“L’information veut être libre”

Bien le bonjour !

Aujourd’hui, j’aimerais avoir votre avis sur trois principes dont j’aimerais qu’ils soient appliqués un peu partout, mais en particulier sur internet:

1. La liberté absolue d’expression (sauf si l’un des interlocuteurs indique explicitement son refus)
2. La liberté absolue de communication d’information (même conditions)
3. La liberté absolue de détention d’information

Ça me semble être des principes essentiels pour la liberté en général, et légaliser contre, c’est se retrouver avec des phénomènes insensés tels que l’idée que certaines configurations de disque dur ou de câble ethernet puissent être illégales (voir les nombres premiers illégaux).

D’un autre coté, on peut voir d’autres ramifications de ces principes si ils sont appliqués, autour du copyright, des leaks de documents et d’informations privées, etc.

Quel est votre avis sur ces point ? (et bonne soirée o/)

[EDIT: on m’a dit de mentionner que je suis anarchiste, parce que ça explique ma position.]

La liberté absolue d’expression (sauf si l’un des interlocuteurs indique explicitement son refus)

qu'entends-tu par "libertée absolue d'expression"?

La liberté absolue de détention d’information

Idem

qu'entends-tu par "libertée absolue d'expression"?

J’entend le fait que dire quelque chose à quelqu’un, peu importe le contenu, soit légal.

Idem

J’entend le fait qu’avoir des données sur un support (disque dur, livre, album photo) soit légal, peu importe les données.

1. La liberté absolue d’expression (sauf si l’un des interlocuteurs indique explicitement son refus)

Je suis contre.Je ne veux pas que les gens soient libres de tenir un discours portant atteinte à la dignité humaine.

1. La liberté absolue de communication d’information (même conditions)
2. La liberté absolue de détention d’information

Donne une définition d'information. Suivant ta définition, il est possible que ce que tu appelles communication d'information soit ce qu'on appelle habituellement du recel.

J’entend le fait que dire quelque chose à quelqu’un, peu importe le contenu, soit légal.

Je suis contre. Cette liberté absolue a conduit la presse du début du XXe siècle à raconter tout et n'importe quoi sur les gens qui lui déplaisaient, parce que personne ne pouvait le leur interdire. La législation a fini par limiter ce « droit à la diffamation » quand les attaques en règles de l'extrême-droite ont fini par pousser un ministre au suicide (Roger Salengro, pour ceux qui ne connaîtraient pas).

Moi je suis pour un monde où ce ne serait pas dangereux de posséder ces libertés…

Mais en attendant, idem que Natalya et Dominus Et sinon il me semble que la liberté d'expression en France est plutôt bien foutue.

Je suis contre.Je ne veux pas que les gens soient libres de tenir un discours portant atteinte à la dignité humaine.

Je ne suis pas plus que toi adepte de tels discours, mais faute de l'existence d'un critère sûr pour déterminer quel discours est acceptable et quel discours ne l'est pas, on prend le risque de se retrouver dans une société qui ferait un usage abusif d'une telle loi - à des fins de censure d'un discours contestataire mais juste. Le risque me semble trop important.
Freiner la liberté d'expression c'est aussi freiner la liberté de pensée, et donc les possibilités qu'elle évolue.
Si on se place dans les mentalités d'il y a quelques siècles, on trouvera une majorité de gens pour clamer haut et fort qu'affirmer que "les nègres et les blancs sont égaux" est une atteinte à la dignité humaine : tout dépend du degré de tolérance sur la notion "d'humain" et de "dignité".

La problématique évoquée me fait penser à cette phrase de Evelyne Beatrice Hall (attribuée à tort à Voltaire) : « je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous puissiez le dire ».

La diffamation est assez clairement définie en France, non ? Puis je rappelle que l'exécutif et le judiciaire sont sensés être séparés en démocratie.

J’entend le fait que dire quelque chose à quelqu’un, peu importe le contenu, soit légal.

Même les menaces de mort, les propos sexistes, racistes, homophobes ? Personnellement, je considère qu'interdire ces propos n'est qu'une rustine, dans un monde idéal, ils ne seraient même pas pensé. En attendant, cette rustine protège les gens, donc est nécessaire faute de mieux.

