Le tirage au sort à la place des élections

Ce que je voulais signifier, c'est qu'il me semble bien plus simple de succomber aux appels des sirènes de la corruption quand on retourne à l'anonymat quelques mois plus tard, plutôt que de risquer de compromettre sa carrière professionnelle et surtout, prendre ce risque en sachant que ses comptes seront épluchés à la lettre pendant les 30 prochaines années de sa vie.

Après, si c'est l'affaire d'une journée, et que le collège est totalement anonyme, ça me paraît délicat de corrompre les membres dudit collège. Ca soulève d'autres questions mais effectivement pas celle de la corruption.

Je n'ai jamais vu de système où le collège serait anonyme. Le vote est souvent anonyme mais c'est un détail si j'ose dire. Par contre, les séances pléniaires sont publiques. Ce qui garanti qu'il n'est pas possible d'être corrompu, je pense, c'est surtout parce que cela doit s'organiser à l'avance, ce qui n'est pas possible si l'on tire au sort les membres, sauf à corrompre l'ensemble des potentiels participants, ce qui n'est pas possible en terme de coût et en terme de moral (si l'on estime que l'on n'est pas tous corruptible).

Mais de toute manière, tous ces sytèmes proposent quelque chose qui n'est pas uniquement appliquable à eux-même, à savoir un compte rendu transparent des décisions qui ont été prises.

En fait, cela existe déjà ailleurs et dans d'autres domaines. Toujours mon amie avocate qui a étudié le droit français en plus du droit allemand me fait part de son étonnement lorsqu'elle lit des comptes rendu de justice française, surtout dans le pénal, qui se limitent à l'énoncé du verdict, sur une ou deux pages tandis qu'en Allemagne ils font généralement 10 pages et retrace l'ensemble du raisonnement, lois à l'appui, qui a conduit au verdict. Il arrive souvent que l'on ne soit pas d'accord avec une décision dans l'absolu, mais à la lecture des motivations qui ont conduit les gens qui ont travaillé sur le dossier à prendre cette décision, on puisse changer d'avis (car on intègre de nouveaux éléments auxquels on n'avait pas pensé) ou simplement comprendre au cautionner cette décision.

On ne peut pas atteindre un consensus social sur toute décision (et peut être même sur aucune), mais l'important est d'avoir une transparence suffisante et une grande communication pour pouvoir justifier de telle ou telle décision. C'est assez frustrant autrement et favorise un sentiment de coupure entre des représentants et le peuple qui l'a nommé (ou non par ailleurs, c'est un problème qui est propre à n'importe quelle forme de représentativité).

En fait, cela existe déjà ailleurs et dans d'autres domaines. Toujours mon amie avocate qui a étudié le droit français en plus du droit allemand me fait part de son étonnement lorsqu'elle lit des comptes rendu de justice française, surtout dans le pénal, qui se limitent à l'énoncé du verdict, sur une ou deux pages tandis qu'en Allemagne ils font généralement 10 pages et retrace l'ensemble du raisonnement, lois à l'appui, qui a conduit au verdict. Il arrive souvent que l'on ne soit pas d'accord avec une décision dans l'absolu, mais à la lecture des motivations qui ont conduit les gens qui ont travaillé sur le dossier à prendre cette décision, on puisse changer d'avis (car on intègre de nouveaux éléments auxquels on n'avait pas pensé) ou simplement comprendre au cautionner cette décision.

Chez nous (Belgique et France mais aussi dans d'autres pays européens, en Italie par exemple), il est très fréquent que la décision rendue par un tribunal fasse plus de 10 pages (me concernant, je m'en coltinais souvent de 30-40 pages). Une décision rendue en bonne et due forme fait référence à deux choses: les faits et la loi. Les décisions de justice sont toutefois basées sur les conclusions des parties et du Ministère public et dans leurs verdicts, les juges y font souvent référence. Après, la lecture (et c'est un point qu'il faudrait effectivement changer parce que pas clair du tout pour le justiciable) de la décision se limite à l'énonciation des faits et des sanctions s'il y'a, mais c'est rien par rapport à la taille du document.

Juste pour préciser.

Est-ce qu'un polytechnicien est forcément le genre de type qui peut tout savoir, ou du moins tout comprendre ? Ce sont des gens qui restent influençables, quand tu vois des profs d'économie faire des investissements immobiliers à faible rendement et en prime un crédit sur 25 ans, alors que leur pognon serait mieux placé sur une assurance vie performante (et avec moins de contraintes de gestion), tu peux te poser des questions.

Les gens qui veulent faire entendre leurs intérêts savent que pour toucher quelqu'un il faut jouer sur les sentiments et pas sur la raison. Ça fonctionne très bien dans le commerce, je n'ai aucun doute que ça fonctionne aussi de la même manière dans le lobbying même si je ne connais pas le secteur. Les politiciens de carrière utilisent d'ailleurs ces leviers assez souvent, et quand ils sont en campagne, c'est quasiment la seule chose qu'ils font.

Partant de ce constat je me demande si des connaissances en philosophie et psychologie ne devraient pas être un prérequis pour certaines fonctions… Voire pour toute la population !

Est-ce qu'un polytechnicien est forcément le genre de type qui peut tout savoir, ou du moins tout comprendre ?

Ce n'est pas ce que j'ai dis (et je ne le pense pas). Par contre, il me parait normal, connaissant le programme, qu'un élève de là bas soit capable d'analyser une étude statistique et d'en faire ressortir l'information pertinente et ne pas faire dire ce que les chiffres ne disent pas. C'est là qu'est ma réflexion en disant qu'elle préche par cupidité et non par ignorance.

