Ressource : l'intelligence artificielle dans la société

Et bien heureusement que Jm Jancovici passe dans 15mn sur Thinkerview parce que sur celle la y a un paquet de connerie quand même !

Quoi par exemple ?

Merde j’aurais préféré que tu sois d’accord, ça m’aurait évité de répondre

Bon j’ai pas trop le courage de faire très long du coup c’est incomplet mais voila deux trois points :

• Pour lui ce qui se réfère à la collapsologie c’est un truc de "vieux et d’écolo dépressif qui devraient se faire soigner" Ok… (bien je lui conseille fortement de se renseigner sur le sujet… matière première :0 minerais et énergie fossiles et puis d’un autre coté sur le réchauffement climatique et les possibles conséquences…)

• Grossièrement il divise la population en deux : ceux avec un bon QI et ceux avec un mauvais QI en ignorant (ou faisant semblant) que la mesure du QI est, entre autre une mesure du status social des parents. Le QI est corrélé au niveau d’éducation de la famille et ce n’est pas génétique (ou loin de l’être à 100%). Le cadre de vie influence beaucoup les scores de QI. Bref ça laisse quand même supposer que dans une société bien foutu une grande partie de la population doit pouvoir atteindre le niveau qu’il pense nécessaire pour avoir un status social dans sa société "post IA".

• Ensuite toute ces hypothèses sur un société avec beaucoup d’IA, comme quoi ça aurait une grosse influence sur le marché du travail, c’est bien… mais ça mériterai d’être étayé non??? l’IA remplace qui exactement ? En tous cas pas les gens qui travaillent dans le bâtiments et l’artisanat en générale, ni le corps médical ou l’assistance à la personne, pas plus que les services d’entretien et de restauration etc. (ouf, les "faibles QI" pourront encore travailler.. ouf ) Bref il assène ses vérités, sans trop de justification. Les deux exemples de destruction d’emplois dont il parle (et dont je me souviens sont) :

1) l’usine de Gad (un abattoir) qui a fermé… Ok donc aucun rapport avec l’intelligence artificielle (la délocalisation, la mondialisation, oui mais l’intelligence artificielle ??)

2) il fait l’hypothèse que les comptables pourraient disparaitre avec l’IA, admettons, enfin comptable c’est bac+2 non ? donc pas forcement des élèves model à 160 de QImais pas non plus des rebuts du système éducatif…

• Et son idée que si il y avait pas de différence de QI on aurait un monde égalitaire… mais lol (et cette estimation du QI de Macron mais re-lol) .

• le revenu universel en fonction de comment c’est utilisé ça peut être "ultra libérale" ou "communiste". Tous dépend de la mise en œuvre (et je ne voie pas personnellement le rapport entre revenu universel et éducation…).

Globalement ce monsieur à je pense le symptôme de : "je pense que c’est comme ça donc ça doit être comme ça"

(bien sur il dit pas que des trucs avec lesquelles je suis pas d’accord, mais MLP aussi…)

PS : j’ai arrêté au trois quart, j’ai donc pas vu la fin

Merde j’aurais préféré que tu sois d’accord, ça m’aurait évité de répondre

Je n’ai jamais dit que je n’étais pas d’accord.

• Pour lui ce qui se réfère à la collapsologie c’est un truc de "vieux et d’écolo dépressif qui devraient se faire soigner" Ok… (bien je lui conseille fortement de se renseigner sur le sujet… matière première :0 minerais et énergie fossiles et puis d’un autre coté sur le réchauffement climatique et les possibles conséquences…)

Je n’ai pas d’opinion éclairée sur la question mais cette vidéo semble apporter des éléments intéressants.

• Grossièrement il divise la population en deux : ceux avec un bon QI et ceux avec un mauvais QI, il estime que ceux avec un bas QI, en ignorant (faisant semblant) que la mesure du QI est entre autre une mesure d status social des parents, IE le QI est corrélé au niveau d’éducation de la famille et c’est pas génétique (ou loin de l’être à 100%). Le cadre de vie influence beaucoup les score de QI. Bref ça laisse quand même supposé que dans une société bien foutu une grande partie de la population doit pouvoir atteindre le niveau QU’IL pense nécessaire pour avoir un status social dans SA société "post IA".

N’est-ce pas justement la position qu’il défend, en soutenant avec ferveur qu’il faut investir dans l’éducation et que le revenu universel ne fera qu’accroître les inégalités ?

• Ensuite toute ces hypothèses sur un société avec beaucoup d’IA… mais mais… comme quoi ça aurait une grosse influence sur le marché du travail ??? l’IA remplace qui exactement ? En tous cas pas les gens qui travaillent dans le bâtiments et l’artisanat en générale, ni le corps médical ou les l’assistance à la personne, pas plu que les services d’entretien et de restauration etc. (ouf les "faibles QI" pourrons encore travail.. ouf ) Bref il assène SES vérités, sans trop de justification. Les deux exemples de destruction d’emplois dont il parle (et dont je me souviens sont) : 1) l’usine de Gad (un abattoir) qui a fermé… OK donc AUCUN rapport avec l’intelligence artificielle (la délocalisation, la mondialisation oui mais l’intelligence artificielle ??) 2) il fait l’hypothèse de que les comptables pourrait disparaitre avec l’IA, admettons, enfin comptable c’est bac+2 non ? donc pas forcement des élèves modela 160 de QI pas non plus les rebuts du système éducatif…

Aujourd’hui, l’IA reste effectivement assez discrète (quoique…) mais il me semble incontestable que ça change très rapidement. Rien qu’avec la robotique (sans parler d’IA donc), le travail est devenu de plus en plus intellectuel. La pelleteuse d’aujourd’hui remplace quatre (par exemple) ouvriers d’hier et celle de demain n’aura plus besoin du dernier qui la conduit. En médecine, la chirurgie se robotise, les machines deviennent plus performantes que nous pour la détection de maladies.

