UE-UK = ?

J'ai vu dans ce topic plusieurs scénarios évoqués. Mais j'ai pas vu celui-ci : le Brexit n'a pas lieu, parce que les petits rigolos qui ont mené la campagne réalisent qu'invoquer l'article 50 du traité de Lisbonne n'est pas une super idée after all.

Parce qu'ils ont beau se montrer rassurant, les Nigel et les Boris, ils ont beau dire que l'UE va les laisser partir en leur offrant volontiers la libre circulation et l'accès au marché, tôt ou tard, mais a priori avant d'actionner l'article 50, ils vont réaliser qu'en fait que dalle ils pourront pas conserver leur tarte aux sardines et la manger en même temps.

Tu aurais dit ça vendredi, j'aurai haussé un sourcil perplexe. Mais alors que Cameron parle de repousser la demande formelle à Octobre, et surtout de la laisser à son successeur !, c'est un scénario qui devient tout à fait possible.

De toute façon, on en saura plus demain et mercredi, à l'issue des deux réunions européennes (à 28 (déclaration du RU attendue) mardi, et à 27 (sans le RU) mercredi).

Apparemment, la France, l'Allemagne et l'Italie sont d'accord pour ne commencer aucune négociation avant que l'article 50 soit activé – soit l'exact inverse de ce que voulait Nigel Farage.

Source : http://www.lemonde.fr/referendum-sur-le-brexit/article/2016/06/27/berlin-paris-et-rome-en-faveur-d-une-nouvelle-impulsion-pour-l-ue_4959257_4872498.html

J'ai vu dans ce topic plusieurs scénarios évoqués. Mais j'ai pas vu celui-ci : le Brexit n'a pas lieu, parce que les petits rigolos qui ont mené la campagne réalisent qu'invoquer l'article 50 du traité de Lisbonne n'est pas une super idée after all.

C'est vrai que je n'y ai pas pensé à ce scénario par exemple. Déjà je croyais que le référendum était contraignant légalement mais ce n'est pas possible au Royaume-Uni apparemment. De plus, il semblait logique, je pense, que le référendum soit suivi d'effet car je n'ose imaginer le résultat politique et économique si cela n'était pas le cas.

mais a priori avant d'actionner l'article 50, ils vont réaliser qu'en fait que dalle ils pourront pas conserver leur tarte aux sardines et la manger en même temps.

Tant mieux s'ils réalisent, mais j'ai presque envie de dire que c'est trop tard. Il est quasi-garantie que le Royaume-Uni va traverser une période politique très trouble, entre la course à la succession, savoir quoi faire de ce Brexit et comment mener tout ça il est probable que des élections aient à nouveau lieu. Le pays risque, dans cette incertitude, de se déchirer notamment vis à vis de l'Écosse et de l'Irlande du Nord qui ne vont pas lâcher la pression je pense.

Et pendant tout ce temps, le mal sera fait il est probable que devant cette incertitude que le Royaume-Uni perde de la crédibilité non seulement aux yeux des politiques européens (donc pour négocier des choses à l'avenir au sein de l'UE par exemple) mais aussi aux yeux des investisseurs et des étrangers. Par ce seul scrutin, même non suivi d'effet, le résultat pourrait se faire sentir…

Un point concernant l'Irlande du nord : les disparités leave/in correspondent au découpage protestants/catholiques. Pour rappel, il y a eu une guerre entre les deux groupes et selon certains britanniques ça pourrait rallumer des tensions…

C'est vrai que je n'y ai pas pensé à ce scénario par exemple. Déjà je croyais que le référendum était contraignant légalement mais ce n'est pas possible au Royaume-Uni apparemment. De plus, il semblait logique, je pense, que le référendum soit suivi d'effet car je n'ose imaginer le résultat politique et économique si cela n'était pas le cas.

Techniquement, ça l'est. C'est pour cela que l'on distingue le référendum de la consultation populaire (même si la ligne est fine car si en effet la consultation populaire n'a pas force obligatoire au niveau légal… Il en demeure contraignant politiquement ).

