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Billet-signet : Usine autogérée

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Ce petit billet pour vous partager la vidéo de DATAGUEULE parlant d’une usine autogérée en Grèce. La vidéo est courte, 6 minutes, et inspirante.



23 commentaires

Ce genre de modèle est largement possible en France, mais en pratique cela fonctionne rarement. A court terme ça peut être efficace, mais à long terme c’est très rare de voir survivre ces organisations sans réel pouvoir de décision centralisé. Souvent les entreprises n’arrivent pas à investir ou à prendre les décisions nécessaires à la survie de la boîte et il est très difficile d’imposer une stratégie quand personne n’a vraiment l’autorité et le pouvoir pour le faire…

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Attributed to Samuel Johnson

+1 -1

@Demandred : des stats à ce propos ?

qwerty

J’ai souvenir d’avoir vu passé des trucs là dessus y a pas mal de temps, mais j’avoue que là comme ça je n’arrive pas à retrouver de sources fiables.

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Attributed to Samuel Johnson

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@Demandred : des stats à ce propos ?

qwerty

La sélection naturelle existe. Et ça vaut toutes les stats du monde.

Tout le monde peut constater qu’il y a peu d’usines qui fonctionnent comme ça. Si ce modèle était plus efficace que le modèle classique, ce modèle se développerait. Ce modèle ne se développe pas parce qu’il faut un alignement très particulier des astres pour que l’entreprise auto-gérée naisse, et il faut que les astres restent bien alignés, pour que l’entreprise auto-gérée se développe.

Et je le regrette. Si demain le système devenait efficace, je serais le 1° à être content.

Édité par elegance

+2 -11

La sélection naturelle existe. Et ça vaut toutes les stats du monde.

Tout le monde peut constater qu’il y a peu d’usines qui fonctionnent comme ça. Si ce modèle était plus efficace que le modèle classique, ce modèle se développerait. Ce modèle ne se développe pas parce qu’il faut un alignement très particulier des astres pour que l’entreprise auto-gérée naisse, et il faut que les astres restent bien alignés, pour que l’entreprise auto-gérée se développe.

Et je le regrette. Si demain le système devenait efficace, je serais le 1° à être content.

elegance

Avec ta logique, l’absence d’humains à trois bras s’expliquerait par la sélection naturelle. Je serais curieux d’en lire plus à ce sujet.

+1 -3

Visiblement, il y a plein de personnes qui contestent mon point de vue. Soit. Ca arrive.

Donc si je vous demande de m’expliquer pourquoi il y a si peu d’entreprises autogérées, je vais avoir plein d’arguments. Enfin, normalement.

Édité par elegance

+1 -4

Je n’ai pas regardé le vidéo, mais je crois qu’il aurait davantage sa place dans le forum que dans les billets. Parce qu’un billet dans lequel il n’y a qu’un lien vers un vidéo, ce n’est pas un billet. :P

Édité par Le Gigot

+2 -4

Visiblement, il y a plein de personnes qui contestent mon point de vue. Soit. Ca arrive.

Donc si je vous demande de m’expliquer pourquoi il y a si peu d’entreprises autogérées, je vais avoir plein d’arguments. Enfin, normalement.

elegance

Je ne conteste pas le fond de ton point de vue, honnêtement l’économie et toutes ces considérations je m’en tape. T’as pris un -1 pour ton ton sarcastique et désagréable.

Je n’ai pas regardé le vidéo, mais je crois qu’il aurait davantage sa place dans le forum que dans les billets. Parce qu’un billet dans lequel il n’y a qu’un lien vers un vidéo, ce n’est pas un billet.

non, c’est un billet signet même si pour le coup j’aurais préféré que l’auteur utilise le markdown !(https://www.youtube.com/watch?v=NWGwItMvOYE) pour que la vidéo soit embarquée mais les billets ont été créé justement pour que le partage soit "libéré" peu importe que tu aies envie de digresser ou que tu aies juste vu un truc cool sur le net et que tu veuilles le dire.

+2 -0

@elegance @Demandred :

Les SCOP ça a plutôt l’air de marcher hein … !

Edit : et un exemple juste pour le fun (qui a pas vocation de règle on est d’accord… !) :

Il y a une boulangerie bio qui a ouvert il y a quelque année par chez moi : organisation démocratique, horaires normaux (donc ils se lèvent pas à 3h du mat), ils prennent des vacances, les jours férié etc. Et bien c’est simple c’est blindé de monde depuis 3 ans (ou 4 ans je sais plus quand elle a ouverte). (tiens je leur demanderai leur salaire la prochaine fois, pour avoir une image d’ensemble)

Le prix est correct pour un produit plutôt très bon : 5.5€/kg, à comparer à la baguette tradition de 200g à 1€ (ou +) (dc 5€/kg) et la plupart du temps franchement pas terrible (bien que les bonnes boulangeries existe). Bref c’est totalement viable par rapport aux boulangeries classique.