Les gens qui veulent faire entendre leurs intérêts savent que pour toucher quelqu'un il faut jouer sur les sentiments et pas sur la raison. Ça fonctionne très bien dans le commerce, je n'ai aucun doute que ça fonctionne aussi de la même manière dans le lobbying même si je ne connais pas le secteur. Les politiciens de carrière utilisent d'ailleurs ces leviers assez souvent, et quand ils sont en campagne, c'est quasiment la seule chose qu'ils font.

C'est assez dramatique je trouve. On fonctionne de la sorte dorénavant : « un évènement tragique $\to$ un discours empreint d'émotions $\to$ une loi (stupide et / ou liberticide) ». Ce n'est pas le but premier de la politique me semble-t-il que de poser des rustines pour masquer les conséquences plutôt que de s'attaquer aux causes.

Et de mathématiques, principalement de la logique et de l'analyse statistique basique. Mais on est complètement dans l'utopie là, n'est-ce pas ?

Il y a un gros problème avec les systèmes à base de tirage au sort, même ceux qui sont relativement bien pensés : cela demande une usine à gaz pas possible.

Ça a l'air de rien, mais si pour chaque loi, on doit tirer au sort et faire venir des personnes de toute la France pour faire le vote, cela laisse beaucoup d'opportunités pour faire couler le système. Entre le tirage au sort, le moment où les personnes font savoir leur décision (accepter de participer au vote ou non), les démarches pour qu'ils puissent venir voter, et les trajets pour aller faire le vote, cela fait beaucoup de points de fuite exploitables par des entités qui ont suffisamment de moyens.

Il suffit que la personne sélectionnée en parle à ses amis via le net, que les convocations soient recopiées ou interceptées, que ceux qui ont assisté au tirage au sort soient corrompus, etc. Et je ne parle de l'hypothétique cas où le vote aurait lieu à distance… Rien que pour les épreuves du BAC, on a des fuites presque chaque année, alors avec une telle usine à gaz, j'imagine même pas.

Et pour vérifier si il y a eu corruption après cela, bon courage. Autant pour les politiques, on peut vérifier leur patrimoine facilement car ils sont en faible nombre, mais avec près de 60 millions de potentiels corrompus, j’imagine même pas le travail qu'il faudrait fournir… Parce que le taux de corruption réel, on s'en moque : ce qui compte, c'est de détecter efficacement cette corruption. Et çà demande un faible taux de potentiels corrompus, histoire que les services fiscaux, les policiers, et le canard enchainé puisse faire facilement leur travail.

Et puis est-ce que çà vaut le coup ? Niveau logistique, on devrait littéralement doubler la quantité de personnel des hautes institutions législatives pour faire tourner le système et fournir toute une logistique tellement usinagazesque : cela couterait très cher pour un service rendu qui ne vaudrait pas le cout financier.

À moins qu'il ait changé de propos, il me semble qu'Etienne Chouard parle de tirage au sort pour élire des représentants. Pour une durée assez courte pour ne pas prendre le pouvoir mais assez longues pour des raisons pratiques, une/des personne(s) seraient tirée(s) au sort pour représenter le peuple : à l'instar des délégués de classe.

Deux liens intéressants sur le sujet : un et deux.

Je sais pas, pour moi ça représente juste le programme de Terminale S un peu boosté en philo et psycho, rien d'exceptionnel.

Ah, si, quand même ça implique de comprendre les choses étudiées et pas juste les bachoter pour passer des examens. J'avais oublié ce léger détail.

Je sais pas, pour moi ça représente juste le programme de Terminale S un peu boosté en philo et psycho, rien d'exceptionnel.

On ne fait que des stats descriptives en Term S. Pas de quoi pouvoir être critique face à un sondage ou n'importe quelle étude statistique.

Je vais rajouter mon grain de sel dans le débat : ce ne sera pas forcément pertinent, mais ça me permettra de m'incruster dans la conversation.
La vidéo est assez intéressante, même si elle défend plus Chouard de certaines attaques qu'elle ne présente le système proposé par ce dernier. Ce système est d'ailleurs assez flou et, plutôt que d'en poser les bases réelles, Chouard monte une description assez évasive.
Tout d'abord, il faut préciser que la démocratie athénienne était basée sur un savant mélange entre tirage au sort et élections. Le tirage au sort seul est-il viable ? C'est la question… C'est pour cela que, comme système de transition, le système hybride de GuilOooo me parait bon. Ensuite, le maintien d'une technocratie dans certains domaines (l'exemple le plus parlant est celui du domaine de la diplomatie) me semble nécessaire.
Par contre, le système de tirage au sort n'empêche pas la corruption : même si elle est plus onéreuse et plus compliquée, elle reste tout à fait possible. D'ailleurs, ceux qui ont affirmé que le tirage au sort supprimait la corruption n'ont envisagé que l'hypothèse de la corruption du pouvoir législatif. Quid du pouvoir exécutif, qui doit demeurer stable, et du pouvoir judiciaire qui reste une caste indépendante et égoïste (les juges sont-ils les seuls à avoir le sens de la justice ? Non. Pourtant ils sont les seuls à pouvoir rendre la justice. Ce n'est pas des études qui rendent infaillible).
Reste aussi la question du volontariat : tire-t-on au sort des volontaires ou parmi toute une tranche d'âge de citoyens ? La répartition de Höd (uniquement pour le pouvoir législatif, bien entendu) parait bonne. Que n'ayons-nous un pays sous la main pour essayer !
A propos de l'objection légitime de Mewtow, la séance pourrait - ce n'est qu'une ébauche d'idée - se dérouler en visio-conférence. Ainsi, il est impossible d'usurper l'identité du votant (Argl ! sauf pour les jumeaux) et cela empêchera un déplacement trop coûteux. Après réflexion, cette idée me semble mauvaise mais je préfère la poster pour avoir votre avis.
Enfin, je soulignerais un point important de ce système : il permettra à chacun de se sentir plus concerné par mes affaires de l'État et de dépasser l'identification bête et absurde à un parti en particulier.
Il reste seulement à savoir comment transformer le régime politique actuel pour lui donner la forme voulue…

