie d'expression directe du peuple n'EST pas inclu dans ces systemes car ils a beaucoup de desavantages, et par ailleurs, rappellons que la democratie ce n'est pas tout le monde s'exprime sur tous les sujets mais etre tantot diriger et tant diriger) et aussi la definition de ce qu'est une democratie. Autrement, ton commentaire ne sert a rien vu qu'il est hors-sujet.

EDIT: Holosmos: Le budget de la recherche est magnifiquement gere dit moi en France et dans le monde. Il represente 1% du PIB mondial alors que les dividende represententent 15 a 30 points de PIB selon les pays developpes. L'investissement des entreprises en R&D n'a cesse de fondre comme neige au soleil, passant d'un ratio investissement / dividende de 2 a 0.025 en 30 ans.

Le budget de la recherche est magnifiquement gere dit moi en France et dans le monde. Il represente 1% du PIB mondial alors que les dividende represententent 15 a 30 points de PIB selon les pays developpes. L'investissement des entreprises en R&D n'a cesse de fondre comme neige au soleil, passant d'un ratio investissement / dividende de 2 a 0.025 en 30 ans.

Je n'ai pas dit qu'il était magnifiquement bien géré. Je dis juste que le citoyen lambda ne verra pas d'intérêt à investir dans la recherche dans des domaines très théoriques puisqu'il ne les connaîtra pas.

Suffit de voir à quel point les citoyens sont ignorants du monde universitaire pour être certain que les laisser gérer ce milieu est suicidaire. Même si c'est pas parfait avec les politiciens, ils ont au moins la qualité ne pas que s'écouter eux-mêmes. Si on part du principe que le peuple a toujours raison, ils n'écouteront pas plus que leur propre personne.

Le budget de la recherche est magnifiquement gere dit moi en France et dans le monde. Il represente 1% du PIB mondial alors que les dividende represententent 15 a 30 points de PIB selon les pays developpes. L'investissement des entreprises en R&D n'a cesse de fondre comme neige au soleil, passant d'un ratio investissement / dividende de 2 a 0.025 en 30 ans.

Je n'ai pas dit qu'il était magnifiquement bien géré. Je dis juste que le citoyen lambda ne verra pas d'intérêt à investir dans la recherche dans des domaines très théoriques puisqu'il ne les connaîtra pas.

Va faire un micro trottoire, va faire des sondages, des etudes statistiques et sociologiques dessus avant d'affirmer ce genre de choses. C'est tellement loin d'etre une evidence que ca rend caduque tout ton raisonnement. Par exemple, demande au gens sur une base 100, comment ils attribueraient les budgets pour certains grand domaines (genre sante, aides, defense, education, recherche, industrie, etc) et demande leur aussi pourquoi chacun de ces domaines est important. Je pense que tu serais surpris.

Suffit de voir à quel point les citoyens sont ignorants du monde universitaire pour être certain que les laisser gérer ce milieu est suicidaire. Même si c'est pas parfait avec les politiciens, ils ont au moins la qualité ne pas que s'écouter eux-mêmes.

Source ? C'est vraiment de l'affirmation gratuite.

Pour caricaturer, il y a vraiment une image que j'ai envie de detruire parce qu'elle est est mise a defaut par tous les faits et experiences:

gnagnagna le peuple est stupide blablabla les politiciens sont des supers-heros

On pourrait faire une tres grande listeavec la majorite des politiciens mais par exemple, qu'est-ce qui te fait penser que tu serais moins bon en premier ministre que Jean Marc Ayrault, avec les meme conseillers, sachant qu'il est professeur d'allemand a la base ?

Inversement, qu'est-ce qui te fait penser que Jean Marc Ayrault est apte a prendre des decisions sur le nucleaire francais ou la defense ?

Il n'est pas que question de mettre un citoyen lambda au pouvoir. Il s'agit aussi (d'après ce qui a été présenté) de faire voter les lois et discuter des projets avec tout le monde. Comme si on avait tous notre mot à dire.

