Un chamboulement de la politique française ?

Pas les politiciens, les entreprises. Mais pas pour la raison que tu crois. La plupart des entreprises n'a pas besoin de personnes très diplômées : de nombreux ingénieurs ou diplômés de Master se plaignent du fait que le travail qu'ils occupent après avoir été recrutés sur un poste de niveau BAC+5 est largement en deçà de leurs compétences. Et cela ne vient pas du fait que les diplômes sont dévalorisés, la thèse d'inflation des diplômes de Duru-Bellat (pas la plus fiable des sociologues, en passant) étant critiquée de toute part. Et ne me parlez pas de revaloriser les filières professionnelles qui doivent refuser du monde par manque de place.

Non, la raison est que les entreprises doivent sélectionner leurs futurs employés parmi un nombre délirant de candidats et que choisir le plus diplômé est encore la meilleure solution en France, royaume de la méritocratie républicaine. En réaction, les étudiants se mettent à faire de longues études pour augmenter leurs chances d'être embauchés et la boucle est bouclée.

Le résultat est qu'on se retrouve avec des pelletées d'étudiants qui poursuivent des études uniquement parce qu'il faut bien le faire pour trouver du travail. On reconnait ces étudiants au fait qu'ils sont près à tout pour avoir leur diplômes et un bon dossier, comme tricher, sécher les interrogations pour esquiver les notes ou pour profiter de rattrapages plus cléments, tenter de négocier ses notes avec les professeurs, mentir aux entretiens de sélection, utiliser le système de filières à leur avantage, bref : tout à l'exception de travailler… Niveau égoïsme, c'est quand même du très lourd.

Bref, on en est à gérer une pénurie d'emploi, qui déteint sur tout le système scolaire et fait ressortir ce que l'humain a de pire. En soit, ce recours à la compétition scolaire ne serait pas trop un problème s'il n'était pas aussi intense : une légère émulation entre étudiants pourrait exister si la compétition n'était pas aussi forte. Mais quand on voit que plus de moitié d'une classe de BTS recourt aux comportements que j'ai mentionné plus haut, on sait qu'il y a un problème.

Et pour rebondir sur ce que dit KFC (avec un propos très différent, cependant), les institutions scolaires n'arrivent pas vraiment à s'adapter. Supprimez les notes, interdisez aux écoles de sélectionner sur dossier, modifiez l'organisation du système de filières : une bonne partie de ces comportements sera contrecarrée. Mais tout cela bute sur le fait que les institutions ont une inertie encore plus forte que les idéologies qui les sous-tendent. Ce n'est pas que ces institutions sont liberticides (par nature, elle doivent l'être) ou profitent du statut quo pour leurs intérêts, c'est juste que leur évolution fait face à des contraintes qui font qu'il vaut mieux ne rien faire et attendre que ça gueule pour se décider à mettre les mains dans le cambouis.

Pas les politiciens, les entreprises. Mais pas pour la raison que tu crois. La plupart des entreprises n'a pas besoin de personnes très diplômées : de nombreux ingénieurs ou diplômés de Master se plaignent du fait que le travail qu'ils occupent après avoir été recrutés sur un poste de niveau BAC+5 est largement en deçà de leurs compétences.

Mais ca cela vient de l'organisation du travail, et d'ailleurs, au sein d'une meme entreprise mais dans deux pays differents on peut voir des comportements tres differents (que tu soulignes par le fait qu'en France le diplome compte beaucoup).
Mais le discours des entreprises est assez schizophrenique globalement puisque d'un cote durant toute ma scolarite j'ai vu des societes venir initier les etudiants a des logiciels particuliers, souvent hors de prix mais gratuits pour les etudiants et universites, pour la simple et bonne raison qu'ils veulent des gens formes pour ces besoins tres specifiques (notons que j'ai vu les logiciels changer 3 fois entre temps :D). En plus de cela, le salarie est une resource assignee a un champs tres delimitee, dont on n'utilisera pas tellement le plein potentiel. Et de l'autre cote, il faut des gens qui s'adapdent a toute situation, sont autonomes, creatifs, etc.

C'est cet ecart entre ces deux attentes, couplee a la haute education d'un paquet de candidats, qui cree certainement cette situation de malaise une fois arrivee dans une grosse entreprise.