Le but des études (peu importe lesquelles) n'est pas de rendre une personne politique, un juge, un avocat (ou autres) infaillibles. Les juges n'ont pas le sens de la justice, ce n'est pas leur fonction. Le "sens de la justice", ça ne veut rien dire. On a tous une interprétation différente de ce qu'est la justice (peine de mort, application des peines, droits des victimes,…) et les médias/certaines décisions politiques/… ont de nos jours bien plus tendance à considérer X "coupable jusqu'à preuve du contraire" que son "contraire", on a bien plus tendance à marginaliser les toxicomanes (allez demander à un médecin s'il peut appliquer une dialyse hépatique en prévision d'une greffe à une personne toxicomane et renseignez-vous sur la législation européenne à ce sujet et ce n'est qu'un exemple). Non, le rôle d'un juge est d'appliquer la loi, sur la base des faits (et des circonstances aggravantes/atténuantes) lors d'un litige ou dans le cadre d'une procédure en justice.

Le "sens de la justice" dépend donc bien plus de la morale. Base sur laquelle ne repose pas du tout l'application de la justice qui se base elle sur le droit. Tout le monde a son propre sens de la justice/la politique/…, a des points sur lesquels il considère que la justice/la politique/… n'est pas appliqué correctement. Mais tout le monde, en revanche, n'a pas une bonne compréhension du droit, de la législation (+ jurisprudence + doctrine), tout le monde ne maîtrise pas le droit commercial, le droit notarial, le système d'application des peines, et j'en passe des dizaines.

Pour revenir au sujet, tout le monde n'est pas "apte" à être une personnalité politique quand on est pas capable de se fier aux spécialistes. Il y'a trois ou quatre mois maintenant, il y'a eu en Suisse (je prends cet exemple parce qu'il illustre pleinement que la démocratie participative est un concept qui doit encore être travaillé) un référendum sur le changement de la flotte aérienne de l'armée de l'air suisse. Il s'agissait, brièvement, de remplacer une partie de la flotte de F-5 vieillissante par des chasseurs de dernière génération (Rafale, Saab Gripen,…). Sur la base des priorités de l'armée de l'air de la Confédération, de son statut, de ses capacités, de son rôle principal de défense du territoire, la majorité des experts suisses et internationaux avaient conseillé et opté pour le Gripen (faible coût, une certaine polyvalence et parfaitement adapté à la surveillance aérienne d'un territoire de petite taille). Le principal argument des détracteurs ? Le Rafale, cey mieux (en gros).

Résultat du référendum ? Rejeté.

Ma réaction ? La décision la plus stupide en matière de défense de ces dernières années.

L'armée de l'air suisse n'a pas besoin d'un Rafale, ce serait un coût trop élevé pour une utilisation où la polyvalence du Rafale, son avantage incontestable, ne serait pas utilisée au mieux. Si c'est pour prendre un Rafale ou Typhoon et les garder au sol, c'est pas intéressant pour eux (oui, je sais, ça l'est pour la France) et dans ce cas, remplacer la flotte de F-5 par des Gripens me semble une excellente alternative. Et cela permettrait d'avoir un budget supplémentaire afin d'assure un ready to take off 24/7 plutôt que la limitation aux heures de bureau (ouais, parce qu'avec la réduction des budgets, l'armée de l'air suisse n'assure pas une surveillance aérienne constante) et de demander aux amis italiens et français d'assurer l'air policing pour eux.

Conclusion: certains choix politiques (défense, recherche scientifique, justice, immigration et politique internationale par exemple) ne devraient pas vraiment dépendre de la population. Cela dit, comme dit implicitement dans ce message: nos politiques actuels ne sont pas forcément plus aptes à décider. Ce qui ramène au problème de base: nos politiques n'écoutent pas forcément leurs conseillés (quand tu vois certaines propositions de loi en matière de justice/d'immigration…) et même dans un système par tirage au sort, les personnes sélectionnées auront elles aussi besoin de consultants qui peuvent eux aussi être influencés. Par contre, avec un système électif, la population peut voir si un représentant X à l'exécutif ou au Parlement ira à son poste de compétence/à la commission où ses compétences peuvent être utiles et cette personne sera déjà un peu plus apte (si c'est un militaire d'expérience par exemple) pour comprendre les problématiques de défense qu'un gars issu d'une autre formation, avec d'autres expériences. Quid si, dans les personnes sélectionnées, personne n'a de compétences viables pour le ministère de la justice/de la défense ou pour le législatif, pour la commission justice, défense, immigration,.... ?

On a des exemples en Belgique, avec un pharmacien de formation (et d'expérience) en charge du budget ou d'une économiste (et compétente dans ce domaine de ce que j'ai pu en voir) qui se retrouve Ministre de la Justice (et je parle même pas des conneries qu'elle a fait). Un diplôme n'est donc pas la garantie d'un travail bien fait, et même un diplôme + expérience probante ne peut l'être à 100% mais c'est à mon sens déjà plus rationnel que de voir un gars, maçon de formation, devenir parlementaire et être forcé d'aller dans des commissions dont il ne connait rien (je grossis le trait, chui sûr que dans les commissions liées à la construction, au génie, etc., ses compétences seraient utiles).