Faire des choix tous ensemble et de manière éclairé je trouve ça mensonger. Je suis incapable de faire un choix éclairé sur la politique étrangère ou sur l'organisation urbaine. Alors pourquoi on me donnerait le droit d'orienter un débat ou de diriger un projet loi ?

Les mauvais politiciens y en a partout. Mais penser qu'on fera mieux …

On a bien un président « normal » ! (désolé, la blague était facile, je sors).

Plus sérieusement, pourquoi pas commencer par une vraie éducation civique qui apprends aux gens à réfléchir par eux-même et arrêter avec les « ont-dit que » ? Certains de mes camarades ont vraiment du mal à avoir cette discipline, préférant recracher ce que dit ces médias. J’essaye bien de les faire réfléchir avec des données en plus, mais l’esprit critique est comme un muscle : il faut l’exercer pour qu’il fonctionne bien !

une vraie éducation civique

La difficulté réside dans la distinction entre "éducation civique" et "propagande d'état". Il me paraît difficile de former les gens à l'autonomie de penser si on ne leur propose que les solutions plaisant au pouvoir en place.

De mes cours d'éducation civique au collège et de ce qui était dit dans mon manuel, j'ai retenu que les méchants jeunes taguaient trop les murs et j'ai pu voir les liste des peines encourues si d'aventure il me prenait l'envie de dégrader les biens de la communauté. Dans le genre "éducation civique" on peut faire mieux, croyez moi.

D'ailleurs, ici on observe (comme souvent) qu'il y a deux types de gens : ceux qui s'intéressent à la politique, et les autres. Après, parmi ceux qui s'y intéressent, les avis parfois divergent et souvent s'opposent, mais on remarque "apprendre à réfléchir par soi même" relève souvent de l'éducation familiale : si les parents ont l'habitude de s'interroger sur le monde qui les entoure, leur enfants feront de même. Habituellement on nous dit de nous méfier des visions dichotomiques, mais elle me paraît très présente ici.

@Hod : je suis déçu mais néanmoins non surpris du fait que tu interprètes complètement mon propos sans avoir pris la peine de le lire de manière objective…

On a la preuve des choix non-eclaires qui sont fait tous les jours par une petite minorite de soit disant experts

Ça illustre donc mon propos, il me semble. Ce qu'il faut, ce sont de vrais experts, puisque lorsque ce sont des gens non-experts qui prennent les décisions, celles-ci sont non éclairées. Ce qui m'intéresse, c'est pas l'étiquette d'expert collée à n'importe qui, c'est le fait de l'être vraiment…

(suffit de voire les politiques, leurs conseillers, les juges, les avocats, et surtout les economistes, au hasard - on parle de politique pas de science ici). Mais bon, avec cette revendication totalement anti-democratique et purement technocrate, je pense que tu as bien coupe court a toute espece de reflexion.

C'est toi qui commence à parler de démocratie et de technocratie, il me semble, pas moi. Mon propos soulève juste le point selon lequel tout le monde n'est pas capable de prendre une décision correcte lorsque les domaines sont pointus (la preuve en est avec nos politiques/conseillers/juges/économistes comme tu le dis si bien) et donc dire que l'on peut décider ensemble et de manière éclairée, c'est illusoire. Par ailleurs, c'est aussi toi qui ferme le débat avec ce genre de réflexions dont tu as l'habitude (en mode "ouin, t'es méchant, je lis même pas ton propos et/ou je le déforme, mais c'est toi qui fermes le débat"). Merde, on est entre personnes intelligentes il me semble, on n'a pas besoin de sur-interpréter les propos des autres juste pour trouver des défauts dans leur argumentation, si ?