J’entend le fait qu’avoir des données sur un support (disque dur, livre, album photo) soit légal, peu importe les données.

Je pense ici à la pédopornographie qui est problème compliqué. D'un côté, ces photos ne sont pas faites dans des conditions anodines (euphémisme), de l'autre il n'est pas impossible (source nécessaire, je prends si vous avez) que cela suffise à certaines personnes et évite des passages à l'acte. Je ne prétends ni prendre position, ne savoir, je pointe juste le fait que ce genre de problème est trop compliqué pour être restreint à « Faut pas que ce soit illégal le fait d'avoir des données !!! ».

La liberté absolue de communication d’information

+1 pour le recel. Certaines interdictions protègent. Par exemple, il m'est interdit de pirater ton PC puis de diffuser des photos compromettantes de toi. Tu est protégé (au sens légal, bien sûr).

Édit: À Algue-Rythme, si tu prends la France, tu peux dire à peu près tout ce que tu veux. Les condamnations sont relativement rares. De fait on a un équilibre. On pourra toujours dire qu'il penche un peu trop d'un côté ou de l'autre, mais en gros, c'est, dirai-je, un compromis acceptable (même si de mon point de vue les condamnations sont trop rares, comme quoi ).

Algue-Rythme : le problème de la citation et globalement de ton message est qu'il confond une opinion avec une violence.

Lorsque j'insulte quelqu'un, je n'émets pas une opinion.

Notons qu'aujourd'hui encore nous avons le droit à l'opinion : le FN et les partis extrêmes existent. Seuls les insultes et le négationisme sont interdits. Mais le négationisme est relativement à part car il n'est restreint qu'à une période réduite de l'histoire (39-45). Je peux tout à fait être négationiste de l'esclavage des noirs par la France. On me rira au nez, mais je le peux.

@Gabbro : Pour ce qui est des images pédopornographiques, ce n'est plus de l'information à ce niveau-là. Ou alors on passe par une petite pirouette mentale assez tordue…

L'OP a dit absolue. Une image est une information (au sens informatique du terme – l'OP parle même de données quelques messages après). Donc je pointe le fait qu'absolue, c'est pas une bonne idée.

C'est évidemment le risque. Non seulement le critère n'est pas sur, mais il est également totalement subjectif. Ca ne veut pas dire qu'il faut tout accepter, et je vois un risque à faire juger chaque cas litigieux par un jury populaire, mais comme le dit Phigger, on ne peut pas tout accepter aujourd'hui. Il va falloir prendre le risque de trouver un compromis, et le faire évoluer au gré des mœurs.

Je suis contre.Je ne veux pas que les gens soient libres de tenir un discours portant atteinte à la dignité humaine.

[…]
La problématique évoquée me fait penser à cette phrase de Evelyne Beatrice Hall (attribuée à tort à Voltaire) : « je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous puissiez le dire ».

Ah que j’aime cette citation; c’est mon point exactement.

Donne une définition d'information. Suivant ta définition, il est possible que ce que tu appelles communication d'information soit ce qu'on appelle habituellement du recel.

J’entend n’importe quelle configuration d’un support, incluant du coup n’importe quelle configuration de bits sur un disque dur. Oui, ça inclut le recel d’information du coup.

La diffamation est assez clairement définie en France, non ? Puis je rappelle que l'exécutif et le judiciaire sont sensés être séparés en démocratie.

Ce qui m’inquiète, c’est la flouteté entre diffamation et dénonciation, pour un personnage politique par exemple. Je pense qu’il est plus simple de ne pas prendre de risque et légaliser toute forme d’information.

À partir de là, les gens étant conscients de cette loi, ils vont moins faire confiance à ce qu’ils entendent et plus chercher à vérifier leurs sources.

Même les menaces de mort, les propos sexistes, racistes, homophobes ? Personnellement, je considère qu'interdire ces propos n'est qu'une rustine, dans un monde idéal, ils ne seraient même pas pensé. En attendant, cette rustine protège les gens, donc est nécessaire faute de mieux.

J’ai bien fait attention à préciser « sauf refus explicite de la part d’un des interlocuteurs ». Si quelqu’un dit ne pas vouloir être insulté, c’est une question de communication entre toi et lui, ça le regarde. Mon point est que ça ne regarde pas les autres — en particulier, il ne devrait pas être illégal que je dise quoi que ce soit à quelqu’un que je connais, peu importe à quel point c’est diffammant.