Edit: et fondamentalement, ce qui importe, c'est pas de savoir comment Monsieur Compet ou Madame Nianiania a été élu(e) mais comment il/elle fait son boulot. C'est ça le plus important. Dans le système actuel, vous avez accès à tout ou presque pour chaque député: questions posées en plénière, interpellation d'un ministre, propositions de loi, travail en commission. Vous doutez d'un député/sénateur ? Consultez la documentation du Parlement/Sénat et voyez quelles sont ses interventions. Vous souhaitez voter pour quelqu'un mais vous n'êtes pas sûr de ses compétences, de son travail à la Chambre ? Idem, consultez les fiches des députés.

Les problèmes ne viennent pas systématiquement du mode de fonctionnement gouvernemental, des partis ou de la prétendue corruption d'une majorité/tous les députés, mais aussi de l'intérêt et de la clairvoyance populaire.

THIS!

Comment clore le débat efficacement avec une réponse parfaitement claire et étayée

Oui, c'est hautement anti-démocratique et technocrate sans l'avouer (après tout on a le droit), ne parle pas du sujet principal et se base sur des postulats que les faits infirment. Cela n'incite effectivement pas à poursuivre.

Il a effectivement tuer le débat en disant : de toute manière on s'en tamponne du principe des élections, il est là donc il est légitime, il faut juste que chacun fasse bien son travail. En gros, tu fermes ta grande gueule de prolétaire, t'es maçon donc tu n'as aucune légitimité à t'exprimer sur un sujet que concerne le pays dans lequel tu vis mais qui ne touche pas ton métier. Ca tue d'autant plus le débat lorsque le raisonnement ne va pas plus loin que : « je pense que le peuple à fait une erreur, c'est une preuve qu'il ne doit pas décider ». :<

Hod, tu interprètes mes propos d'une manière bien dangereuse.

de toute manière on s'en tamponne du principe des élections,

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Un système basé sur le tirage au sort me conviendrait tout autant si l'on pouvait au moins évaluer les candidats, voir quelle est leur expérience apparente, dans quels domaines, etc. Mon propos, en tant que citoyen, est que je puisse contrôler si le gars pour qui j'ai voté fait réellement son boulot. Je me fous complètement des promesses de campagne, je veux du travail quotidien. Et un système par tirage au sort ne me permet pas réellement d'exercer ce droit de contrôle (Monsieur X étant tiré au sort, il n'a donc pas forcément d'antécédents en politique, ne fût-ce qu'au niveau communal). J'ai le droit de contrôler le travail réalisé par un politique. Et en tant que citoyen, je l'exerce. J'aimerais qu'il en soit ainsi pour beaucoup d'autres.

Je ne suis absolument pas pour un gouvernement de technocrates, on a vu l'efficacité-type de ce gouvernement en Italie pendant le gouvernement Monti…

il est là donc il est légitime, il faut juste que chacun fasse bien son travail.

Si quelqu'un a été élu (= soit qu'une part de la population a votée pour il/elle, c'est qu'il y'a une certaine part de légitimité en tout cas selon le modèle actuel). Et ce qu'importe le plus personnellement, c'est pas ses promesses durant la campagne, c'est ce qu'il fait une fois élu. Je ne veux pas de promesses, je veux pouvoir constater que le député X pour qui j'ai voté s'inquiète bien de ce dont moi, en tant que citoyen électeur, je m'inquiète. Je veux avoir au moins une certaine confiance en il/elle que si je demande à porter une question à un Ministre, et que cette problématique est évidente (salubrité des prisons, droit des victimes, paiement des pro-deo des avocats, soins de santé,…) il accède à ma demande (c'est d'ailleurs ce que j'ai en de multiples occasions fait en demandant à une députée du PS Belge que j'apprécie de porter à la connaissance de la Ministre de la Justice certaines questions qui inquiètent énormément les juristes belges, j'ai pas eu la réponse que j'aurais aimé avoir par la Ministre, mais la députée a fait son boulot: porter à la connaissance du gouvernement exécutif une problématique). En quoi est-ce anti-démocratique ? Ou alors on a pas du tout la même notion de démocratie…

En gros, tu fermes ta grande gueule de prolétaire, t'es maçon donc tu n'as aucune légitimité à t'exprimer sur un sujet que concerne le pays dans lequel tu vis mais qui ne touche pas ton métier.

Encore une fois, c'est pas mon propos (mais vraiment pas, btw je suis fils d'ouvrier alors l'interprétation de mon propos, tu la garde pour toi et c'est une chose que je n'aime pas: interpréter les propos comme bon te semble est inutile et malhonnête, si je cite des faits, des cas, c'est pas pour faire joli), je posais d'ailleurs une question:

Quid si, dans les personnes sélectionnées, personne n'a de compétences viables pour le ministère de la justice/de la défense ou pour le législatif, pour la commission justice, défense, immigration,.... ?

Admettons donc que sur l'ensemble des personnes sélectionnées pour les postes de députés, personne n'a de compétences particulières apparentes pour un travail dans la commission justice/défense/… Il faudra donc obligatoirement sélectionner certaines de ces personnes pour faire partie de cette commission et l'exemple suisse (qui est très loin d'être le seul) nous montre qu'il n'est nullement aisé d'aborder des questions de défense, celles-ci étant particulièrement complexes. Comment monsieur X va faire s'il ne connait pas un minimum le domaine pour juger les arguments de ses consultants et comment fera-t'il si ses consultants sont eux corrompus (car oui, c'est possible) ?