Le truc est que l'Irlande du Nord serait particulièrement impacté par un tel retrait. Cela signifierait la fermeture de la frontière et la fin de la libre circulation sur l'île et l'économie de la partie nord dépend pas mal de cette ouverture. L'équation est complexe après j'émettrais des doutes sur un retour au conflit armé, mais cela peut être tendu.

Oui mais non. Moralement, politiquement, c'est contraignant. Mais techniquement ce n'est pas contraignant. Le référendum était sur l'appartenance de l'UK à l'UE. Mais peu importe le résultat, c'est un vote du parlement qui décidera de l'appartenance de l'UK à l'UE. Pas le peuple. Du coup le référendum n'est pas contraignant car c'est les membres du parlement qui prendront la décision, pas le peuple.

Ouais en gros le peuple a voté mais mal parce que c'est ingérable donc on va faire comme si ça n'existe pas ce référendum pour rester dans l'Europe. Parce que c'est plus facile comme ça. Génial le message politique véhiculé ; l'Europe c'est bien quand on est d'accord avec elle, quand on manifeste qu'on est contre (ou contre ce qu'elle est devenue, je ne sais pas pour chacun des votants), elle s'en fiche. Si le but est de conchier royalement les peuples européens de cette façon, autant le dire tout de suite et arrêter de prétendre que l'Europe est démocratique, parce que sur ce point elle n'aurait alors rien à envier à l'URSS.

Mais peu importe le résultat, c'est un vote du parlement qui décidera de l'appartenance de l'UK à l'UE. Pas le peuple. Du coup le référendum n'est pas contraignant car c'est les membres du parlement qui prendront la décision, pas le peuple.

C'est peu probable que le parlement ai son mot à dire, même si théoriquement le référendum n'est pas contraignant.

Du plus l'UE à un certain intérêt à faire en sorte que les britanniques respectent leur parole afin d'en profiter pour relancer la construction européenne et envoyer un message clair aux autres pays qui seraient tentés de faire la même chose.

Mais ils peuvent aussi essayer de jouer le coup de peur du genre "Aller vous avez eu peur, on veut bien vous reprendre mais maintenant vous allez jouer le jeu et on va reconstruire l'europe ensemble". Ce qui permettrait a tout le monde d'être gagnant et ce résultat serait accepté facilement : l'EU peut continuer à avancer, les pro brexits obtiennent des réformes, les remains restent dans l'EU. Mais c'est compliqué à mettre en place d'une façon véritablement efficace…

Bref, c'est le bazar.

l'Europe c'est bien quand on est d'accord avec elle, quand on manifeste qu'on est contre (ou contre ce qu'elle est devenue, je ne sais pas pour chacun des votants), elle s'en fiche. Si le but est de conchier royalement les peuples européens de cette façon, autant le dire tout de suite et arrêter de prétendre que l'Europe est démocratique, parce que sur ce point elle n'aurait alors rien à envier à l'URSS.

Pardon ? Critiquer l'UE si le gouvernement britannique n'assume pas le choix de son peuple ? Et puis quoi encore ? Si le Royaume-Uni ne sort pas, les responsables de cette décision seront les politiques britanniques et non européens qui n'auront rien à voir là dedans.

Juncker 29 janvier 2015 : « il ne peut pas y avoir de choix démocratique contre les traités européens. »

Attali s'en félicitait par ailleurs:

Non non, la notion de référendum en droit constitutionnel a toujours une force contraignante émanant de la loi (ou en vertu de). Si le caractère contraignant n'est que politique et que le pouvoir exécutif ou législatif dispose de la décision finale, ce n'est pas un référendum mais une consultation populaire.

La notion de référendum est de stricte interprétation.

Juncker 29 janvier 2015 : « il ne peut pas y avoir de choix démocratique contre les traités européens. »

Tu oublies sournoisement le contexte qui change toute la portée de la phrase. En pleine crise grecque, cette phrase servait à rappeler que le peuple grec ne pouvait aller seul à l'encontre des traités et de fait contre les 27 autres peuples européens sans négociation ou retrait de l'union. En gros que le peuple grec n'était ici clairement pas dans la position de négocier quoique ce soit.