Je pense ici à la pédopornographie qui est problème compliqué. D'un côté, ces photos ne sont pas faites dans des conditions anodines (euphémisme), de l'autre il n'est pas impossible (source nécessaire, je prends si vous avez) que cela suffise à certaines personnes et évite des passages à l'acte. Je ne prétends ni prendre position, ne savoir, je pointe juste le fait que ce genre de problème est trop compliqué pour être restreint à « Faut pas que ce soit illégal le fait d'avoir des données !!! ».

J’y ai pensé. Mon point est que les actes illustrés par le pédopornographie photographique sont illégaux en eux-même, et j’encourage les autorités à remonter à la source pour l’arrêter. Le truc, c’est que n’importe quelle donnée peut être convertie en mots pour être conveyée, et que y’a pas de ligne claire entre expression et envoi de fichier.

En addition, ces principes protègent la pédopornographie déssinée (comprendre: les lolis), dont l’interdiction est/serait une loi dont le crime est sans victime.

+1 pour le recel. Certaines interdictions protègent. Par exemple, il m'est interdit de pirater ton PC puis de diffuser des photos compromettantes de toi. Tu est protégé (au sens légal, bien sûr).

La loi sur le fait que tu n’aie pas le droit de t’introduire dans mon ordinateur ne serait-elle pas suffisante ? Les paquets que tu as envoyé à mon ordinateur de manière à le compromettre, après tout, je peux clamer que je n’en veux pas (cf consentement des deux interlocuteurs).

@Gabbro : Pour ce qui est des images pédopornographiques, ce n'est plus de l'information à ce niveau-là. Ou alors on passe par une petite pirouette mentale assez tordue…

C’est des données. C’est de l’information.

Le plus gros obstacle à la liberté absolue d'Internet, à mes yeux, c'est la connerie humaine (excusez l'expression). Comme l'on dit certains, ce genre de libertés serait possible dans un monde parfait où certains propos ne serait même pas pensé, mais ce n'est pas le cas.

À partir de là, les gens étant conscients de cette loi, ils vont moins faire confiance à ce qu’ils entendent et plus chercher à vérifier leurs sources.

Non. Désolé, mais on n'est pas chez les Bisounours. Les gens vont se dire « mouais, y'a pas de fumée sans feu ». C'est ce que les scandales des années 1920 ont montré, c'est ce que montrent toutes les affaires où un enseignant est accusé à tort d'avoir tripoté des enfants.

en particulier, il ne devrait pas être illégal que je dise quoi que ce soit à quelqu’un que je connais, peu importe à quel point c’est diffammant.

Ça tombe bien, la diffamation ne concerne que les affirmations publiques, donc à des gens que tu ne connais pas vraiment. Dans le strict cadre privé, la liberté d'expression est totale, chez nous.

Il y a un problème "public (avec entre autre internet, la télé…) /privé". Avec ton ami, tu peux dire ce que tu veux. En public, la règle « sauf refus explicite de la part d’un des interlocuteurs » n'est pas applicable, car quelque soit la chose dont tu parles, tu trouveras toujours quelqu’un qui refuse que l'on en parle. Or, la discutions étant public, il pourrait être là. Ça coince.

Mon point est que les actes illustrés par le pédopornographie photographique sont illégaux

Donc, tu voudrais que, si A fait une photo de ce genre, l'envoie à B, qui l'envoie à tous le reste de l'alphabet, A, et A seul, puisse être condamné ? Je crains que là encore ça coince : il est des zones ou la loi ne s'applique (zone de guerre…). Si A habite là bas, il pourrait se faire pas mal d'argent, sans risque réel, et sans risque pour ses clients. Il n'a qu'à faire des photos, les envoyer à B contre paiement, qui les diffuses, sans contraintes légales.

Je ne suis pas convaincu.

La loi sur le fait que tu n’aie pas le droit de t’introduire dans mon ordinateur ne serait-elle pas suffisante ?