Le système actuel permet au moins de voir certains points:

• qui compose les différentes commissions;

• quelles sont les compétences des différents membres (généralement, ce sont des personnes qui connaissent le domaine et l'on revient là à ma phrase "Un diplôme n'est donc pas la garantie d'un travail bien fait, et même un diplôme + expérience probante ne peut l'être à 100%" puisqu'on a des antécédents de mauvais choix (le projet F-35 par exemple));

• On peut trouver s'il y'a eu des influences extérieures (affaire Augusta par exemple);

• et si connerie il y'a ça permet au moins de les pointer du doigt (le cas du F-35 revient ici) même si niveau correction de la connerie une fois le contrat signé, c'est pas gagné… Mais ça fini au moins parfois au tribunal.

Question implicite: si déjà des personnes (amiraux/généraux, personnes ayant bossé à la défense,…) se plantent, comment une personne qui ne connait pas le domaine est susceptible de ne pas se planter ?

Le système actuel offre donc au minimum la possibilité de contrôler la compétence réelle d'un politique (quant à corriger l'erreur, c'est un autre débat…), les matières préférentielles, ce que n'offre apparemment pas un système par tirage au sort qui se base sur un fondement clé: le fait que c'est tiré au sort…

Je ne pense pas que c'est être un connard que de reconnaître que certaines matières sont complexes et nécessitent des personnes qui les connaissent à plusieurs niveaux de pouvoir pour éviter les conneries ou les corriger au mieux. Cela ne marche pas tout le temps mais au moins tout citoyen inquiet peut voir s'il y'a des bourdes, comme pour le cas suisse, le cas F-35, et j'en passe des dizaines. Et rien ne garantit qu'un nouveau système électoral basé sur un tirage au sort s'en sorte mieux. Et quand on voit les tirages au sort pour le rôle d'assesseurs en Belgique, et les problèmes liés pour trouver des remplaçants parce que Monsieur X (peu importe son métier, mais ça m'emmerde particulièrement quand c'est un juriste) ne veut pas passer sa journée dans un bureau électoral, j'ai peur de l'application d'un tel système en Belgique. Honnêtement.

Alors oui, y'a les théories, les statistiques, etc. et il y'a la réalité d'une situation donnée. Et l'une des premières choses que j'ai appris en ce qui concerne la politique, c'est que la théorie fini par céder à un moment ou un autre. On ne peut garantir que les élus seront réellement efficaces avec un système par tirage au sort quand, avec le système actuel, ils ne le sont pas tous (y'en a toujours qui font leur boulot proprement). On ne peut garantir que le nouveau système protègera le fonctionnement gouvernemental alors que cela impliquerait une usine à gaz et que les consultants choisis par le député X seront eux susceptibles d'être corrompus. Et ainsi de suite.

La politique c'est pas une pyramide clairement définie, c'est une toile très complexe, nouée de toute part (des attentes de la population aux syndicats, en passant pour les entreprises, les partis jusqu'aux infrastructures même de l'expression de l'administration et tous, absolument tous, exercent une pression non négligeable sur les élus).

La démocratie participative ne me semble pas une idée à jeter à la fenêtre, les Suisses usent assez bien du référendum dans les matières sociales qui attirent particulièrement la population, celle-ci étant directement concernée et ça marche assez bien à mon opinion. Et autant, je suis pour l'idée de soumettre une intervention dans un pays étranger au consentement de l'opinion publique, autant certaines matières touchant de près à la sécurité, à la défense nécessitent un travail plus particulier, avec des spécialistes. Le renouvellement de la flotte de F-5 (qui est un besoin urgent vu l'augmentation des coûts de maintenance, de la baisse de qualité des appareils entre autre chose) et le refus par 53,4 % au référendum qui a suivi sur l'acquisition de nouveaux appareils montre que certaines questions auraient au moins dû être traité avec plus de minutie. Je ne crois pas que les citoyens suisses ayant participé au référendum ont été consciencieusement informé des tenants et des aboutissants du problème posé.

Le système par tirage au sort est peut-être mieux, certainement plus égalitaire mais est-il solide, pertinent et efficace ? C'est la question que je me pose et au vu des dérives du système actuel, je ne suis pas du tout sûr que le tirage au sort permettrait d'améliorer cela dans certains domaines.

Salut,

À l'heure actuelle, cela me paraît impossible tant sur le plan organisationnel que technique.

Juste pour dire : par définition, une confédération est un ensemble d'États souverains qui décident de délégués une partie de cette souveraineté à une organisations supranationale en vue de défendre leurs intérêts en commun. Ainsi, L'Union Européenne est une confédération, de même que l'ONU ou l'OTAN. Ce que tu décris est simplement un État décentralisé (potentiellement un État fédéral), mais pas une confédération.

Si c'est le cas, alors le système proposé par Bouricius que du décris plus haut n'est-il pas voué à l'échec ? En effet, la chambre nommée « Policy Jury » est composée de citoyen tiré au sort qui n'ont pas non plus participé à l'élaboration de la loi. N'y a-t-il donc pas un risque important que ces derniers votent également contre cette loi par sécurité ?

Je suis assez surpris de ta réponse, Höd.

Tout d'abord, je ne vois pas en quoi Arius a « tué de débat ». Il a donné son point de vue de manière argumentée et au moyen d'exemples, sans manqué de respect à qui que ce soit et sans couper court à la discussion. Le fait qu'il ait un point de vue qui te déplaise ne justifie à mes yeux pas une telle réponse.

Ensuite, il traîte justement du sujet principal en s'interrogeant sur la viabilité d'un système par tirage au sort et sur ses avantages par rapport au système actuel. Rien de ce qu'il a dit ne me semble hors sujet.

Enfin, si ses propos sont effectivement emprunt de technocratie, il n'a jamais dénigré personnes sur ce sujet.