• Et son idée que si il y avait pas de différence de QI on aurait un monde égalitaire… mais lol (et cette estimation du QI de Macron mais re-lol) .

Pourquoi "lol" ?

• le revenu universelle en fonction de comment c’est utilisé ça peut être "ultra libérale" ou "communiste". Tous dépend de la mise en œuvre (et je ne voie pas personnellement le rapport entre revenu universel et éducation…).

Peux-tu détailler ? Ce qu’il soutient, et qui ne me semble pas absurde, c’est que le revenu universel mènera à une marginalisation des gens en bénéficiant. Aujourd’hui, il semble qu’une part non négligeable de la population (je n’ai pas de chiffres) s’éduque principalement pour obtenir un métier et devenir indépendant financièrement. Le revenu universel ferait sauter cette contrainte et donc probablement la motivation à se former.

(reponse decousus, dsl j’ai aps top le courage de tous ré-organiser… :s )

Je connais assez bien les idées collapsologique (c’est pour ça que j’ai fortement tiqué sur ce passage) Et c’est entre autre pourquoi je crois pas une seconde à tous son postulat initiale du monde de l’IA… en tous cas pas de manière durable Mais mettons ça de coté et disons que nous vivons dans un monde infinis où l’on peut faire tous ce que l’on veut

N’est-ce pas justement la position qu’il défend, en soutenant avec ferveur qu’il faut investir dans l’éducation et que le revenu universel ne fera qu’accroître les inégalités ?

Oui mais il présente le QI comme un état de fait. L’éducation oui elle peut être améliorée mais ce n’est pas le nœud du problème, le nœud du problème c’est les conditions de vie des classes populaires. Tu ne peux pas apprendre à des enfants chez qui c’est le bordel. Si tu connais des enseignants qui travaillent dans des ZEP ou autre discutent avec eux, ils doivent faire un travail impossible ! C’est juste impossible, ce n’est pas une histoire de méthode, le contexte ne le permet pas. L’apprentissage nécessite un certain état mental qu’il est possible d’avoir que dans de bonne conditions environnementale, donc certes il y a sans doute des méthodes pédagogiques +/- optimum mais tu ne peux pas faire de la magie ! ( il y a des écrits la dessus mais j’ai pas le nom des concepts qui me revient).

Je veux pas faire misérabiliste ou je ne sais quoi mais quand tes parents n’ont pas un rond, que tu sembles ne pas avoir d’avenir etc. tu n’es juste pas dans les conditions pour apprendre. Alors oui oui il y a des gens qui s’en sortent blabla (comme il y a des "fils à papa" qui se plantent), les exceptions ça arrivent, c’est sans doute ceux qui soit ont un QI très haut (très faible ) naturellement, pour faire plaisir à Alexandre Laurent ou alors des chanceux (t’as fais les bonnes rencontre au bon moment, les bons de-clique au bon moment, tu avais des mauvaises conditions de vie mais dans un bon lycée calme etc.) mais ce n’est pas la norme.

La pelleteuse (comme la délocalisation) c’est la mécanisation des année 50/60/70/80 (?) ça fait longtemps que c’est la et le gros des réductions de travail dû à cette mécanisation est déjà faite, actuellement il ne reste que les métiers dur à mécaniser, mais le gros du boulot est déjà fait. C’est donc HS par rapport au sujet IA. Dans ta vidéo à chaque fois que le youtubeur parle d’un sujet remplacé par une véritable IA (et non un robot performant certes, mais loin de l’IA) c’est pour un métier… qualifié : Juge, Trader, Avocat, Chirurgien, compositeur etc. Alors l’argumentaire d’Alexandre Laurent : les faibles QI, blabla, moins de poste à cause de l’IA blabla … on peut en douter non ?

Les classe populaires ont déjà trinqué… (dans les pays occidentaux tous du moins)

Bon outre le fait qu’il balance un chiffre sortie vraiment de nul part avec un air très docte (enfin je sais pas, mais un rapide coup sur google donne rien…) ce qui est rarement un bon signe (c’est plutôt signe de sophisme qu’autre chose) et qu’il ne définit pas ce qu’il entend par un monde égalitaire :

• Si en 1980 l’Iran (pays développé) passe au régime islamique c’est parce que le peuple n’était pas assez éduqué ?
• L’Amérique du sud doit sa stabilité politique légendaire au faible QI de ces habitants ?
• Idem pour tous les pays d’Afrique qui profitent vachement de toute leur ressources ?
• Que si les Chinois ont un régime politique pas hyper démocratique c’est parce que leur QI est trop bas ?
• Et allons youpi pour le point godwin : j’aimerai bien savoir la moyenne de QI de Hitler et toute la clique…

L’intellect seul ne protège pas de truc comme Hitler, alors croire qu’il va faire un monde égalitaire ça me semble douteux…

Qu’on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas : je pense bien sur que l’éducation est une des clés (y compris contre les truc comme hitler and co). Mais d’affirmer sans l’ombre d’un doute que c’est une condition suffisante (et sous entendre par la même que c’est en faite le seul problème ?) me parait douteux.

Le revenu universel ça veux pas dire ne pas garder l’école obligatoire. Et bcp supposent que dans le cas du revenu universel bcp aimerai glander h24, c’est fortement hypothétique : je te mets au défis de faire 1 ou 2ans de chômage et de ne RIEN faire…

L’idée "communiste" du revenu universelle c’est que tu ne fais jamais rien, je prend des exemples un peu caricaturaux : les mères au foyer garde des enfants, s’occupe du foyer etc (si elles travaillaient au sens actuel du terme il faudrait des babysitteurs etc. ), certains chômeurs sont investis dans des associations pendant leur période de chômage etc. Les gens qui ne font réellement rien et reste planter h24 devant la télé (pour être de nouveau caricatural) et n’apporte RIEN à la société c’est quand même assez rare. Par exemple un gars de ZdS qui tombe au chômage, ça se trouve il te pond un big tuto c’est un apport à la société ! Ou il développe un logiciel c’est un apport aussi ! Par exemple je me demande qu’elle est l’impact de feu le SDZ sur l’économie numérique Française (et des pays francophone au sens large) c’était 100% bénévoles (à l’époque au moins) et ça a eu un impact sans doute pas négligeable sur l’orientation et les "compétences" d’une génération d’étudiants.