Édité par Vael

+1 -0

Attention aussi, une boulangerie ou une petite société de production comme Motion-Twin (que je connais bien) sont plutôt petits et ne nécessitent pas des investissements importants et réguliers. Cela peut nécessiter (sans être une obligation) une organisation différente qu’une grande usine.

De la même façon qu’on ne gère pas de la même façon une famille, une association ou encore un petit village par rapport à une grosse ville ou un État. Il est très probable que selon la taille et l’activité du collectif, différentes formes de gouvernance doivent exister. Sans oublier l’influence aussi culturelle (une bonne gouvernance implique que les membres de l’organisation soient en phase et compatibles avec la méthode employée).

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

+1 -0

Je vais reprendre mon premier message, parce que visiblement, il y a incompréhension.

Phigger parlait d’usine autogérée.

J’ai dit que une usine autogérée ne pouvait se créer que par un concours de circonstances très particulières, très rarement donc. Et j’ai dit que la suite de la vie des usines autogérées était généralement difficile.

Je maintiens tout ça. Concrêtement, je ne sais pas combien de cas on a pu observer d’usines auto-gérées en France ou en Europe, disons quelques centaines ou quelques milliers. Je pense que la majorité des cas, ce sont des usines qui étaient auparavant dans le modèle capitaliste classique. Des créations d’usines auto-gérées "from-scratch", ça doit être excessivement rare. L’employeur a déposé le bilan, et l’usine a été reprise par un collectif de salariés… (Et si on veut parler d’usines autogérées, il faut probablement être un peu plus précis que ça).

Les cas de survies sont rares. On peut dire que c’est l’histoire de la poule et de l’oeuf. Si une usine dépose le bilan, puis est reprise par ses salariés (ou par un actionnnaire, peu importe), de toutes façons, le terrain est miné, le challenge est difficile. Et donc, s’il y a échec, on ne peut pas imputer cela au statut ’auto-géré’.

Et je redis ma conclusion de mon premier message : Si demain le système devenait efficace, je serais le 1° à être content. Toute initiative qui réussit me convient.

Vael : Tu parles de SCOP, et tu dis que les SCOP réussissent.

Dans usine autogérée, il y a 2 mots : usine et autogérée. Les 2 mots sont importants. On parle maintenant d’autre chose, qui n’a rien à voir avec le sujet initial. On ne parle plus d’usines, mais de commerces ou de start-ups (donc de domaine d’activité très différents, avec des intervenants ayant par essence des parcours différents) ; on n’est plus dans ce qu’on appelle le secteur secondaire, mais dans le secteur tertiaire, le secteur des services.

Et quand on parle de scop, il me semble qu’on est assez loin du concept ’autogéré’.

Dans une Scop, il y a un dirigeant ; dans l’article de mediapart sur cette usine autogérée en Grèce, on ne parle pas de dirigeant, mais de porte-parole. Porte-parole ou dirigeant, c’est très différent. Et c’est justement cette différence qui est revendiquée quand on parle d’entreprise autogérée.

+1 -0

Concrêtement, je ne sais pas combien de cas on a pu observer d’usines auto-gérées en France ou en Europe, disons quelques centaines ou quelques milliers. Je pense que la majorité des cas, ce sont des usines qui étaient auparavant dans le modèle capitaliste classique.

D’après Wikipédia seulement 11% des scops sont des entreprises en difficultés et environ 60% sont des créations from sratch justement (ce qui me surprend aussi car je pensais la même chose que toi).
Mais sur le nombre global tu as raison : il y a peine 3 000 cops, qui ont en moyenne moins de 20 salariés. Il serait intéressant de voir le nombre d’employé moyen entre les nouvelles cops et celles qui sont la reprise d’entreprises en difficultés.

Je ne pense pas que ce modèle soit mauvais, mais qu’il soit limité à une petite échelle, où l’entité est assez petite pour que chacun se sente impliqué et responsable, et où il n’y a pas besoin d’une organisation complexe. Si on prend l’exemple de la vidéo l’employé parle de changer les posts pour que chacun connaisse le travail des autres. C’est intéressant, mais plus l’entreprise augmente en taille et plus il y a besoin de spécialisations et moins les rôles sont facilement interchangeables. Seuls les jobs sans réelle compétence technique ou alors avec une compétence rapide à apprendre sont interchangeables. Ce qui implique des jobs avec peu de qualifications ou d’échanger des jobs qui demandent le même genre de compétences.

Donc je ne pense pas que ce modèle soit si intéressant que ça en tant que tel, car il est trop limité. Si les valeurs qu’il porte sont intéressantes, je crois que d’autres moyens sont plus adaptés pour les mettre en oeuvre dans notre économie moderne.

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Attributed to Samuel Johnson

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Le modèle des Scop est bon, bien sûr qu’il est bon.