Pour quelqu'un qui disait à la première page : « C'est l'archétype de la réponse détestable qui n'a pas l'ombre d'un argument de fond », je trouve que tu t'en approche dangereusement avec celle-ci…

Comme tu l'as souligné, cela arrive malheureusement souvent, même avec le système actuel. Toutefois, la question est à mon sens la même que pour les tribunaux civils aux États-Unis où il est possible que l'affaire soit tranchée par un juri. S'il s'agit d'une affaire complexe et qu'aucune personne composant le juri n'est compétente dans le domaine en question, il va être nécessaire de leur expliquer clairement la situation. Pour autant, cela ne me paraît pas insurmontable. J'irai même jusqu'à dire qu'il est parfois même préférable d'avoir des personnes non qualifiées pour trancher la question, ces dernières n'ayant pas l'esprit biaisé par leurs connaissances et leurs expériences dans le domaine.

Aussi, pour le cas d'une commission parlementaire, cela me paraît également faisable. Alors certes, il n'y a pas un cadre contradictoire comme c'est le cas pour un tribunal, mais dans la mesure où les différents point de vue sont exposés par une diversités d'intervenant, je ne vois pas pourquoi une personne serait mieux qualifiée qu'une autre pour prendre une décision. La condition étant bien entendu que tout les tenant et aboutissants soient présentés.

S'il s'agit d'une affaire complexe et qu'aucune personne composant le juri n'est compétente dans le domaine en question, il va être nécessaire de leur expliquer clairement la situation. Pour autant, cela ne me paraît pas insurmontable. J'irai même jusqu'à dire qu'il est parfois même préférable d'avoir des personnes non qualifiées pour trancher la question, ces dernières n'ayant pas l'esprit biaisé par leurs connaissances et leurs expériences dans le domaine.

Mais les jurés assistent à l'ensemble des débats, aux opinions des parties et peuvent s'en remettre au premier juré ou à défaut au juge pour des éclaircissements. Je suis d'accord avec toi: rien de bien insurmontable. Les questions posées étant relativement simples, les données sur lesquelles prendre une décision complètes, explicites et l'on peut se référer à quelqu'un pour plus d'informations si nécessaire. En théorie et même en pratique, ça peut être parfaitement adapté à la politique via des commissions parlementaires ou par référendum. Mais il y'a une condition particulière à tenir en compte en ce qui concerne un parlement: celui-ci est soumis à des groupes d'influence et de pression (syndicats, associations, lobbys d'entreprises…) et du fait même que la politique implique des convictions diverses (socialistes, libéraux,… fâcheuse tendance à tout catégoriser), là où les débats dans un tribunal ne le sont pas (ou s'il est découvert des connivences, le gars est dégagé) et où il est plus aisé de repérer le mouton ne respectant pas les règles. Mais a minima, oui c'est possible et j'irai même jusqu'à dire qu'il serait bien de le mettre en pratique (commissions parlementaires civiles, whatever) pour que la société s'implique bien plus dans le contrôle de l'exécutif. Au lieu d'avoir le couple (à mes yeux inutiles et trop lourd surtout en Belgique) Sénat + Chambre.

Edit: Et j'insiste, je ne suis pas pour un système technocrate (qui par définition, implique que les techniciens, les spécialistes et les experts soient au centre de la prise de décision). Je ne souhaite pas qu'ils soient au centre mais que leur rôle se limite à donner une consultation objective et vulgarisée mais néanmoins exhaustive sur un sujet, en mesurant les possibilités. La décision doit rester, en mon sens, citoyenne.

Mais pour que cela marche, il faut:

• Que les députés (tirés au sort ou non) ou la population si référendum soient consciencieusement informé ;
• Qu'ils (les spécialistes) soient solidaires une fois la décision prise (et non, comme en Belgique, des retournements de situation: "Ah bah moi, j'ai pas signé, j'étais pas d'accord").
• Il faut que ce travail préparatoire se fasse à tous les niveaux, en cohésion avec eux (les spécialistes).
• Et il faut être capable de se fier à eux, ce qui implique que ces spécialistes soient hors d'atteinte des jeux d'influence.

Si tu as ces 4 points, alors en théorie n'importe qui aurait toutes les cartes en main pour prendre une décision réfléchie en son âme et conscience, peut être mieux s'il connait un minimum le terrain mais pas vraiment obligatoire en ce cas. Et non comme pour le référendum suisse sur le renouvellement du parc aérien: des discussions très techniques au niveau parlementaire puis un référendum ne reflétant pas l'ensemble du problème, avec un bashing politique des arguments des uns et des autres et puis, pouf, la population, décidez !

Quand on veut faire un référendum, une consultation populaire, il fait que ce soit fait proprement, avec minutie. Si c'est pour faire un torchon pareil… Et je ne parle même pas des problèmes politiques belges, si l'on est le pays du surréalisme, c'est pas pour rien!

Ceci dit, on constate déjà des problèmes avec le système actuel (cf. mes posts précédents) et je ne vois pas en quoi un système par tirage au sort peut combler le problème. Que l'on change de système pour se retrouver avec les mêmes problèmes après, c'est comme lancer un caillou dans l'eau en espérant faire reculer la mer. Changer le système afin de mieux le protéger des influences extérieurs ET de lui-même, c'est mieux!

Sur ce point, le paragraphe suivant :

donne l'impression du contraire. À la lecture, j'ai le sentiment que tu es pour que « chacun soit à sa place », autrement dit que les décisions concernant un domaine ne soient prises que par des professionels/experts dans ce domaine.