Du coup le revenu universel rémunère pour ces activités (et temps pis si certain ne font rien). Il est censé être suffisant pour ne pas avoir besoin d’avoir un travail à coté. Après il y a plein de théories (et je ne suis pas un expert), par exemple le revenu universel pourrait dépendre du niveau d’étude ou alors il pourrait etre une base commune (suffisante pour vivre) auquel s’ajoute le salaire éventuel (avec revenu total plafoné/ non plafoné)

Après il y a des trucs moins cool comme : 500€/ mois + suppression de la sécu par exemple… ça c’est (selon moi) l’option vraiment vraiment pas cool !

Renseigne toi, je suis pas du tous un experts j’ai juste lu et vu quelques truc dessus, ce que j’ai bien compris c’est qu y a plein d’options avec des moyens et des finalités vraiment différentes. Ça peut faire beaucoup de "bien" ou de "mal" à la société (en fonction de ce que tu considère comme bien ou mal bien sur).

Florilege :

• des polytechniciens prof des écoles et collèges… mais nawak… Lui il n’a jamais subis un cours d’une tête qui pense que c’est "trivial"… Pas besoin d’avoir fait X ou ENS pour être un bon prof de collège.
• " dans le futur nous ne seront plus mortel " a bon ? c’est pas un peu osé ?
• " colonisation du cosmos " rien que ça et bien mon pote … (Il en a d’autre affirmations gratuite comme cela ?)
• " EN 2030 on va mettre des bac +10 diplômé en neuroscience dans des crèches, et aujourd’hui dans les crèches y a parfois des gens qui n’ont même pas le bac" (en faisant la grimace) lol -" ça va pas suffire d’avoir des gentils gamins avec des gentils éducateurs de crèche bac-3, ça va pas le faire, c’est sympathique mais ça va juste conduire les gamins au casse pipe"

Bon j’essaye de résumé de manière concise ce que j’aime pas dans son discours :

• Il n’explique par en quoi l’IA est une menace pour les emploi faiblement qualifié (qui est quand même ça thèse primordiale).
• Il suppose qu’une éducation parfaite est suffisante pour éliminer les inégalité.
• Il pense qu’il faut être bac+10 ou sortir de l’X (et sans doute avoir un QI énorme) pour être un bon éducateur de crèche/instituteur/prof de collège.
• Il semble voir le monde uniquement par le prisme de l’emploi/ la qualification (le bonheur passe il par un emploi ? qualifié ?)

Bref ça suinte de mépris : ta compétence dans n’importe quelle domaine est directement proportionnel à ton niveau d’étude!" haha

PS : Je dois avouer que c’est aussi en grande partie la manière dont il exprime ces idées et les sous entendu que j’y vois qui me font tiquer.

PS : idée en vrac : Un problème de notre société est aussi peut être qu’il n’y a juste pas du boulot pour tous le monde, je veux dire prenons le cas caricaturale ou tous est devenu automatisé, pourquoi travailler (sinon par plaisir pour ceux qui veulent)? On a pas besoin de travailler sauf le travail minimum pour garder toute la mécanique fonctionnelle. Et sans aller dans cette caricature, en France on a 10% de chômage et on manque pas de bouffe, pourquoi vouloir faire travailler ces 10% ? On en a visiblement pas besoin (bon je suis d’accord dans un monde mondialisé ou on fait travailler les pauvres comme des chiens pour nos besoin c’est plus subtile mais c’est l’idée). Bref dans le fond c’est juste une histoire de "Hé pourquoi moi je dois travailler alors que mon voisin travail pas, c’est pas juste". Mais ça c’est du vent, partageons le travail et basta… Le revenu universel pourrait résoudre efficacement ce problème.

il estime que ceux avec un bas QI, en ignorant (faisant semblant) que la mesure du QI est entre autre une mesure d status social des parents, IE le QI est corrélé au niveau d’éducation de la famille et c’est pas génétique (ou loin de l’être à 100%). Le cadre de vie influence beaucoup les score de QI. Bref ça laisse quand même supposé que dans une société bien foutu une grande partie de la population doit pouvoir atteindre le niveau QU’IL pense nécessaire pour avoir un status social dans SA société "post IA".

Le QI c’est entre 50% à 80% génétique (surtout à long terme), donc il a plutôt raison sur ce qu’il dit là dessus. D’ailleurs nos revenus sont déjà assez largement corrélés à nos capacités intellectuelles.

Par contre je pense qu’il se trompe totalement en pensant que de nouvelles méthodes pédagogiques réduiront les inégalités intellectuelles. Je pense au contraire qu’elles vont les creuser : les individus à haut IQ iront encore plus vite et pourront exploiter leur potentiel bien plus rapidement, ils ont un gain marginal de l’apprentissage bien plus grand donc ils profitent bien plus des innovations pédagogiques en valeur absolue.

Le QI c’est entre 50% à 80% génétique (surtout à long terme), donc il a plutôt raison sur ce qu’il dit là dessus. D’ailleurs nos revenus sont déjà assez largement corrélés à nos capacités intellectuelles

Faudrait déjà, pour ça, que le QI soit une mesure de l’intelligence et pas, par exemple, un outil diagnostique parmi d’autres. Faudrait aussi qu’on se mette d’accord sur la notion d’intelligence elle même (le poisson, l’arbre, toussa). Et puis finalement, faudrait que tu source ta dernière information, parce que celle là m’étonne tout particulièrement.

Bon je ne connais pas le sujet, je ne vais donc pas m’avancer.