Pour donner un exemple de difference de traitement du diplome et / ou des attentes envers les salaries d'une meme entreprise mais dans deux pays differents. La ou je travaille, sur des postes ou en France on demanderait au moins un Bac+5 ou +8 dans le domaine cible (Math, IA, CS), ici j'ai des gens avec des diplomes dans des domaines qui n'ont rien a voir et sans experience dans le domaine (Master en genie civil, doctorat en Linguistique). D'une part ils font un aussi bon boulot que les autres parce qu'ils ont bien ete formee par l'ecole, c'est a dire qu'ils ont 'appris a apprendre', et d'autres part, on leur fout la paix tout en les implicants. A contrario, en France, dans la meme boite, il y a un poids de la hierarchie et une decoupe du travail bien plus importante, aucune flexibilite sur les horaires ou dans l'organisation du travail (en tout cas a l'avantage du salarie). Il manque un seul truc: la redistribution de la valeur ajoutee.

Non, la raison est que les entreprises doivent sélectionner leurs futurs employés parmi un nombre délirant de candidats et que choisir le plus diplômé est encore la meilleure solution en France, royaume de la méritocratie républicaine. En réaction, les étudiants se mettent à faire de longues études pour augmenter leurs chances d'être embauchés et la boucle est bouclée.

C'est certain. Pourquoi dans la meme societe mais dans un autre pays, les conditions de travails et les avantages a l'egard du salarie sont si differentes? Parce que la ou je vis il y a plus de jobs que de candidats. Et cela n'a rien a voir avec le niveau de qualification moyen du candidat (la proportion des detenteurs de master est globalement la meme, avec meme une part plus grande de masters qui ne donnent pas acces a un boulot en relation directe avec le sujet du master, genre sociologie, sciences politiques).

Bref, on en est à gérer une pénurie d'emploi […]

Tout a fait d'accord sur le diagnostic, et j'en fais l'experience tous les jours. Maintenant, il faut se demander pourquoi est-ce que cela se passe bien en Pologne et pas dans les pays a l'Ouest voire aux USA (la ou l'on recupere de plus en plus de contrats et 90% des investissements europeens dans ma boite, les USA virent 1/3 de leurs effectifs, probablement meme sort en France et Allemagne bientot) ?

Parce que a qualification egale, travail egal, tu payes un polonais un poil moins qu'un francais et que ce poil moins justifie une delocalisation complete des services de production ET des services intellectuels dorenavant (Dassault, Thales pour citer des gros groupes francais ont des centres de R&D travaillant sur des projets qui n'auraient JAMAIS vu le jour autrement qu'en France auparavant).

Mon analyse c'est simplement qu'a partir du moment ou l'on ouvre totalement le marche de l'emploi et des capitaux dans une zone non homogene socialement, environnementalement, economiquement, on cree ce genre d'appel d'air qui est catastrophique pour les uns (a moins que ces travailleurs se deplacent comme je l'ai fais, et acceptent d'etre moins bien paye pour le meme boulot), bien temporairement pour les autres (parce in fine cela va forcer les polonais a rester paye sous le niveau des francais: tant qu'en PPA c'est avantageux ils sont gagnant, apres ils s'en mordront les doigts).

Il y a des exemples qui me choquent. Par exemple, l'Union Europeenne a donne des sous a la Pologne pour la modernisation de son reseau de transport en commun. Obligation d'appel d'offre (sans vraiment savoir les regles pour en sortir vainqueur par ailleurs), c'est Bombardier qui a remporte le contrat. Canadien, alors qu'en Europe on sait tres bien faire des tramways. Autrement dit, on va prefere payer peut etre un peu moins cher pour avoir des tramways paye par l'Union Europeenne qui feront du boulot au Canada + payera des taxes la bas, plutot que de favoriser notre propre industrie, faire travailler nos citoyens, et recuperer des taxes qui servent par ailleurs a ce genre d'investissements publics.
Meme a un niveau de granularite plus faible: on sait tellement pas faire d'armes qu'il faut aller acheter celles des allemands ? On est tellement pauvre qu'on ne peut pas faire tourner nos industrie avec un petit surcout compense par l'activite economique generee localement ?

Et pour rebondir sur ce que dit KFC (avec un propos très différent, cependant), les institutions scolaires n'arrivent pas vraiment à s'adapter.