De ce côté, nous sommes entièrement d'accord, la bonne information des personnes amenées à prendre une décision est primordiale pour que cela fonctionne.

En fait, il y a un aspect important que le tirage au sort permet d'éviter et que Höd a souligné : la monopolisation du pouvoir par une partie restreinte de la population. Comme l'ont soulignés d'autres membres, il ne me paraît pas excessif de dire qu'à l'heure actuelle, la plupart des démocraties sont en fait des oligarchies où les élections se limitent souvent à un sondage d'opinion.

Dans les faits, le pouvoir est détenu par une petite frange de la population qui a eu une éducation similaire ancrée dans le néolibéralisme. Un tirage au sort permettrait d'éviter la concentration d'individus imprégnés par la même idéologie.

donne l'impression du contraire. À la lecture, j'ai le sentiment que tu es pour que « chacun soit à sa place », autrement dit que les décisions concernant un domaine ne soient prises que par des professionels/experts dans ce domaine.

Une pharmacienne qui dirige un budget n'est pas dans le cadre de la technocratie car elle n'est pas experte du domaine (elle n'a à priori pas fait des études ou un métier lié à l'économie d'un État ou d'un système financier). Cependant quelqu'un qui tient une petite entreprise et arrive à gérer les comptes est plus à même à gérer le budget de l'État que quelqu'un qui est dans le rouge chaque mois… C'est ça la différence.

Comme l'ont soulignés d'autres membres, il ne me paraît pas excessif de dire qu'à l'heure actuelle, la plupart des démocraties sont en fait des oligarchies où les élections se limitent souvent à un sondage d'opinion.

À qui la faute ? Nos pays permettent à quiconque de se présenter, de fonder un parti et de tenter sa chance. Si les idées du dit candidat sont bonnes, il n'y a pas de raison que les médias, le public et des annonceurs n'aident pas ce parti. Mais après les idées doivent être bonnes et fournies.

Quand on voit à quel point la population n'aime pas les politiques mais qu'une faible partie d'entre elle tente l'aventure, est-ce par flemme, masochisme ou parce qu'en réalité les idées des politiques ne sont pas pires que celles de la population ?

Dans les faits, le pouvoir est détenu par une petite frange de la population qui a eu une éducation similaire ancrée dans le néolibéralisme. Un tirage au sort permettrait d'éviter la concentration d'individus imprégnés par la même idéologie.

Le tirage au sort introduit aussi des biais. Pas tout le monde n'a envie d'être choisi, donc soit il faut laisser le choix à l'élu d'accepter ou non la fonction et dans ce cas des catégories socio-professionnelles ont certainement plus de chance de refuser que d'autres (donc ils seront sous-représentés) soit tu forces l'élu à prendre en charge le mandat mais je ne suis pas persuadé que quelqu'un qui remplit ce rôle de force fera des actions positives.

Déjà que le juré populaire en justice fait chier un paquet de monde alors que c'est assez peu contraignant, pour diriger un État je n'ose imaginer le résultat…

donne l'impression du contraire. À la lecture, j'ai le sentiment que tu es pour que « chacun soit à sa place », autrement dit que les décisions concernant un domaine ne soient prises que par des professionels/experts dans ce domaine.

Vu que nos chers politiques en Belgique n'écoutent pas leurs consultants ou (ex) les divers juristes qui ont déconseillés certains changements avec des arguments et faits, c'est (dans le cas présent) peut-être préférable… Mais ce propos n'est pas généralisé à l'ensemble des postes. Certains postes importants (justice, défense, immigration, recherche, affaires étrangères pour ne citer qu'eux) sont très (et le "très" est faible) complexes (même pour les juristes (je connais assez bien le domaine militaire mais loin d'être en mesure d'être ministre de la défense). De fait, mon propos ci-dessus:

c'est à mon sens déjà plus rationnel que de voir un gars, maçon de formation, devenir parlementaire et être forcé d'aller dans des commissions dont il ne connait rien

N'est pas de dire que parce qu'il est maçon de formation, il sera à la bourre (je suis quasi certain qu'il connait bien mieux le fonctionnement de la sécurité sociale que la plupart des politiciens) en tant que politique. Mais que certains sujets sont si complexes que les commissions qui les concernent doivent obligatoirement comprendre une ou plusieurs personnes (des militaires par ex) qui apportent leurs connaissances, leurs expériences. En gros, c'est la même chose que pour le propos ci-dessus:

Quand on veut faire un référendum, une consultation populaire, il fait que ce soit fait proprement, avec minutie.

Un travail parlementaire doit être fait avec minutie. Cela implique d'avoir des personnes à qui l'on peut se référer. Après que d'autres personnes, ayant d'autres expériences mais une familiarité avec le sujet, ça ne peut être que bon. Mais certaines matières sont si complexes (les questions de défense impliquent souvent des problématiques de renseignement, de recherche, de finance…) que tu ne peux pas brasser dans un ensemble élevé de personnes alors que tu as factuellement besoin d'avoir des personnes (comme consultants ou politiques) qui connaissent le secteur. Aujourd'hui, avec le système actuel, il est préférable dans certains domaines d'avoir un politique qui le connaisse parce que les jeux d'influence sont tels qu'il faut éviter de retomber dans des affaires comme l'affaire Augusta. Et même là, c'est pas une garantie fiable.

À défaut de correspondre les points que j'ai cité précédemment, la seule alternative rationnelle est à mes yeux d'avoir quelqu'un qui connaît le domaine un minimum pour pouvoir dialoguer avec ses consultants.