On n’est plus dans une optique de lutte des classes, on est dans un optique de gagnant/gagnant, c’est donc forcément bon. Mais effectivement, difficile à envisager pour des grosses structures.

D’après Wikipédia seulement 11% des scops sont des entreprises en difficultés et environ 60% sont des créations from sratch justement (ce qui me surprend aussi car je pensais la même chose que toi).

Demandred

60% des SCOPs sont des créations ’from scratch’. Oui. Ca ne me surprend pas. Je répète, on parle de 2 choses totalement différentes.

On parle d’une part des usines autogérées (usine= secteur secondaire, avec du matériel, des machines, et donc des investissements, autogéré= sans dirigeant). Là, classiquement, c’est la boite en faillite, reprise par un collectif de salariés. (et encore, parmi ces configurations, toutes ne sont pas des entreprises autogérées…) Très peu de créations from scratch parmi les usines autogérées.

Et on parle d’autre part des SCOPs. Si demain tu veux fonder une boite avec 2 ou 3 associés, vous choisirez peut-être le statut de SCOP. La notion de SCOP couvre un périmètre très large. Ca va de la start-up montée par 3 ou 4 ingénieurs sans autre salarié, à la PME qui est reprise par ses salariés quand le fondateur part à la retraite. Donc oui , pourquoi pas 60% de création from scratch.

Si on veut mettre des étiquettes, forcément fausses :

Le dirigeant typique d’une SCOP, c’est le gars qui veut créer une entreprise, qui a un créneau porteur, mais qui n’a pas le capital à lui seul et qui n’aime pas le monde des banques.

Alors que l’usine autogérée, c’est 50 personnes qui sont dans une galère, et qui sont contraintes d’entreprendre.

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C’est intéressant, mais plus l’entreprise augmente en taille et plus il y a besoin de spécialisations et moins les rôles sont facilement interchangeables. Seuls les jobs sans réelle compétence technique ou alors avec une compétence rapide à apprendre sont interchangeables. Ce qui implique des jobs avec peu de qualifications ou d’échanger des jobs qui demandent le même genre de compétences.

Demandred

y a t il besoin que les entreprises deviennent grande ? les entreprises on t elle besoin de croitre ?

Certains préférerons garder certains modes de fonctionnement car ils les trouvent cool, même si c’est moins efficace que d’autre options.

C’est un changement de paradigme. L’objectif n’est pas l’efficacité mais un truc plus proche de "la qualité de vie" ou d’une "éthique".

Donc je ne pense pas que ce modèle soit si intéressant que ça en tant que tel, car il est trop limité. Si les valeurs qu’il porte sont intéressantes, je crois que d’autres moyens sont plus adaptés pour les mettre en oeuvre dans notre économie moderne.

Demandred

???

"intéressant" c’est par rapport à des critères . Donc "pas intéressant" par rapport à quel critère ?

Parce que je te garantis que si ton dada c’est de créer un boite "démocratique" et collective donc l’objectif n’est pas de péter les records de croissance, ni de croitre outre mesure mais de travailler a égalité alors c’est intéressant … sans aucun doute ! (si si il y a des gens qui trouve que tendre vers l’égalité dans les entreprises c’est cool, et même si tu perd en performance ! Et si si y a des gens qui s’en foutent de la performance temps que leur modèle économique leur permet de vivre ! )

A propos des usines :

Ça doit pas être courant les gens qui crée "une usine", ce qui existe c’est boite qui augmente de taille et qui de fils en aiguille finisse par construire des "usines".

Mais des gens qui "from scratch" ce disent : tiens je vais construire une usine… je pense pas qu’il y en ait beaucoup… Du coup on peut imaginer une scop/auto geré qui en grandissant finisse par construire une/des usines !

Après je suis tous à fait d’accord les systèmes démocratique et collectif ne marchent que sur des structures pas trop grosse (bien qu’il faudrait définir le "pas trop grosse"). Tous les gens qui tentent l’expérience s’en rendent compte.

Et faudrait définir "usine" aussi, une usine c’est pas forcement énorme (notez j’ai pas regardé la vidéo, je sais pas combien y a d’employé dans la boite, je réagissais juste aux remarques ^^)

edit:

1336, 1083, 1664 que de noms de boites en chiffre… :p (ouai ok 1664 c’est kronenbourg je crois…)

Édité par Vael

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En marge du débat autour des coopératives, je vous invite à regarder l’exemple de la Corporation Mondragon, la plus grande organisation coopérative du monde.
Le paragraphe Débat autour de MCC indique les réussites et les limites d’une telle organisation, qui a été contrainte de liquider Fagor Electrodomésticos et qui a choisi de ne pas protéger les salariés du groupe Fagor en France.

Il se faut s’entraider, c’est la loi de la nature. (Jean de La Fontaine, l’âne et le chien)

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