À la base, je voulais parler de revenage porn, mais je m'étais dit que j'avais assez parlé de trucs malsain pour aujourd'hui. On peut détenir légalement des données dont la diffusion nuit à la réputation d'autrui sans que cette chose soit pour autant illégal ou illégitime.

Autre exemple plus léger : si tu révèles que Untel est musulman ou transsexuel, tu peux éventuellement lui pourrir la vie, en toute connaissance de cause, selon le milieu. Avec tes principes, ce serait légal.

Édit suite à des réponses :

Le plus gros obstacle à la liberté absolue d'Internet, à mes yeux, c'est la connerie humaine (excusez l'expression).

J'aime, comme disent les jeunes.

Non. Désolé, mais on n'est pas chez les Bisounours. Les gens vont se dire « mouais, y'a pas de fumée sans feu ». C'est ce que les scandales des années 1920 ont montré, c'est ce que montrent toutes les affaires où un enseignant est accusé à tort d'avoir tripoté des enfants.

Il n’empêche que la standardisation de cette liberté d’expression enlève une certaine légitimité aux médias, vu que tout le monde peut tout dire. Sauf si tu instaure un certain titre qui confère le nom de «Journaliste» à des organisations ou individus à condition qu’ils ne raconte pas n’importe quoi; masi du coup, on revient au système moderne, sans pour autant que la liberté d’expression ne sois freinée.

Oh, certes, tu peux publier n’importe quoi, mais on t’enlèvera ton titre de journaliste.

Il y a un problème "public (avec entre autre internet, la télé…) /privé". Avec ton ami, tu peux dire ce que tu veux. En public, la règle « sauf refus explicite de la part d’un des interlocuteurs » n'est pas applicable, car quelque soit la chose dont tu parles, tu trouveras toujours quelqu’un qui refuse que l'on en parle. Or, la discutions étant public, il pourrait être là. Ça coince.

Effectivement, ça pose un problème. D’un autre coté, si tu publie une information publiquement au sens «publier» et non «envoyer», on peut dire que ça ne pose pas de problème vu que c’est les destinataires qui choisissent d’y accéder. Ça peut être vu comme un message envoyé « à personne ». En fait, la seule raison pour laquelle j’ai mis cette clause, c’est pour limiter le harcèlement.

Donc, tu voudrais que, si A fait une photo de ce genre, l'envoie à B, qui l'envoie à tous le reste de l'alphabet, A, et A seul, puisse être condamné ? Je crains que là encore ça coince : il est des zones ou la loi ne s'applique (zone de guerre…). Si A habite là bas, il pourrait se faire pas mal d'argent, sans risque réel, et sans risque pour ses clients. Il n'a qu'à faire des photos, les envoyer à B contre paiement, qui les diffuses, sans contraintes légales.

Oui.

Je ne suis pas convaincu.

Le prix de la liberté ? Je suis d’accord que ça fait gros, mais empêcher le transit de données, ça fait pas grand sens. En addition, c’est pas déjà couvert par la liberté des discussions privées ?

À la base, je voulais parler de revenage porn, mais je m'étais dit que j'avais assez parlé de trucs malsain pour aujourd'hui. On peut détenir légalement des données dont la diffusion nuit à la réputation d'autrui sans que cette chose soit pour autant illégal ou illégitime.

Je vois le souci avec ça. Modulo le fait que d’ici quelques années on pourra (peut déjà ?) peut-être (probablement ?) clamer que n’importe quelle pornographie est fake grâce au progrès, il y a aussi la rensponsabilité des gens qui confient des images d’eux à d’autres gens.

Autre exemple plus léger : si tu révèles que Untel est musulman ou transsexuel, tu peux éventuellement lui pourrir la vie, en toute connaissance de cause, selon le milieu. Avec tes principes, ce serait légal.

On n’est pas obligé de te prendre au sérieux - d’ailleurs, je peux faire ça maintenant avec n’importe qui, non ?

Il n’empêche que la standardisation de cette liberté d’expression enlève une certaine légitimité aux médias, vu que tout le monde peut tout dire. Sauf si tu instaure un certain titre qui confère le nom de «Journaliste» à des organisations ou individus à condition qu’ils ne raconte pas n’importe quoi; masi du coup, on revient au système moderne, sans pour autant que la liberté d’expression ne sois freinée.