La plupart des politiciens sont des avocats avec au moins 4 années au barreau, ce sont des personnes qui connaissent a minima le fonctionnement de la justice belge mais même là aussi, ce n'est pas suffisant pour éviter les bourdes (ex. les magistrats en Belgique connaissent rarement le fonctionnement de l'application des peines, cela vaut aussi en politique). C'est pour cela que mon opinion (mais c'est vrai que j'aurais dû être bien plus explicite, mea culpa) serait d'avoir (sous réserve de correspondre aux divers points) des groupes de travail (par exemple, pour la justice, regroupant magistrats, avocats, criminologues, policiers) bossant sur un sujet donné (droits des victimes par ex) à fond pour émettre des recommandations et que ceux-ci soient solidaires de la décision prise (et encore, comme dit dans mon post précédent avec les différents points, c'est que théorique).

Et tu n'as pas l'impression de brasser du vent avec de la belle théorie de juriste sans réellement apporter de solution ? Et ce n'est pas une critique qui t'es juste destiné (je ne t'en veux pas à toi mais ce discours revient toujours dans la bouche des mêmes gens), mais juste une exaspération profonde de ceux qui s'entête à poser rustine théorique sur rustine théorique alors que la barque fuit de toute part.

C'est à dire que quand il s'agit de me croire sur le fait que ton avion ne va pas s'écraser, que tu puisses capter ton téléphone partout, allumer ton micro-onde sans qu'il explose, ça ne te pose pas de soucis mais quand il s'agit de dire que la loi est inconsistante, incohérente, dangereuse socialement, tout comme le système actuel et que ceux-ci ne peuvent garantir un équilibre social ou une convergence vers une réduction des inégalités, je deviens alors le théoricien un peu fou qui n'a aucun sens de la pratique ? Voilà le premier point qui tue le débat avec n'importe quel « spécialiste » de la politique ou de la loi.

C'est donc d'autant plus violent quand je lis : « Alors oui, y'a les théories, les statistiques, etc. et il y'a la réalité d'une situation donnée ». Parce que faire mumuse avec la loi ce n'est pas de la théorie ? Une joute verbale entre avocats qu'on s'appelle un procès ce n'est pas de la théorie ? Essayer de trouver un raisonnement logique au milieu de la jungle que représente la loi ce n'est pas faire de la théorie ? Essayer de trouver la petite faille qui puisse défendre aveuglément n'importe quoi n'est-ce pas un petit jeu de théoricien ?

Je te pose donc une question : « Qu'est-ce qui justifie que le législatif, la justice et disons également la politique dans son ensemble soient les uniques domaines où les mathématiques et l'informatique ne sont pas intégrés et occupent une place à part entière dans le processus de décision ? ». En partant du principe que les outils servent à modéliser la nature et à peu près toute chose, la question revient à se demander ce qui permet de justifier que ces domaines échappent à la logique, au traitement automatisé et à la modélisation. Que l'on me comprenne bien, il ne s'agit pas de rendre justice ou de créer des lois informatiquement, il s'agit d'introduire un peu de logique et d'aide à la décision dans un milieu qui en est dépourvu. Par ailleurs, ceux qui ont bien compris que cela marchait très bien de modéliser des comportements sociaux l'utilisent aujourd'hui pour se faire de l'argent et pas comme aide à la décision pour la justice ou une amélioration sociale / sociétale (et ça s'appelle une banque, un assureur notamment).

En fait, le fait que tu puisses démonter chaque argument de dérive par un argument législatif ne fait que renforcer ce constat que les juristes, avocats et politiciens ne sont que de petits théoriciens qui jouent avec un outil théorique qui ne marche pas (plus ?) en pratique. Si ces outils existent et qu'ils n'arrivent pas à garantir l'absence de dérives c'est bien un échec de ces outils ? Donc en gros en fait si je te dis que l'évasion fiscale légale, par des structures de trusts et autre échafaudage offshore, c'est environ 40 milliards en France par an (et peu importe le chiffre en fait), tu vas me répondre que ce n'est pas de l'évasion fiscale techniquement parce que c'est légal ? Si le président bypass les chambres pour faire passer un texte refusé par référendum par la population c'est également légal donc légitime ? Voila le deuxième point qui tue le débat : pour critique un système il faut en sortir en prenant un peu de recul et pour critique une alternative, il ne faut pas avoir les deux pieds dans le système déjà mis en place. Il est certain que si tu comprends à moitié les alternatives parce qu'elles ne t'ont pas intéressées ou que tu n'as pas creusé le sujet, ton argumentation va aller à l'encontre, en se basant sur des arguments qui n'ont rien à voir (et pourtant il suffisait de lire mon ébauche de réponse très loin d'être incomplète pour éviter dès le début de dire que savoir vérifier qui fait bien son boulot est plus facile dans un système électif par exemple).

Tu veux des garantis juridiques et des garde-fous législatifs pour des problèmes de dérives du système politique et législatif ? Je veux un système qui mécaniquement empêche les dérives, sans avoir besoin de rajouter des rustines dessus jusqu'à ce que cela explose (comme l'Histoire l'a toujours montré). Et ce n'est pas par des arguments législatif ou en raisonnant comme un juriste qu'on atteindra cela.

Ce fut donc mon dernier message dans ce sujet. Je suis très triste de retrouver un débat de juriste sur un sujet de société.

Globalement ya un point qui me pose soucis dans le discours d'Arius.

Hormis quelque domaines très spécifiques (partie exécutif de la defense/diplomatie), pourquoi faudrait il être juriste pour échafauder la loi ? Je ne parle pas de la rédiger amendement par amendement (qui est un domaine hautement technique), juste de débattre et fixer de son contenu en terme non juridique.

Pourquoi faudrait il être juriste pour fixer une loi des finances relative à l’armée ou à la recherche ?