Cela est clairement différent que le sens que tu veux dire, ce n'est pas pour rien d'ailleurs que la clause de retrait est là dans les traités car le peuple peut choisir de l'actionner si l'entente avec les autres membres n'est pas possible.

Un état est souverain pour faire défaut et à ce titre il est toujours en position de force pour se défaire d'un traité ; à l'exception d'une menace militaire éventuellement. De toute manière, les traités internationaux ne sont respectés que quand tout le monde y trouve son compte. Le reste c'est du un jeu de juriste, diplomate (et de dupe), et l'Histoire nous le montre mainte fois.

Le sens de la phrase de Juncker était que la Grèce ne pouvait pas faire plier la négociation de son côté, il fallait forcément l'accord des autres États membres à son sujet donc la démocratie grecque ne pouvait pas aller à l'encontre des traités sauf à se retirer de l'Union et d'en assumer les conséquences.

Et je ne vois pas le soucis, de la même façon que la Californie ne peut pas aller à l'encontre des autres États fédérés ou de l'État fédéral par exemple à moins de se barrer réellement… En quoi est-ce choquant alors ?

Tu oublies sournoisement le contexte qui change toute la portée de la phrase. En pleine crise grecque, cette phrase servait à rappeler que le peuple grec ne pouvait aller seul à l'encontre des traités et de fait contre les 27 autres peuples européens sans négociation ou retrait de l'union. En gros que le peuple grec n'était ici clairement pas dans la position de négocier quoique ce soit.

En effet, quand on est dans une union, on ne peut pas faire tout et n'importe quoi avec les traités. Cela me fait songer - pour parler de référendum - d'un avis de la Cour suprême du Canada sur l'indépendance du Québec. Petit extrait :

« Le renvoi demande à la Cour de déterminer si le Québec a le droit de faire sécession unilatéralement. Les arguments à l'appui de l'existence d'un tel droit étaient fondés avant tout sur le principe de la démocratie. La démocratie, toutefois, signifie davantage que la simple règle de la majorité. La jurisprudence constitutionnelle montre que la démocratie existe dans le contexte plus large d'autres valeurs constitutionnelles. Depuis la Confédération, les habitants des provinces et territoires ont noué d'étroits liens d'interdépendance (économique, sociale, politique et culturelle) basés sur des valeurs communes qui comprennent le fédéralisme, la démocratie, le constitutionnalisme et la primauté du droit, ainsi que le respect des minorités. Une décision démocratique des Québécois en faveur de la sécession compromettrait ces liens. La Constitution assure l'ordre et la stabilité et, en conséquence, la sécession d'une province ne peut être réalisée unilatéralement « en vertu de la Constitution », c'est-à-dire sans négociations, fondées sur des principes, avec les autres participants à la Confédération, dans le cadre constitutionnel existant ».

Nos institutions démocratiques permettent nécessairement un processus continu de discussion et d'évolution, comme en témoigne le droit reconnu par la Constitution à chacun des participants à la fédération de prendre l'initiative de modifications constitutionnelles. Ce droit emporte l'obligation réciproque des autres participants d'engager des discussions sur tout projet légitime de modification de l'ordre constitutionnel. Un vote qui aboutirait à une majorité claire au Québec en faveur de la sécession, en réponse à une question claire, conférerait au projet de sécession une légitimité démocratique que tous les autres participants à la Confédération auraient l'obligation de reconnaître.