Mais admettons le QI est génétique, qu’on n’y peut rien, il apparait quand même des études qui tendent vers ces conclusions (si on leur fait confiance) que le QI n’est pas héréditaire mais uniquement génétique et dépendrai uniquement du groupe ethnique (admettons, admettons pour l’expérience de pensée…). Ils appellent ça le retour à la moyenne ou un truc du genre, le qi est décorrélé des parents mais pas du groupe ethnique. Ça n’explique alors pas le phénomène de reproduction social.

Après bien sur le système éducatif peut proposer des solutions plus efficace pour limiter la reproduction sociale : internat obligatoire + randomisation totale de l’école/lycée d’accueil + uniforme et le tous gratuit (internat, cantine, uniforme) et supprimer les d’écoles privées (je ne dis pas que c’est une bonne solution, j’en ai aucune idée, c’est juste un exemple de méthode qui il me semble limiterai la reproduction sociale). Mais je suis pas sur qu’Alexandre Laurent parle de ça quand il pense à reformer l’éducation… Lui il semble plus pour mettre des X partout…

Tiens, voila une discussion que j’ai trouvé : http://www.zetetique.fr/index.php/forum/15-science/22891- que je lirais qu’en j’aurais le temps

Ce 50%/80% semble quand même à regarder de plus près… D’ailleurs ça veux dire quoi ces % concrètement ? Naïvement (et sans définition exacte de ces %) on peut quand même ce dire que 50% ça n’a rien avoir avec 80%. 50% ça laisse penser que du coup avec une bon contexte social et éducatif, personne ne devrait finir avec un QI trop bas (même si oui le test du QI est construit pour être nécessairement à 100 de moyenne)… 80% on se dit déjà plus que c’est peine perdu… !

PS: tiens c’est drôle, je viens de tomber la dessus :

http://www.liberation.fr/france/2017/12/14/a-strasbourg-l-equation-reussie-entre-l-x-et-les-quartiers-populaires_1616760

Faudrait déjà, pour ça, que le QI soit une mesure de l’intelligence et pas, par exemple, un outil diagnostique parmi d’autres. Faudrait aussi qu’on se mette d’accord sur la notion d’intelligence elle même (le poisson, l’arbre, toussa). Et puis finalement, faudrait que tu source ta dernière information, parce que celle là m’étonne tout particulièrement.

Il suffit de se renseigner sur le sujet pour voir qu’il existe un consens assez fort chez les psychométriciens sur ce que mesure le QI (facteur g). Oui c’est un indicateur qui à clairement ses limites et qui n’est pas parfait (comme tout indicateur) mais ça recouvre assez bien ce qu’on appelle communément l’intelligence et ses multiples dimensions. Le site canadien douance.org donne un assez bon aperçu du sujet, de façon accessible et pas mal sourcée : http://www.douance.org/qi/qicorrel.html

On y retrouve entre autre la corrélation forte entre QI et réussite économique (0.75) dont je parle plus haut, et c’est cohérent avec ce qu’on peut trouver dans les métas analyses sur le sujet comme ici.

Idem sur héritabilité du QI, une recherche google/google scholar te donnera rapidement des sources concordantes avec la fourchette que j’avance : http://thealternativehypothesis.org/index.php/2016/04/15/the-heritability-of-iq/

80% on se dit déjà plus que c’est peine perdu… !

C’est probablement le cas : le potentiel intellectuel d’un individu est très probablement déterminé dans ce genre de pourcentage par les gènes, après son expression possible va dépendre de l’environnement. Mais bien plus à la baisse qu’à la hausse. Imagine un enfant dont le QI potentiel serait de 150 mais dont la mère est sous alimentée, droguée, etc, il est probable que la disposition génétique qu’avait cet enfant ne s’exprime jamais et que son QI effectif sera bien plus faible. Mais à l’inverse, dans le meilleur environnement possible il ne sera guère possible de faire mieux que ce que ta prédisposition génétique t’as donné. C’est en ce sens que l’origine génétique est bien plus forte qu’on ne le pense (plus proche des 80% que des 50% dans ce genre de conditions idéales). La plupart des études sur les vrais jumeaux (qui ont donc les mêmes gènes) tombent sur des corrélation de cet ordre là (70% à 80%).

Après bien sur le système éducatif peut proposer des solutions plus efficace pour limiter la reproduction sociale :

J’étais optimiste avant sur la possibilité de limiter la reproduction sociale, mais j’avoue avoir un peu changé mon fusil d’épaule. Même dans les pays nordiques qui sont le plus avancé sur ce sujet, la reproduction sociale reste très élevée. Je ne suis pas sur qu’on puisse réellement jouer là dessus autrement que de façon marginale.

Sinon pour revenir au sujet, je suis assez peu d’accord avec les théories de Laurent Alexandre. Pour commencer je n’aime pas ce fantasme de l’IA, je trouve l’IA stupide, à mes yeux c’est juste de la statistique avancée et automatisée. Ca serait comme de dire qu’une voiture est plus rapide qu’un être humain et de dire "waouh la voiture va dépasser l’homme". La calculette calcule plus vite que nous, la voiture va plus vite, deep mind est meilleur en apprentissage statistique, pourquoi ce dernier serait taxé d’intelligent depuis qu’il sait reconnaitre des images de chats ? Enfin ce discours sur les robots qui vont nous piquer notre travail on l’entend depuis 60 ans au minimum (même avant en réalité). Et pour l’instant même si on connait un chômage croissant depuis 60 ans, c’est loin d’être la catastrophe sociétale que les Alexandres and co annoncent depuis tant d’années. C’est son business et il gagne sa vie avec ça, mais à part une forte croyance non fondée en la singularité et quelques exemples rigolo, ça ne repose sur pas grand chose à mes yeux.

Conclusion personnelle : l’IA c’est cool, c’est utile, mais pas besoin d’en faire tout un fromage non plus pour faire peur aux gens et leurs vendre des livres et des conseils disruptifs (le seul truc qui va être disrupté c’est le portefeuille de ses clients à mon avis…).