Je te conseille juste de (re)lire le fonctionnement des systemes de democratie directe (EDIT: Au temps pour moi, le premier message de David ne le presente pas - j'y reviendrais donc mais brievement: chaque entite peu defendre a un moment ou un autre ses interets, du peuple aux entreprises, les juristes ont un role a jouer, tout comme les politiciens, et surtout les experts, ce qui n'est pas visible sur les schemas. Par ailleurs, le referundum comme moyen privilegie d'expression directe du peuple n'EST pas inclu dans ces systemes car ils a beaucoup de desavantages, et par ailleurs, rappellons que la democratie ce n'est pas tout le monde s'exprime sur tous les sujets mais etre tantot diriger et tant diriger) et aussi la definition de ce qu'est une democratie. Autrement, ton commentaire ne sert a rien vu qu'il est hors-sujet.

Euh d'accord, mais c'est toi qui parle de la démocratie, là, pas moi. Je rebondis juste sur la remarque utopiste au ton bisounours "décidons ensemble de manière éclairée". Jamais dit que ça avait un quelconque rapport avec le système actuel/que je voulais instaurer une technocratie. Si tu considères que c'est HS, tu fais comme tous les autres membres civilisés, tu signales (bouton "signaler" en haut à droite de chaque message) et tu ne réponds pas. D'autre part, encore une fois, si tu pouvais éviter de partir en délire parce que tu lis des choses qui ne sont même pas écrites/ne prend pas la peine d'essayer de comprendre ce que les gens ont écrit avant de répondre, ce serait pas mal pour garder une discussion saine. Merci.

J'ai comme l'impression qu'on a manqué une étape : celle du pourquoi. Dans le premier post, elle se résume à cela :

En France, on peut faire un constat simple : le politique ne marche plus, les gens n'y croient plus. Les sondages le disent, l'abstention le confirme. Le cliché du tous pourris est loin d'être un cliché, voir la liste des affaires du quinquennat actuel et de celui du président.

Mais cette remarque me semble trop vague pour être efficace. Avant de réformer le système, il me paraît judicieux d'en analyser les inconvénients avec précision, et ce pour deux raisons :

• S'attaquer aux bons problèmes : il n'y a rien de plus contre-productif que de chercher à résoudre un problème qui n'en est pas un ;
• Gagner la confiance des gens : il y a de quoi être dubitatif devant un « Tout est pourri, il faut tout changer, faisons comme ça ».

Je ne dis pas qu'il ne faut pas tout réformer, seulement qu'il faut cibler avec précision les points problématiques dans le système actuel. D'autant plus que le candidat devra nécessairement assumer ses fonctions dans ce dernier, au moins au début du quinquennat : donc autant se renseigner sur comment fonctionne le bouzin.

Je ne peux personnellement pas m'y atteler : je n'y connais rien. Mais la vidéo que j'ai postée dans mon précédent message peut fournir une piste de départ.

En lisant les différents posts, j'en suis venu à me dire qu'il serait intéressant que chaque corps de métier élisent un ministre et que ces ministres élus votent alors pour un président parmi eux (et du coup, le sous-ministre du nouveau président deviendrait son ministre).

Pour limiter le nombre de ministères, on regrouperait bien évidemment certains corps de métier.

Voilà pour l'idée, elle a bien évidemment beaucoup de défauts mais elle a le mérite d'avoir été énoncée.

C'est un peu ce qui est fait. Dans les ministères actuels il n'y a pas que des politiciens, il y a aussi des gens experts de leur domaine.

Malheureusement changer le système c'est le travail d'une vie, pas d'une élection. Un aussi gros changement ne pourrait pas avoir lieu du jour au lendemain même en ayant l'appui des médias (bon après on sait ce qu'ils pensent de ce qui va à l'encontre de leur précieuse République si parfaite). Il faudrait impérativement passer par des étapes de granularité de plus en plus fine. La première pourrait être l'élection des ministres individuellement par le peuple comme le dit imperio ci-dessus, ça éviterait le choix complètement idiot "gauche - droite". J'aimerais que quelqu'un ait les cojones de consacrer sa vie à ça, je le soutiendrais, mais j'ai peur que ça n'arrive pas de sitôt…