J'ai le meme discours, mais je parlais surtout du superieur ou la, si l'on veut travailler, il est possible de tres tres bien se former. Quand a l'inertie du systeme, ce n'est pas propre au systeme scolaire mais a toute institution au sens large.

Concernant le PS, libéral ou non, je vous conseille cette vidéo d'un historien

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Je ne dis pas d'être tout à fait benêt et d'oublier que l'homme peut être mauvais, mais on ne peut pas en faire quelque chose de systématique sans tomber dans la paranoïa. Il faut considérer qu'un homme en bonne santé mentale dans un environnement adéquat n'est pas tout à fait égoïste et viser à collecter ces conditions bénéfiques.

Je parle d'une inefficacité morale : les composants de ces fameux ordis surpuissants sont extraits dans des conditions assez douteuses moralement. Mais prenons l'exemple du libéralisme qui est la mise en pratique directe de la maxime hobbesienne : nierais-tu qu'il pose des problèmes éthiques, écologiques et autres ? Pour une critique plus générale du libéralisme, cf DataGueule.

Maintenant que cela est dit, je pense qu'il serait bon de continuer le débat par MP : ce dont nous parlons ne répond plus vraiment aux questions de l'auteur du topic :/ .

Je parle d'une inefficacité morale : les composants de ces fameux ordis surpuissants sont extraits dans des conditions assez douteuses moralement. Mais prenons l'exemple du libéralisme qui est la mise en pratique directe de la maxime hobbesienne : nierais-tu qu'il pose des problèmes éthiques, écologiques et autres ? Pour une critique plus générale du libéralisme, cf DataGueule.

Ça confirme mon propos: d'où vient ce manque d'éthique? De l'égoïsme encore une fois. Du producteur, mais aussi celui du consommateur.
Du coup comment on peut s'en sortir? Par exemple en faisant des taxes sociales ou taxes carbone sur les produits importés. Mais encore une fois, ce sont des solutions qui prennent en compte l'égoïsme des gens, en les touchant au portefeuille. Tu ne peux pas partir du principe: les gens sont naturellement bons, ils vont d'eux mêmes refuser les produits non éthiques. Il faut une loi.

Donc la maxime de Hobbes a peut être mené au libéralisme, mais elle reste d'actualité pour essayer d'en sortir…

Mais qui pourrait faire ce genre de loi? Un gars purement altruiste. Du coup on est coincé dans la boucle…

Justement ! Une autre analyse pourrait consister à dire qu'en plus de n'être pas parfaits, nous nous sommes convaincus que l'homme était systématiquement égoïste et que même son altruisme apparent laissait transparaître cet égoïsme. On ne peut pas dire que l'homme est foncièrement bon et parfait, mais le condamner à rester mauvais n'est pas non plus très intelligent ni réaliste.

Comme tu dis, c'est un cercle vicieux : il s'agit d'un habitus mauvais. Plus on se répète que l'on est mauvais, plus on l'est.

Ça confirme mon propos: d'où vient ce manque d'éthique? De l'égoïsme encore une fois.

Justement ! Une autre analyse pourrait consister à dire qu'en plus de n'être pas parfaits, nous nous sommes convaincus que l'homme était systématiquement égoïste et que même son altruisme apparent laissait transparaître cet égoïsme. On ne peut pas dire que l'homme est foncièrement bon et parfait, mais le condamner à rester mauvais n'est pas non plus très intelligent ni réaliste.

Je ne condamne pas l'homme à rester mauvais, je dis juste que même si tout le monde est bon et qu'une seule personne décide de profiter du système, ça peut tout foutre en l'air. Pratiquement toutes les utopies imaginées dans la littérature ou le cinéma fonctionnent malheureusement comme ça : en façade, tout a l'air pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais on s'aperçoit que derrière tout est régi par des lois très strictes qui punissent très sévèrement le moindre écart.

La preuve que je ne condamne pas l'homme, c'est que dans les solutions que je propose plus haut, je parle de bénévolat, d'associations solidaires. Je pense donc qu'il existe des gens altruistes, et que la solution viendra d'eux. Mais même si tu fais une association avec ton meilleur pote, tu mets quand même un règlement intérieur, tu ne pars pas du principe "c'est bon, pas besoin de règlement, tout le monde sait que c'est pas bien de piquer dans la caisse, hein les gars ?"