Il suffit de se renseigner sur le sujet pour voir qu’il existe un consens assez fort chez les psychométriciens sur ce que mesure le QI (facteur g). Oui c’est un indicateur qui à clairement ses limites et qui n’est pas parfait (comme tout indicateur) mais ça recouvre assez bien ce qu’on appelle communément l’intelligence et ses multiples dimensions. Le site canadien douance.org donne un assez bon aperçu du sujet, de façon accessible et pas mal sourcée : http://www.douance.org/qi/qicorrel.html

On y retrouve entre autre la corrélation forte entre QI et réussite économique (0.75) dont je parle plus haut, et c’est cohérent avec ce qu’on peut trouver dans les métas analyses sur le sujet comme ici.

Idem sur héritabilité du QI, une recherche google/google scholar te donnera rapidement des sources concordantes avec la fourchette que j’avance : http://thealternativehypothesis.org/index.php/2016/04/15/the-heritability-of-iq/

Bof, bof, et bof.

Excuse moi de te le dire, mais les sites et papiers que tu cites sont beaucoup plus nuancés sur la question que tu ne le prétends. Par exemple, le second papier (celui sur le lien entre réussite économique et QI) précise bien qu’il ne s’agit pas uniquement du QI (paragraphe 5.1.2), et quand bien même, qu’il s’agit de différents tests. Pour le coup, la Table 3 dudit même papier présente un $R^2$ de .79 pour l’éducation, .47 pour l’occupation, et de .65 pour le revenu versus l’intelligence. Et encore, si je prend cet article (une des sources du site douance.org, donc), le lien entre éducation et "intelligence" est même pas vraiment systématique (comme je m’y attendait, les chiffres sont plus contrastés pour les matières "manuelles", voir Table 2 de cet article, et ça me semble tout à fait logique, puisque ce n’est pas ce que les tests "d’intelligence" mesurent).

À propos de nuance, quand on va chercher des articles sur des moteurs de recherche, on le fait un peu sérieusement. J’ose espérer que Google Scholar n’a pas pour mauvaise habitude de tuner les résultats en fonction de la personne et des recherches passées (j’avoue que j’ai pas osé vérifier, mais sinon j’irais faire mes recherches sur Scopus, mais sinon, j’ai cherché "the heritability of iq"), l’ami Google Scholar, donc, me revois également une réalité légèrement plus subtile. Par exemple, annoncer 80%, c’est clairement déconné, je suis désolé. Même quand on exclus les études plus anciennes (parce que, disons, le domaine a évolué). Par exemple, parmi tant d’autres, cet article de 2017 énonce bien qu’il faut y aller avec des pincettes.

Bref. Prendre le plus grand chiffre d’un tableau, moi aussi je sais le faire. Lire les données et l’analyse qui en est faite, par contre, ça semble déjà plus compliqué (oserai-je dire "un signe d’intelligence"?). Or quand on avance des trucs pareils, le minimum est de donner des sources et de faire un minimum de travail de recherche. Les arguments à l’emporte pièce, c’est bon pour les débats Youtube et les commentaires Facebook, et un peu de relief, ça ne fait jamais de mal. Merci.

PS: oh, oui, et "génétique", c’est très flou comme concept. Je suis presque certain que ta définition et celle des auteurs que tu cites ne colle pas.

Amen (oui, oui, je passe encore par ici ).

Excuse moi de te le dire, mais les sites et papiers que tu cites sont beaucoup plus nuancés sur la question que tu ne le prétends.

En quoi ? J’ai parlé de "corrélation assez forte", il me semble que des corrélations entre 40% et 70% ça rentre dedans non ? Selon les papiers et la mesure sa varie un peu mais l’ordre de grandeur et là et c’est assez significatif.

Par exemple, annoncer 80%, c’est clairement déconné, je suis désolé.

Par exemple, parmi tant d’autres, cet article de 2017 énonce bien qu’il faut y aller avec des pincettes.

Je n’ai pas accès au full texte, mais l’abstract ne semble pas parler de ça : il remet en cause l’idée que un bon environnement donne de meilleurs capacités cognitifs et que cela ne serait pas vrai en dehors des USA. Ce qui indirect semble plutôt plaider vers une part accrue des explications génétiques… Tu as lu l’étude que tu cites ?

Sinon une autre étude pas trop ancienne qui est exactement dans la range que j’annonce (héritabilité augmente au cours du temps pour aller vers 80% à l’âge adulte) : https://www.researchgate.net/publication/6271595_Age-Related_Changes_in_Heritability_of_Behavioral_Phenotypes_Over_Adolescence_and_Young_Adulthood_A_Meta-Analysis

De façon générale tu trouves des études ou articles à la pelle qui te disent plus ou moins la même chose : la part de génétique dans le QI va de 30/50% pendant l’enfance et progresser pour atteindre jusqu’à 70/80% à l’âge adulte. On va dire que tu n’es pas de mauvaise foi, c’est ton google schoolar qui doit être mal réglé.

Les arguments à l’emporte pièce, c’est bon pour les débats Youtube et les commentaires Facebook, et un peu de relief, ça ne fait jamais de mal.

Si tu n’as pas envie de me croire ou que mes sources ne te conviennent pas, libre à toi de penser ce que tu veux sur ce sujet, je dormirai très bien ne t’en fais pas.

Bref. Prendre le plus grand chiffre d’un tableau, moi aussi je sais le faire.

J’avais remarqué ça.

Je t’invite vraiment à relire les liens que tu as posté…

Gene expression changes underlie some of this dynamic process, as genes turn ‘on’ and ‘off’ over time and in response to environmental or developmen- tal cues (e.g., puberty; Whitelaw & Whitelaw, 2006). Additionally, the environmental context of gene expression can in turn affect the influence of a gene product. But genetic influences only represent part of the total picture. A key issue in developmental behav- ior genetics is the extent to which environmental exposures have a persistent effect on behavior.