Après honnêtement quand je vois quelque chose d'aussi simpliste que :

• Le PS, parti actuellement au pouvoir qui a fait tout le contraire de ce qu'il avait dit. Sans croire aux promesses folles, comment pardonner le projet de loi renseignement ?
• Les Républicains (Ex UMP). Au pire c'est Sarkozy, au mieux c'est un de ses affiliés. Dans tous les cas, le parti a été au pouvoir 10 ans, a passé un paquet de lois détestables et flirte aujourd'hui dangereusement avec les idées du FN
• Le FN et Marine le Pen. Comment voter pour un parti qui se base sur la haine, la division et l'exclusion des autres ?

ça me donne pas très envie de donner du crédit à ce qui suit.

Y'a plusieurs lignes de débat et tout le monde ne se réfère pas à la même, d'où le bordel ambiant x).

Tous ensemble et de façon éclairée sont deux options mutuellement exclusives.

Mon tous ensemble ne veut pas forcément dire que chaque citoyen participe à chaque décision, hein. Car actuellement, les débats législatifs, c'est entre législateurs et ceux qu'ils veulent bien écouter…

Ensuite, rien n’empêche de se former suffisant pour avoir un avis éclairé [^1]. Sans être expert, on peut avoir apporter quelque chose de pertinent au débat. Enfin, prendre une décision éclairée, c'est aussi savoir passer la main à d'autres quand on hors jeu sur le sujet.

J'ai pas envie que ce soit n'importe qui qui gère les têtes nucléaires et les budgets de la recherche. Même si le système est critiquable, ça n'a pas de sens de vouloir tout casser pour remettre le peuple au pouvoir et le laisser prendre les mauvaises décisions.

Juste pour pour information, FH c'est licence de droit, HEC, IEP Paris, ENA. Jean-Yves Le Drian (défense), c'est agrégation en histoire contemporaine après une prépa L. Valls, c'est licence d'Histoire. Je vois pas en quoi ils sont plus qualifiés que n'importe qui avec un diplôme équivalent pour diriger quoi que ce soit…

Je n'ai pas dit qu'il était magnifiquement bien géré. Je dis juste que le citoyen lambda ne verra pas d'intérêt à investir dans la recherche dans des domaines très théoriques puisqu'il ne les connaîtra pas.

Regarde la ferveur populaire qu'on a pu voir pour Rosetta, les images de Pluton ou le boson de Higgs. Les gens ne comprennent pas ce qu'on fait à bac +8, mais ils comprennent que c'est important. Quand je dis que je vais entrer en doctorat à 1500€ net/mois, ma famille est désabusée et souhaiterait bien qu'on augmente les budgets.

Plus sérieusement, pourquoi pas commencer par une vraie éducation civique qui apprends aux gens à réfléchir par eux-même et arrêter avec les « ont-dit que » ? Certains de mes camarades ont vraiment du mal à avoir cette discipline, préférant recracher ce que dit ces médias. J’essaye bien de les faire réfléchir avec des données en plus, mais l’esprit critique est comme un muscle : il faut l’exercer pour qu’il fonctionne bien

C'est un choix collectif sur le rôle de l'école. On peut lui attribuer deux rôles majeurs : - Enseigner des matières dans le but de donner les bases de l'enseignement supérieur - Donner les bases nécessaires à l'exercice de la citoyenneté.

Actuellement, l'école se veut du point 2 mais n'arrive même pas à remplir le point 1. De plus, comme c'est indiqué, y'a aussi l'environnement familial qui joue (ce qui explique la corrélation CSP / niveau étude).

La difficulté réside dans la distinction entre "éducation civique" et "propagande d'état".

La pluralité et la généralité des sujets abordés permet de s'assurer que c'est pas de la propagande d'état. (Ex, qu'est ce que la démocratie, quelles sont les formes d'une république ? Droit et devoir du citoyen… Suffit de pas se borner à la France).

Thiht > C'est simple, est ce simpliste pour autant ? Tu raffinerai avec quoi ?