Mais du coup tu proposes quoi comme solutions ? L'éducation pour rendre les gens meilleurs, on a vu que c'était utopique.

Pour revenir au sujet initial, qu'est-ce que ça va changer si le prochain président est issu d'en-dehors-du-système ?

Pour revenir au sujet initial, qu'est-ce que ça va changer si le prochain président est issu d'en-dehors-du-système ?

Rien. Si le système ne tenait que grâce à un seul homme, cela fait longtemps qu’il serait tombé.

Globalement, l'homme est peut-être 'bon'.

Mais on a inventé les juges, les policiers et les prisons, pour traiter les 2 ou 3% de gens qui posent problème, on a inventé les radars pour sanctionner les 2 ou 3% de gens qui ne respectent pas les limitations de vitesse (oui, je sais , je suis naïf), et on a inventé les contrôleurs SNCF pour les 2 ou 3% de gens qui fraudent.

Un message précédent parlait de leadership. Un des problèmes avec la représentation 'démocratique', c'est que les gens qui briguent des hautes fonctions sont forcément des gens pas-ordinaires. Pour accéder à des hautes fonctions (politiques ou autres), il faut éliminer quelques concurrents sur son chemin, il faut baratiner et tromper différentes personnes, il faut avoir une ambition un peu plus élevée que la moyenne. Le système fait qu'on élit des personnes qui sont tout sauf normales.

Même pour devenir le représentant syndical de son entreprise, ou a fortiori le patron de la CGT ou de la CFDT, il faut avoir un ego et/ou une ambition particulière.

Le système allemand (entre autres) laisse un peu plus de place à la normalité. A.Merkel n'a aucun charisme, mais pour se faire élire chancelière, elle doit convaincre (convaincre et pas séduire) 500 députés.

En France, pour devenir Président de la république , il faut séduire (séduire et pas convaincre) 50 millions d'électeurs.

Le problème étant la composante du président unique, et pas un système de gouvernance collégiale. On coupe la tête au roi pour remplacer par un monarque républicain. Cherchez l'erreur !

En fait, j'ai jamais vraiment compris le rôle du président. Quelle influence il a sur la vie en France ? J'ai plus l'impression que c'est un parti qui gouverne. On vote plus pour un parti que pour un président (et encore, le vote le plus important, c'est pour les députés il me semble)

Qu'appelles-tu gouvernance collégiale ? Parce que là j'ai plus l'impression qu'on est gouverné par le Parlement, c'est lui qui vote les lois qui vont nous toucher directement. Et vu que c'est le parti majoritaire qui est aux commandes du Parlement, on est finalement gouverné par le parti.

Vraiment ? Es-tu deja aller dans un pays avec un vrai regime parlementaire ? As-tu vu le comportement du gouvernement recemment en terme de pression sur les deputes de sa propre majorite ?

As-tu deja vu un pays avec un president avec autant de pouvoirs ?

Définit "vrai" régime parlementaire et montre en quoi le régime français n'en est pas un.

J'ai plus l'impression que ce sont les députés frondeurs qui font pression sur le gouvernement, bizarrement.

Peu importe la réponse, vu le peu de pouvoirs qu'à le président français et le peu d'utilité de ceux-ci. Franchement, je vois mal quel pouvoir présidentiel est en trop. Peut-être la nomination des ambassadeurs et des membres du conseil constitutionnel, mais à part ça…

Vraiment ? Es-tu deja aller dans un pays avec un vrai regime parlementaire ? As-tu vu le comportement du gouvernement recemment en terme de pression sur les deputes de sa propre majorite ?

Je veux bien un exemple de vrai régime parlementaire, et la différence avec la France, parce que mon questionnement en est vraiment un.
Pour la France je dirais Parlement+gouvernement qui dirigent, mais comme ils sont du même parti, et que le parti dicte sa loi (c'est surement les pressions dont tu parles, mais comme dit Mewtow, les frondeurs du PS sont quand même assez actifs, mais pas assez à mon goût)

Chine, Russie, Cuba ?
Non mais sérieusement, je veux bien la réponse à "Quelle influence le président a sur la vie en France". Par exemple concrètement quel est son rôle dans la loi Travail ? S'il est contre, il peut faire quelque chose ?