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Several additional studies have demonstrated changing heritability measures over time but for behaviors too rarely studied to be included in our meta-analysis.

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Whether or not heritability continues to increase throughout adulthood and senescence remains to be seen. Heath et al. (1999) found that genetic influences for smoking initiation were high in men and women under 30 (.62), but lower in the over 30 population (.51). Even the high heritability of IQ appears to diminish with advancing age. In a sample of adult twins aged 27 to 59, the verbal and performance IQ heritability measures were .70 and .73 respectively. An older cohort aged 60 to 94 demonstrated correspond- ing measures of only .56 and .60 (Finkel & McGue, 1998). Heritability measures of personality variables such as neuroticism have also evinced decreases with age in adults (Floderus-Myrhed et al., 1980; Viken et al., 1994). The proportional genetic influence on extraversion may also decline with age (Viken et al., 1994), although this was not universally observed (Floderus-Myrhed et al., 1980)

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As of now, too little research has been done to deduce the overall pattern of heri- tability changes in later adulthood.

Pour ce lien-ci (et j’ai la version complète), tu ferais bien de ne pas t’arrêter à l’abstract… et l’article est tellement ancien qu’il ne vaut pas la peine d’être pris au sérieux, les études les plus récentes tendent à démontrer que ce n’est pas aussi simple que cela.

Si tu penses que c’est en contradiction avec ce que j’ai dis, je ne peux rien pour toi.

Apparemment, l’analyse de données statistiques, la méthodologie scientifique et l’anglais ne font pas parties de tes points forts car les études les plus récentes (dont celles données par pierre) montrent que c’est beaucoup plus nuancé que cela, et que les résultats dépendent évidemment de la base statistique de départ (chose également relevée dans l’un de tes liens), ceci étant appuyé par les propos mêmes de ladite étude qui est VACHEMENT nuancée dans son analyse et qui dit clairement que 1) on a pas assez d’études pour déterminer la progression avec l’âge de manière fiable, 2) que cela a tendance à décroître avec l’âge même s’il y a héritabilité entre l’adolescence et l’âge de 59 ans, et c’est là qu’entrent les nuances soulevées dans les études les plus récentes (2015, 2016, 2017 et deux études sont prévues pour 2018 on verra bien les conclusions de celles-ci) et qui tendent à dire que non, l’héritabilité n’a pas un poids aussi important que ce qui semble être le cas, partie que tu zappes complètement… Et l’article dispo sur Springer que tu as linké est dépassé. Littéralement.

Conclusion : le 80% est peu fiable voire tout bonnement bidon et n’est pas appuyé par les études les plus récentes.

Note : Arius a écirt entre-temps. Je vais donc commenter une étude dépassé, si j’ai bien compris.

Sinon une autre étude pas trop ancienne qui est exactement dans la range que j’annonce (héritabilité augmente au cours du temps pour aller vers 80% à l’âge adulte) : https://www.researchgate.net/publication/6271595_Age-Related_Changes_in_Heritability_of_Behavioral_Phenotypes_Over_Adolescence_and_Young_Adulthood_A_Meta-Analysis

Ce n’est tout à fait ce que dis l’étude que tu cites. Ils font, figure 1, une régression linéaire entre 5 et 35 ans, qui fait tendre la part d’héritabilité de 40 à 80 %. Cependant, cette régression linéaire est très limite aux bords, puisque sinon, cela signifierait qu’on dépasse 100 % passé 50 ans. Heureusement, on a les vrais chiffres dans le texte (à la fin) :

Even the high heritability of IQ appears to diminish with advancing age. In a sample of adult twins aged 27 to 59, the verbal and performance IQ heritability measures were .70 and .73 respectively. An older cohort aged 60 to 94 demonstrated corresponding measures of only .56 and .60 (Finkel & McGue, 1998).

Pour les deux autres articles que tu cites, ils disent

Another particularly interesting recent finding is that the genetic influence on measured intelligence appears to increase over time, from about 20 percent in infancy to 40 percent in childhood to 60 percent in adulthood.

et

Approximately half of the variance in a broad range of cognitive abilities is accounted by a general cognitive factor (g), small proportions of cognitive variance are caused by separable broad domains of mental function, and the substantial remainder is caused by variance that is unique to highly specific cognitive skills. The heritability of g is substantial. It increases from a low value in early childhood of about 30%, to well over 50% in adulthood, which continues into old age.

Si j’ai bien compris cette dernière, il y a deux cas : les 0 mois à 6 ans, étudiées en détails, et d’autres études plus sporadiques à 11 ans et plus de 70. Je ne crois pas qu’il se soient intéressé à l’entre-deux. Donc, malgré la formule which continues into old age, on est bien compatible avec les études précédentes, y compris avec une légère diminution à très grands âges.

À moins que j’ai mal interprété tes sources, on est plutôt à 50/75 (maxi) à l’age adulte, avec un pic à environ 70 % autour de 40 ans, nettement moins avant, et un peu moins après. Ton 80 % étant une valeur supérieur à celle du pic, elle me semble un peu surestimée, et d’après tes études, 60 % serait nettement plus raisonnable.

Yep, on est plus proche du 60 voire 70 selon certaines (en fonction des données et de la taille de l’échantillon). Mais encore une fois, toutes les études récentes mettent clairement en avant une analyse bien plus nuancée et disent clairement que l’héritabilité, si elle existe, n’est pas aussi prépondérante que cela et que les autres facteurs semblent avoir un impact bien plus significatif, avec un effet persistant. Le mot-clé est bien évidemment en gras.

Mais encore une fois, toutes les études récentes mettent clairement en avant une analyse bien plus nuancée

Où ai-je dis qu’il n’y avais aucune nuance ?