Oui ça l'est. FHaine, Ripouxblicains, PS menteurs (pas de jeu de mots pour eux ) c'est simpliste.

Je raffinerais pas, pour moi c'est le système le problème, pas les partis (bien qu'ils soient aussi un problème au sein du système actuel, mais je me sens pas concerné par ça).

Ensuite, rien n’empêche de se former suffisant pour avoir un avis éclairé [^1]. Sans être expert, on peut avoir apporter quelque chose de pertinent au débat. Enfin, prendre une décision éclairée, c'est aussi savoir passer la main à d'autres quand on hors jeu sur le sujet.

On peut pas être expert sur demande. Ça demande du travail. Et quand on est pas expert, je vois mal ce qu'on peut apporter dans un débat.

Même si les politiciens sont pas tous issus d'une école spécialisée dans le domaine dans lequel ils sont, ils ont quand même connaissance des dossiers qu'ils manipulent (ça demande du temps de travail) et ils sont entourés de conseillers (dont on peut espérer qu'ils soient compétents).

Il ne faut pas non plus oublier que le dirigeant politique ne rédige pas tout seul les projets et il y a une multitude de rapports commandés à des experts pour les politiciens, afin de réduire l'écart.

Ensuite, rien n’empêche de se former suffisant pour avoir un avis éclairé

Si, ça s'appelle le temps. Un humain seul ne peut pas avoir un avis éclairé dans plein de domaines, déjà que pour pas trop dire de la merde sur un seul domaine précis, ça prend quelque dizaines d'années pour comprendre les tenants et aboutissants et venir avec des solutions pas trop mauvaises…

Pour être capable de choisir une solution parmi plusieurs existantes, c'est peut être déjà moins long, mais le problème à ce moment là vient plutôt de l'honnêteté (et/ou l'incompétence) des gens qui viennent avec les solutions sans présenter leur défauts et en exagérant leur avantages. On ne peut décemment pas s'attendre à ce que la majorité des gens soit capable de lire entre les lignes et départager de façon objective les propositions qui sont faites. Ce que les gens choisissent après, ça dépend juste de qui gueule le plus fort parmi les pseudo-experts du marché…

Enfin, prendre une décision éclairée, c'est aussi savoir passer la main à d'autres quand on hors jeu sur le sujet.

Si je comprends bien, le délire c'est "on choisit ensemble de façon éclairée, donc ceux qui savent pas se taisent, mais pour le principe on dit que c'est ensemble" ?

Oui ça l'est. FHaine, Ripouxblicains, PS menteurs (pas de jeu de mots pour eux ) c'est simpliste.

Mais c'est malheureusement la réalité qu'ils offrent. Je ne vois pas en quoi ces simples assertions ne reflètent pas la réalité des partis décrits. C'est pas de ma faute si on peut les réduire à des propositions aussi simples. Je voudrais bien que ca ne soit pas le cas, mais ils n'offrent pas mieux…

On peut pas être expert sur demande. Ça demande du travail. Et quand on est pas expert, je vois mal ce qu'on peut apporter dans un débat.

Tu n'as jamais eu une idée nouvelle en exprimmnt ton problème à quelqu'un qui n'était pas dans le sujet ? Et avoir des non experts dans le débat, ca pousse à la claireté des propos, à l'explication, ca permet de s'assurer que justement, le débat ne soit pas accaparé que par des gens qui savent. Si t'es pas capable d'expliquer une décision/débat, aussi bon soit il, c'est que tu as raté un truc (même problématique qu'avec la recherche au passage).

Même si les politiciens sont pas tous issus d'une école spécialisée dans le domaine dans lequel ils sont, ils ont quand même connaissance des dossiers qu'ils manipulent (ça demande du temps de travail) et ils sont entourés de conseillers (dont on peut espérer qu'ils soient compétents).

Il ne faut pas non plus oublier que le dirigeant politique ne rédige pas tout seul les projets et il y a une multitude de rapports commandés à des experts pour les politiciens, afin de réduire l'écart.