Le Québec ne pourrait, malgré un résultat référendaire clair, invoquer un droit à l'autodétermination pour dicter aux autres parties à la fédération les conditions d'un projet de sécession. Le vote démocratique, quelle que soit l'ampleur de la majorité, n'aurait en soi aucun effet juridique et ne pourrait écarter les principes du fédéralisme et de la primauté du droit, les droits de la personne et des minorités, non plus que le fonctionnement de la démocratie dans les autres provinces ou dans l'ensemble du Canada. Les droits démocratiques fondés sur la Constitution ne peuvent être dissociés des obligations constitutionnelles. La proposition inverse n'est pas acceptable non plus : l'ordre constitutionnel canadien existant ne pourrait pas demeurer indifférent devant l'expression claire, par une majorité claire de Québécois, de leur volonté de ne plus faire partie du Canada. Les autres provinces et le gouvernement fédéral n'auraient aucune raison valable de nier au gouvernement du Québec le droit de chercher à réaliser la sécession, si une majorité claire de la population du Québec choisissait cette voie, tant et aussi longtemps que, dans cette poursuite, le Québec respecterait les droits des autres. Les négociations qui suivraient un tel vote porteraient sur l'acte potentiel de sécession et sur ses conditions éventuelles si elle devait effectivement être réalisée. Il n'y aurait aucune conclusion prédéterminée en droit sur quelque aspect que ce soit. Les négociations devraient traiter des intérêts des autres provinces, du gouvernement fédéral, du Québec et, en fait, des droits de tous les Canadiens à l'intérieur et à l'extérieur du Québec, et plus particulièrement des droits des minorités.

Le processus de négociation exigerait la conciliation de divers droits et obligations par voie de négociation entre deux majorités légitimes, soit la majorité de la population du Québec et celle de l'ensemble du Canada. Une majorité politique, à l'un ou l'autre niveau, qui n'agirait pas en accord avec les principes sous-jacents de la Constitution mettrait en péril la légitimité de l'exercice de ses droits et ultimement l'acceptation du résultat par la communauté internationale ».

Que ce soit des dispositions de droit interne ou du respect de traités internationaux, il est primordial de tenir compte des opinions des autres parties au traité ou de l'Etat. Un Etat est souverain mais être souverain, c'est pas non plus faire tout et n'importe quoi.

Dans le cas présent, personne n'a émis un avis similaire en Europe pour le référendum de sortie. Bien évidemment, c'est un traité et non une constitution ce qui ne donne pas légalement cette même nécessité de débat tant au RU que dans le reste de l'UE. Mais une discussion franche, une analyse franche de la CJUE aurait été apprécié (et cela aurait permis de lever le voile sur certaines conséquences).

Tu n'es pas obligé d'être d'accord avec l'appellation "référendum" pour le vote de jeudi dernier. Le fait est que le Royaume Uni l'appelle un référendum, et qu'il n'est pas légalement contraignant. Le parlement est souverain pour la décision de quitter l'UE ou pas. Pas le peuple.

C'est pas très intéressant de continuer à dire "Non c'est contraignant parce qu'ils utilisent le terme référendum". Ils utilisent le terme référendum, et peu importe qu'ils l'utilisent à tort ou à raison, il n'est pas contraignant.

Après, tu parles de droit constitutionnel et on parle du Royaume Uni. Si quelqu'un ici a une copie papier de la constitution du Royaume Uni à côté de l'intégrale des écrits de Socrate, c'est volontiers.

Les deux situations ne sont pas comparables : la Californie est un état fédéré et n'est à se titre pas souveraine. Il n'y a pas de traité dans ce cas, mais uniquement des règles de droit interne.

Le problème dans le cas de la Grèce est que des états souverains qui se disent défenseurs des droits de l'Homme ont imposés un régime d'austérité à un autre état souverain alors que la population de ce dernier avait massivement rejetté cette solution et qu'ils (les autres états) savaient pertinemment que cela ne fonctionnerai jamais, preuve à l'appui par plus de trente ans d'expérience.

Maintenant, ce serait évidemment trop facile et accessoirement hypocrite de jetter la pierre aux autres états membres, le gouvernement grec ayant également abandonné sa population.

Juridiquement, c'est vrai, réellement, c'est plutôt faux. Globalement, les États se torchent le derrière avec la plupart des traités et ne les invoquent que lorsque cela les arrange, ce qui est finalement assez logique au vu de l'absence de pression par menace de sanction (philosophie du droit, quand tu nous tiens).

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Je propose d'inventer le point Pravda, décerné à chaque personne faisant référence à l'URSS dans un débat sur l'Europe. Goeland-croquant, tu es le premier nominé, toutes mes félicitations.

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