J’ai juste dis "entre 50% et 80%" et que il y avais une corrélation importante avec la réussite, ce qui est manifestement assez vrai, surtout en première approche. C’est assez rigolo de voir le décalage entre les propos factuels que j’ai tenu et l’interprétation que vous semblez en faire…

Tu as répondu ceci :

Le QI c’est entre 50% à 80% génétique (surtout à long terme), donc il a plutôt raison sur ce qu’il dit là dessus

1) On est plus proche du 60 que du 80 et 2) au contraire, les études tendent à dire que ça diminue à long terme. Et je préfère même pas discuter des conneries de Laurent Alexandre parce que là, y’en a pour une plombe. Pis, Vael en a déjà soulevé plusieurs.

Ton 80% n’est pas factuel (ça fait 3 fois qu’on te le dit), et d’une, et de deux, tu n’as absolument pas sorti ça en première approche, tu as sorti ça en mode argument d’autorité (absence de source, absence de nuance).

C’est beaucoup trop facile ça. Je vais pas redire ce que mes prédécesseurs ont dit, mais il y a un gouffre entre ce que tu dis et ce que les articles que tu cites disent. Un abstract, c’est un résumé, ça n’a aucune valeur en tant que tel (ça sert juste à te renseigner pour savoir avant d’acheter l’article ou pas, avec tout les effets pervers que ça sous-entend). Déjà que ce résumer à la conclusion d’un article est trompeur (parce qu’il te manque toute la discussion qui a permit d’arriver là), se résumer à l’abstract, c’est juste casse-gueule. Je t’invite à utiliser sci-hub (tout le monde le fait) et à lire les articles en question convenablement. Éventuellement à lire les études que ces articles citent.

Puis quand bien même. Ce limiter à une partie de la littérature "parce que ça t’arrange", c’est digne du débat de comptoir (voir pire). Une vrai démarche scientifique, c’est d’aller consulter toute (ou une partie représentative) de la littérature du sujet et d’en tirer les tenants et les aboutissant (sort moi une vrai review sur le sujet et vient la commenter convenablement, ça me convient). C’est ce qui est fait dans chaque article que tu cites, et que tu semble ignorer totalement (tips: l’intro est faite pour ça). Et quand une idée est en contradiction, il ne suffit pas de balancer juste un autre article pour y répondre, surtout quand l’article que tu donne est largement antérieur (parce qu’il y a une bonne chance que l’article en question cite l’étude en question pour les mêmes raisons).

Tu ne peux pas te contenter de répondre comme tu le fais, parce que tu n’as même pas envie de remettre en question tes propos. Tu "sais", et on est prié de te croire. Quand on te demande de justifier, tu rebalance en boucle le même argument (80%! 80%! pourquoi ça t’embête que ce soit 60%?), et tu tapes deux trois liens parce que ça fait bien. C’est pas comme ça qu’on fait de la science, désolé. Si tu n’es pas capable de faire cet exercice, alors je suis désolé, mais ce que tu dis n’a aucun sens. Et c’est pas répondre "ça ne m’empêchera pas de dormir" qui va arranger quoique ce soit, parce que je sais à quoi m’en tenir, du coup

Et encore une fois, je t’invites à te renseigner sur ce que tu appelle "génétique".

1) On est plus proche du 60 que du 80 et 2) au contraire, les études tendent à dire que ça diminue à long terme.

1) 60% c’est entre 50% et 80% non ?

2) Je pensais par long terme à l’âge adulte par opposition à l’enfance, ce qui reste valide même si il semble y avoir une petite baisse dans la corrélation à un âge avancé (ce qui n’est pas délirant). A long terme la corrélation reste bien plus forte qu’a court terme, de façon assez significative (le coef double plus ou moins selon les études).

C’est pas comme ça qu’on fait de la science, désolé.

Je n’ai jamais prétendu proposer une revue exhaustive de la littérature sur le sujet, si y en a qui veulent se renseigner et en savoir plus (en particulier sur les conditions dans lesquelles ce que je dis est valide ou sur les nuances à apporter), libre à eux d’aller plus loin.

Je voulais juste souligner l’importante de l’hériditabiltié dans l’intelligence et que à part donner un environnement favorable (qui permet de développer le potentiel de départ) il est n’est guère possible d’augmenter l’intelligence des gens, ce qui recolle avec la thématique de départ.

Là encore tu peux ne pas être d’accord avec ce raisonnement, vouloir des sources, discuter de ce qui est héréditaire/génétique/environnement etc. Mais j’avoue ne pas avoir entrer de renter plus en détail dans ce genre de débats vu l’attitude des gens ici, chacun est libre de faire ses petites recherches et de se forger son propre opinion.

Jusqu’a preuve du contraire, les commentaires ici ne sont pas soumis à une peer review et une bibliographie des sources si ?

1) 60% c’est entre 50% et 80% non ?

Je l’attendais, celle là. C’est entre 0 et 100%, aussi. Cool non ?

Comme je te vois arriver, il est évident que c’est du troll. Oui, la corrélation existe (!), mais y’a une certaine différence entre 60 et 80, et je ne sais pas pourquoi tu tiens absolument à ton 80.

Je n’ai jamais prétendu proposer une revue exhaustive de la littérature sur le sujet, si y en a qui veulent se renseigner et en savoir plus (en particulier sur les conditions dans lesquelles ce que je dis est valide ou sur les nuances à apporter), libre à eux d’aller plus loin.

Ce que j’ai fait, et je le répète encore une fois: tu ne peux pas dire ça comme ça. Tu n’a pas l’air de comprendre que ce que tu fais, c’est déformer la réalité parce qu’elle sert tes propos, et ça te semble tout à légitime. Des informations de ce genre là, c’est tout juste bon à faire des titres dans les journaux à succès (arrêtez tout, intelligence est héréditaire, c’est prouvé!), et ça te décharge de toute responsabilité ("si y en a qui veulent se renseigner et en savoir plus […], libre à eux d’aller plus loin."). Pratique.

Je voulais juste souligner l’importante de l’hériditabiltié dans l’intelligence et que à part donner un environnement favorable (qui permet de développer le potentiel de départ) il est n’est guère possible d’augmenter l’intelligence des gens, ce qui recolle avec la thématique de départ.