Définit "vrai" régime parlementaire et montre en quoi le régime français n'en est pas un.

Les institutions elles meme ne se definissent pas comme un regime pleinement parlementaire mais comme un regime hybride semi-presidentiel et semi-parlementaire.

On pourrait aussi citer quelques impacts de ce regime extraordinaire, qui caracterise l'idiosyncrasie francaise de l'homme fort:

La modification du mode d’élection du président de la république devait profondément modifier cet équilibre institutionnel en consacrant la prépondérance du chef de l’État au sein des institutions. La légitimité renforcée du président de la République en fait ainsi la véritable clé de voûte du système politique, alors que son droit de dissolution limite la possibilité pour l’Assemblée nationale de mettre en cause la responsabilité du Gouvernement.

Il est en effet clair que la légitimité du chef de l’État est désormais supérieure à celle des députés, puisque ceux-ci sont élus dans le cadre de circonscriptions limitées et qu’ils sont divisés en différents groupes politiques. Le chef de l’État, quant à lui, est élu par l’ensemble des citoyens et représente ainsi l’ensemble des Français, quelles que soient leurs tendances politiques.

L’équilibre des pouvoirs conçu par le constituant de 1958 connaît de profondes modifications, consacrées par l’usage plus que par l’application littérale des textes constitutionnels. En effet, le président de la République apparaît comme le véritable chef de l’exécutif mais n’est pas responsable devant le Parlement. De même, si le gouvernement est en droit responsable devant l’Assemblée nationale, il ne l’est en fait que devant le président de la République.

La majorité parlementaire a désormais pour vocation première le soutien de la politique présidentielle. L’élection législative est ainsi devenue une élection confirmant le résultat de l’élection présidentielle et dont la principale fonction est l’élection d’une majorité acquise au président lui donnant les moyens de gouverner.

La notion de majorité présidentielle s’est ainsi peu à peu imposée, alors qu’elle était inconcevable sous la IIIe et la IVe République. Le chef de l’État n’interférait pas alors dans les relations entre le Gouvernement et la majorité parlementaire en dehors de la nomination du président du Conseil (Premier ministre d’alors).

J'ai plus l'impression que ce sont les députés frondeurs qui font pression sur le gouvernement, bizarrement.

C'est une mauvaise impression. Quand des deputes voire des ministres menacent de sanctions et insultent des deputes de leur propre majorite pour les contraindre au vote, c'est pas vraiment les 'frondeurs' qui font pression. Et ce qui ne trompe pas, ce sont les phrases que j'ai surligne en gras plus haut.

• Pression assumee
• Pression officieuse

Arrive ensuite une contestation molassonne via tribune soit disant au vitriole d'Aubry. Pas de quoi fouetter un chat, elle n'a pas grand pouvoir de pression sur les decisions qui sont prises.

Peu importe la réponse, vu le peu de pouvoirs qu'à le président français et le peu d'utilité de ceux-ci. Franchement, je vois mal quel pouvoir présidentiel est en trop. Peut-être la nomination des ambassadeurs et des membres du conseil constitutionnel, mais à part ça…

Wtf.

Sinon, totalement autre sujet, mais qui fait echo a nos discussions sur le marche de l'emploi, le liberalisme et la mondialisation qu'il faut prendre en compte, voici une analyse que j'aime bien :

EDIT:

Je veux bien un exemple de vrai régime parlementaire, et la différence avec la France, parce que mon questionnement en est vraiment un.

La Pologne par exemple.

Pour la France je dirais Parlement+gouvernement qui dirigent, mais comme ils sont du même parti, et que le parti dicte sa loi (c'est surement les pressions dont tu parles, mais comme dit Mewtow, les frondeurs du PS sont quand même assez actifs, mais pas assez à mon goût)

Sauf que la nature du regime c'est la Constitution qui le determine, en fonction d'ou sont les pouvoirs de l'executif notamment.

Chine, Russie, Cuba ?

C'est une blague j'espere?

Non mais sérieusement, je veux bien la réponse à "Quelle influence le président a sur la vie en France". Par exemple concrètement quel est son rôle dans la loi Travail ? S'il est contre, il peut faire quelque chose ?