Tu confirmes ce que je dis, ils sont pas plus aptes ni légitimes que n'importe qui. Leur principal atout vient de la manipulation à plein temps des dossier, chose qui peut s'obtenir si les gens s'intéresse de façon régulière aux sujets ou s'ils s'investissent dans des associations par exemple.

adri1 >> Tu raisonnes sur le fait que mon tous ensemble veut dire tous les citoyens à tous les coup. Je le redis, ce n'est PAS le cas. Tous ensemble, ca peut inclure, citoyens, associations, entreprises, experts du sujet, n'importe qui qui sent concernés par le sujet (même des étrangers !) de façon transparente. Actuellement, les débats ce sont les politiques qui les mènent et qui écoutent ceux qu'ils ont envie d'entendre de façon plus ou moins cachée. Je ne parle pas de mettre 60M de Francais dans le coup dans toutes les décisions.

Mais c'est malheureusement la réalité qu'ils offrent. Je ne vois pas en quoi ces simples assertions ne reflètent pas la réalité des partis décrits. C'est pas de ma faute si on peut les réduire à des propositions aussi simples. Je voudrais bien que ca ne soit pas le cas, mais ils n'offrent pas mieux…

Je trouve ça profondément blessant. Je ne suis pas membre d'un parti, mais je trouve ça terrible de dire de tous les membre du PS que ce sont des menteurs, de tous les membre du FN de dire qu'ils sont haineux, de tous les membre des Républicains qu'ils sont pourris.

Alors on prend tout le monde, sauf ceux que t'aime pas ?

Regarde la ferveur populaire qu'on a pu voir pour Rosetta, les images de Pluton ou le boson de Higgs. Les gens ne comprennent pas ce qu'on fait à bac +8, mais ils comprennent que c'est important. Quand je dis que je vais entrer en doctorat à 1500€ net/mois, ma famille est désabusée et souhaiterait bien qu'on augmente les budgets.

Les gens « comprennent que c'est important » si ça les fait rêver. Si j'explique que j'ai récemment touché 1600 balles pour explorer un petit fonds d'archives et transcrire un document comptable du Moyen-Âge écrit en latin, curieusement, il va y avoir beaucoup moins de monde pour penser que c'est de l'argent bien dépensé…

Leur principal atout vient de la manipulation à plein temps des dossier, chose qui peut s'obtenir si les gens s'intéresse de façon régulière aux sujets ou s'ils s'investissent dans des associations par exemple.

Non. Il n'y a aucune commune mesure entre passer 10 heures par jour à bosser sur un sujet, avec sous la main toute la puissance de l'appareil d'État pour obtenir des renseignements, et s'intéresser au sujet sur le peu de temps libre que laissent un travail à plein temps et une vie de famille.

C'est comme affirmer qu'on peut être aussi compétent à soigner les gens qu'un médecin pour peu qu'on s'intéresse au sujet et qu'on fasse quelques heures par semaine de bénévolat dans un dispensaire…

Mais c'est malheureusement la réalité qu'ils offrent. Je ne vois pas en quoi ces simples assertions ne reflètent pas la réalité des partis décrits. C'est pas de ma faute si on peut les réduire à des propositions aussi simples. Je voudrais bien que ca ne soit pas le cas, mais ils n'offrent pas mieux…

Le problème c'est que tu t'arrêtes ici. Tes propos n'ont aucune valeur argumentative et donc on ne peut pas baser une campagne présidentielle dessus.

Tu n'as jamais eu une idée nouvelle en exprimmnt ton problème à quelqu'un qui n'était pas dans le sujet ? Avoir des non experts dans le débat, ca pousse à la claireté des propos, à l'explication, ca permet de s'assurer que justement, le débat ne soit pas accaparé que par des gens qui savent. Si t'es pas capable d'expliquer une décision/débat, aussi bon soit il, c'est que tu as raté un truc (même problématique qu'avec la recherche au passage).