Oh, certes, tu peux publier n’importe quoi, mais on t’enlèvera ton titre de journaliste.

C'est… précisément comme ça que ça marche de nos jours. Il y a un statut de journaliste, qui t'autorise à ne pas révéler aux flics ou à la justice d'où tu tiens certaines informations, en échange d'une certaine déontologie. Et que tu peux perdre pour diffamation.

On n’est pas obligé de te prendre au sérieux - d’ailleurs, je peux faire ça maintenant avec n’importe qui, non ?

Tu peux en effet aller révéler que untel est transsexuel, mais untel peut également te traîner en justice pour l'avoir fait. Avec ton idée, tu lui ôtes toute possibilité de se défendre contre les intrusions de personnes mal intentionnées.

Je pense qu'il serait de bon ton, pour que ta position soit plus compréhensible, que tu signales tes penchants pour l'anarchisme. Cela permet de mieux comprendre pourquoi tu estimes que les restrictions à la liberté sont une nuisance par principe, et que chacun n'a qu'à se démerder pour se protéger des autres.

Non, on n'est pas obligé de te prendre au sérieux. Mais ça n'empêche qu'il y a une foule de connards sur cette bonne vieille Terre qui se fera un plaisir de pêcher le moindre propos pour pourrir la vie de n'importe qui.

Le contenu pédopornographique est un objet illégal. Le diffuser, que ce soit physiquement ou numériquement est illégal tout comme il est illégal de distribuer de la drogue ou des armes. Et non dire qu'au format numérique ce n'est qu'un assemblage de bits (sans mauvais jeu de mots) n'est pas une solution pour pouvoir le distribuer en toute impunité.

Pour la différence entre diffamation et délation, il me semble qu'il y a une loi assez claire là-dessus : il est nécessaire qu'il y ait eu préjudice. Si la personne ciblée porte plainte pour diffamation, alors c'est à la justice de vérifier le fondement des accusations.

C'est… précisément comme ça que ça marche de nos jours. Il y a un statut de journaliste, qui t'autorise à ne pas révéler aux flics ou à la justice d'où tu tiens certaines informations, en échange d'une certaine déontologie. Et que tu peux perdre pour diffamation.

Eh bien c’est parfait, alors. La liberté absolue d’expression ne changerait du coup pas grand chose en ce point.

Tu peux en effet aller révéler que untel est transsexuel, mais untel peut également te traîner en justice pour l'avoir fait. Avec ton idée, tu lui ôtes toute possibilité de se défendre contre les intrusions de personnes mal intentionnées.

Certes. Et à « on est pas censé non plus être embêtés par ces statements, tout les gens qui s’en servent pour être méprisants ne valent pas d’être pris en compte », tu répondrais que c’est malheureusement impossible dans la société moderne.

Il n’empêche que cela ne peut légalement pas escalader au-delà du verbal.

Je pense qu'il serait de bon ton, pour que ta position soit plus compréhensible, que tu signales tes penchants pour l'anarchisme. Cela permet de mieux comprendre pourquoi tu estimes que les restrictions à la liberté sont une nuisance par principe, et que chacun n'a qu'à se démerder pour se protéger des autres.

Je vois pleinement ton point. Même si l’idée devrait être valide en soit toute seule, mentionner que je suis anarchiste exprime que je suis aussi de nature plus optimiste par rapport au bon sens dont peuvent faire part les individus.

Le contenu pédopornographique est un objet illégal. Le diffuser, que ce soit physiquement ou numériquement est illégal tout comme il est illégal de distribuer de la drogue ou des armes. Et non dire qu'au format numérique ce n'est qu'un assemblage de bits (sans mauvais jeu de mots) n'est pas une solution pour pouvoir le distribuer en toute impunité.

Je sais, je parle justement de rendre sa distribution, même si elle restera (IMHO à raison) mal vue, légale. Les principes que je propose overrideraient la loi existante.

Pour la différence entre diffamation et délation, il me semble qu'il y a une loi assez claire là-dessus : il est nécessaire qu'il y ait eu préjudice. Si la personne ciblée porte plainte pour diffamation, alors c'est à la justice de vérifier le fondement des accusations.

Mais ça restreint la liberté d’expression publique, et c’est de toute façon non-enforçable sur les plateformes anonymes.