L'influence du President elle est enorme. Rien que le fait qu'il constitue le gouvernement. Que le gouvernement lui rend des comptes et affirme son autorite, que par transitivite il a le pouvoir exception du 49.3 qui fait cligner des yeux n'importe quel democrate (non francais). La liste est sans fin.

Dans un vrai regime parlementaire, le president est un representant avec des pouvoirs symboliques.

Qui connait le nom du président Allemand, ou du président Italien ?

Dans ces 2 pays, les présidents ont des rôles purement symboliques.

En France, déjà avec le septennat, le président avait un rôle relativement important. Et le passage au quinquennat a terriblement accentué le problème.

Joachim Gauck et Sergio Mattarella.

Arrête de te la péter.

L'influence du President elle est enorme. Rien que le fait qu'il constitue le gouvernement. Que le gouvernement lui rend des comptes et affirme son autorite, que par transitivite il a le pouvoir exception du 49.3 qui fait cligner des yeux n'importe quel democrate (non francais). La liste est sans fin.

Tout à fait d'accord sur les pouvoirs énormes du président, il est "accessoirement" le chef des armées et seul habilité à déclencher le feu nucléaire (à l'aide de la fameuse petite mallette noire).

Vraiment ? Es-tu deja aller dans un pays avec un vrai regime parlementaire ? As-tu vu le comportement du gouvernement recemment en terme de pression sur les deputes de sa propre majorite ?

Le régime parlementaire n'est pas non plus un régime parfait, hein. Il faut toujours se poser la question suivante : pourquoi on en est là ?

Si tu regardes l'Histoire, la France a connu le régime parlementaire avec la IIIe et IVe République. Ces régimes ont pu mettre en évidence le défaut du système parlementaire : la situation politique est facilement bloquée (crise politique durant la guerre d'Algérie) mais aussi elle n'empêche nullement les erreurs (l'établissement du régime de Vichy).

Regarde les autres pays européens, en Belgique, Grèce, Espagne ou Irlande récemment, il y a eu de longues périodes où le gouvernement n'arrivait pas à émerger faute de majorité, ou alors avec une grande instabilité. Ce n'est pas non plus un aspect négligeable.

As-tu deja vu un pays avec un president avec autant de pouvoirs ?

Je préfère un président élu comme chef des armées ou avec un droit de véto qu'un roi non élu pour ma part (cas de pas mal de pays européens encore…). Car on le choisit.

En fait, si tu regardes bien, constitutionnellement le président français n'est pas si puissant que cela. Actuellement il l'est car le Parlement de sa majorité et donc le gouvernement sont de son parti et respectent son influence. En cas de cohabitation, comme cela est arrivé, le président est bien limité dans son champ d'action et le Parlement a clairement le pouvoir en main.

Le soucis est donc que le Parlement ne se rebelle pas et suit trop les idéaux du parti ce qui laisse le champ libre au président. Le problème n'est donc pas Constitutionnel, le problème vient surtout des élus et électeurs qui ne s'opposent pas suffisamment au président, surtout s'ils sont de la même majorité.

Et le Parlementarisme n'est pas exempt de défauts de ce côté là. Change le nom de président en premier ministre ou chancelier et tu as une situation proche en Allemagne, Royaume-Uni ou Belgique… Pourtant des pays sans présidents avec pouvoirs !

J'ai jamais dit le contraire ou défendu le régime parlementaire par rapport à un régime hybride, je répondais juste à l'affirmation selon laquelle la France est un régime parlementaire avec un président avec peu de pouvoirs. Tu sais qu'en général je ne suis pas un grand fan de la représentativité.

Pour parler de la Pologne puisque c'est ce que je connais le mieux, le premier ministre est proposé par le Président (pas à choisir dans la majorité), cette personne choisi son gouvernement, et pendant 14 jours après la proposition, ils présentent publiquement leur formation et leur programme. S'en suit un vote de confiance du Parlement, avec un quorum de 50% et un vote à la majorité absolue. En cas de refus, c'est cette fois le Parlement choisi le ministre, sans regard du Président, et après les 14 jours de discussions, le Parlement revote. Si ce n'est toujours pas bon, c'est à nouveau le tour du président. Et si après ces trois propositions il n'y a toujours pas de gouvernement, le Parlement est dissout.

On voit déjà plus d'échanges entre le Président et le Parlement dans la constitution du gouvernement.