Le problème, c'est l'efficacité. Des opinions réfléchis de personnes non-expertes auront des chances de servir. Mais peut-on prendre le temps d'écouter tout le monde, incluant les trolls, les kikoolol, les impulsifs, etc. ?

Tu confirmes ce que je dis, ils sont pas plus aptes ni légitimes que n'importe qui. Leur principal atout vient de la manipulation à plein temps des dossier, chose qui peut s'obtenir si les gens s'intéresse de façon régulière aux sujets ou s'ils s'investissent dans des associations par exemple.

Et s'ils ne le font pas ? On retrouve la question de l'efficacité : une personne n'ayant pas étudié le dossier qui s'exprime sur le sujet fera perdre plus de temps qu'autre chose.

De plus, plus il y a de personnes et plus le débât devient ingérable.

@dri1, quand je te dis que tu es HS c'est parce que la question n'est pas :

• se passer d'expert
• prendre toutes les décisions (et même pas plus qu'aujourd'hui) de manière collégiale

Là seule et unique question et intérêt de la démocratie directe est :

• se passer de représentant

Il se s'agit pas d'un « on choisit ensemble », il s'agit de se passer des gros désavantages de la représentativité.

Par ailleurs, la définition originelle de la démocratie et telle qu'elle apparaît dans la taxinomie de Montesquieu est régime politique où l'on est à tour à tour décideur et non-décideur. Ainsi ceux qui prétendent vouloir une démocratie directe par l'installation de référendum d'initiative populaire à grande échelle sont un peu à côté de la plaque, sans parler des gros soucis à l'échelle d'une nation que cela peut poser (cela mériterait d'être très largement développé).

Ensuite, il ne faut pas réduire la démocratie directe au tirage au sort tout comme on ne peut pas réduire la (pseudo)démocratie représentative à l'élection. Il existe plein de types de scrutins, et par ailleurs on peut montrer que le type de scrutin présidentiel est le pire que l'on puisse faire mathématiquement pour l'objectif de représentativité. Et surtout, la caractéristique d'un système politique ce n'est pas simplement le mode de sélection des preneurs de décisions mais aussi et surtout de la prise de décision, des institutions, et de leurs intéractions.

Le but n'est pas d'arriver et de dire « tirons au sort le président et puis tirons au sort l'Assemblée ». Il s'agit de dire « on veut se passer de représentativité parce que cela amène X problèmes (à développer) », et qu'une démocratie directe permettrait de résoudre la majorité de ces problèmes de manière mécanique. Ensuite il faut se poser les questions de la faisabilité, ce qui pose problème, quels sont les nouveaux problèmes, comment y faire face, est-ce que ces problèmes n'étaient pas déjà présent avec la représentativité, quel pourrait être un plan de transition en douceur, etc. Il y a des milliers de questions très intéressantes à se poser et sur lesquelles travailler (et sur lesquelles certains ont déjà travaillés leur vie entière).

On pourrait aussi commencer par documenter cela, comme David a commencé à le faire avec une présente (très succincte) d'un système de démocratie directe.

Je crois sincèrement que vous passez à côté du sujet avec les discussions sur la collégialité et la décision ensemble. La vraie question c'est la représentativité.

EDIT: Et quand je te dis que tu étais HS ce n'était pas pour couper court mais plutôt pour recadrer le sujet. De même quand je t'invitais à relire le poste de David c'est parce que (il me semblait mais j'ai édité) qu'il expliquait bien le rôle des experts dans un tel système. Quand à dire que ce que tu as dit était parfaitement anti-démocratique, ce n'est pas forcément une critique. On peut ne pas être pour la démocratie, et cela ne me pose pas forcément de problème si cela ne se cantonne pas à dire « ta gueule, y a des experts ». De ma longue expertise en optimisation multi-objectif et en théorie des jeux, je te peux te dire que le role des experts dans la prise de décision en politique est assez limité (ou devrait l'être plutot).