Là encore tu peux ne pas être d’accord avec ce raisonnement, vouloir des sources, discuter de ce qui est héréditaire/génétique/environnement etc. Mais j’avoue ne pas avoir entrer de renter plus en détail dans ce genre de débats vu l’attitude des gens ici, chacun est libre de faire ses petites recherches et de se forger son propre opinion.

Comme d’habitude, tu fuis le débat parce que ça pourrait heurter tes opinions. Avec l’argument typique du "vous ne valez pas la peine qu’on discute avec vous", tellement classique (et déjà vu par ailleurs). Le déni. Bien.

Je dis pas que t’as totalement tord (la corrélation existe, c’est un fait!), mais sûrement pas dans les proportions que tu énonces, et sûrement pas en réduisant ça à une histoire d’intelligence (laquelle?) des parents. C’est de l’élitisme bête et méchant, voir de la sociologie de comptoir. Puis bonjour la pression des attentes des parents sur l’enfant dans ce genre de cas. Et les gens qui sortent des tests de QI à tout va hors de leurs contextes. Et du sur-diagnostic d’enfant HP. Et ainsi de suite.

Non. Par contre, ça ne t’autorise pas à dire n’importe quoi, et à lâcher des sources sans les lire.

Je l’attendais, celle là. C’est entre 0 et 100%, aussi. Cool non ?

Oui mais ça donne un peu moins d’information.

J’ai donné une fourchette large, je n’ai jamais dis qu’on était toujours à 80%, je le donne juste comme une valeur haute, qu’on retrouve dans certaines études (même récentes).

Ce que j’ai fait, et je le répète encore une fois: tu ne peux pas dire ça comme ça. Tu n’a pas l’air de comprendre que ce que tu fais, c’est déformer la réalité parce qu’elle sert tes propos, et ça te semble tout à légitime.

J’ai l’impression que votre problème vient plutôt de l’interprétation personnelle que vous faites de mes propos que des propos en tant que tels. Quand je dis "entre 50% et 80%" ça veut dire ce que ça veut dire, si t’as envie de comprendre "80% dans tous les cas et sans aucune nuance" et m’attaquer là dessus c’est ton problème.

mais sûrement pas dans les proportions que tu énonces, et sûrement pas en réduisant ça à une histoire d’intelligence (laquelle?) des parents.

Je n’ai jamais parlé d’intelligence des parents, là encore tu lis des choses que je ne dis pas. Pour prendre un parallèle assez simple on peut très bien avoir deux parents sains et un enfant porteur de maladie génétique et il sera tautologique de dire la maladie de l’enfant est d’origine génétique sans qu’aucun des deux parents ne soit individuellement concerné. Je pense que tu comprends où je veux en venir.

Puis bonjour la pression des attentes des parents sur l’enfant dans ce genre de cas. Et les gens qui sortent des tests de QI à tout va hors de leurs contextes. Et du sur-diagnostic d’enfant HP. Et ainsi de suite.

C’est un vrai sujet, mais c’est un autre problème. Là encore tu sembles me prêter des intentions bizarres.

EDIT : J’ai même trouvé une autre étude récente qui monte jusqu’à 86% de corrélation sur les jumeaux. Donc 80% en fourchette haute ça me semble vraiment loin d’être délirant.

EDIT 2 : J’ai l’impression que du fait que je dis les choses de façon un peu "brute" vous construisez toute une interprétation personnelle sur ce que je pense réellement. C’est probablement ma faute et mon mode de communication qui est mal adapté, mais si vous pouviez vous en tenir au texte au sens stricte et éviter d’inférer ce que je penses ou ce que j’ignore sur tel ou tel sujet, ça serai quand même plus simple.

EDIT 3 : J’ai quand même réussi à éditer mon message deux fois pour dire que ma fourchette était finalement fausse par le bas dans l’enfance et qu’il existe des études récentes qui vont plus loin pour le chiffre haut. Donc factuellement parlant j’en viens à devoir me donner tord tout seul… Alors que depuis le début vous me saoulez avec des études qui rentrent exactement dans la fourchette que je donne et apportez des précisions ou nuances dont je n’ai jamais prétendu qu’elle n’existaient pas. Je dois être de mauvaise foi sans doute.

Ce qui est rigolo c’est factuellement ma fourchette est plutôt discutable voir fausse pour la borne inférieure. Dans l’enfance il semble que la borne basse serait plutôt 30% que 50%. Bizarrement personne ne m’en a fait la remarque, alors que la borne supérieure vous choque.

Juste pour info, tu l’as dit là :

Sinon une autre étude pas trop ancienne qui est exactement dans la range que j’annonce (héritabilité augmente au cours du temps pour aller vers 80% à l’âge adulte)

alors que l’étude parle de 70 et 73 % à l’age adulte (80 % est une extrapolation linéaire).

Je viens de lire les deux études que tu cites. L’une ne donne aucune justification au chiffre de 80 %, et se contente de renvoyer vers l’autre. L’autre dit « The higher-order g factor was found to be highly heritable, as additive genetic influences accounted for 86% of the variance in the latent phenotype. ». J’ai un gros doute sur la formule (mais c’est mon anglais, là), mais indépendamment de ça, c’est juste un chiffre balancé à la volée, pas du tout le but de l’étude. Les méta-études que tu pointais plut tôt et qui donnaient 60 ou 70 % semble nettement plus fiables (c’était le but de l’étude, et c’était des méta-étude, pas juste un chiffre).

J’aurais une question : as-tu lu, vraiment, les études que tu cites ? Parce que louper le fait que l’une des deux se contente de citer l’autre ressemble beaucoup à un biais de confirmation. Personnellement, que ce soit 10 ou 90 %, je m’en tamponne le coquillard ; par contre, citer des études comme tu le fais sans, semble-t-il, vraiment les lire, ça me gêne intellectuellement parlant.