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Étude d'un agroglyphe / crop circle / cercle de culture en 5 approches

Un billet à plusieurs millions de Bovis !

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Temps de lecture estimé à moins d’une minute.

Astuce : c’est très long, mais ces vidéos se regardent bien à vitesse x1.5.

1. Un Phénomène Aérospatial Non identifié (PAN) ?

Si possible à regarder en premier

2. Spécificité et sensibilité des tests sur le paranormal

3. Une approche sur la validité des arguments utilisés de part et d’autre

4. Le traitement journalistique de l’affaire

On notera que le Républicain Lorrain a fait déjà un article et un sondage sur le sujet. Business is business…

5. … et le making of et l’idée derrière tout ça, première partie

Les deux prochaines parties dans une et deux semaines.



27 commentaires

Diantre, j’ai été doublé. :P Je vous recommande chaudement ces vidéos, même si je n’ai pas encore tout fini. Ça en fait, du contenu, l’air de rien.

Hier, dans le parc, j’ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

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J’ai rien vu passer du sujet et je me réjouis de lire vos deux billets, je poste juste pour dire que 18 mois après l’arrivée des tribunes c’est un excellent signe de vitalité que deux auteurs se téléscopent sur un même sujet !

Vous aimez le frontend ? Il y a un tas de petites tâches faciles si vous voulez contribuer à ZdS : https://github.com/zestedesavoir/zds-site/issues?q=is%3Aissue+is%3Aopen+label%3AC-Front

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Pff, je trouve que la mauvaise foie est quand même sacrément poussée là.

Clairement, je veux voir leur certificat de naissance délivré par leur mairie, je suis sûr que leur mère est de la famille ! Ensuite pour commencer, on voit clairement que DEFAKATOR utilise la méthode des vibrassions parfois ! Ben oui il vibre, vous voulez qu’on fasse comment ?!

Je vais pas m’étendre sur les arguments mais de clairement Christophe (Hygiène mental) dans le noir ça se voit qu’il est pas net, c’est de l'ET ça ! Ouvrez les yeux -_-"

ache.one                 🦹         👾                                🦊

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Il manque un message anti-spoil et si je voulais continuer à croire que les crop-circles étaient extraterrestre ? :lol:


Je ne comprends pas comment les sceptiques arrivent à la conclusion que ce n’est pas fait par des extraterrestres. Ils peuvent très bien eux aussi utiliser une planche pour le faire. :lol: DEFAKATOR n’est peut être pas humain sous son masque, personne ne l’a vu !


Dans la dernière vidéo 24:30, je suppose que Patrice c’est le créateur du sujet ?

Édité par A-312

✈️ // 🐺 Ami des loups // 🎮 Coding Game // 🐤 Twitter @A312_zds // :B // L’hiver vient // @**A-312** pour me ping

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Je ne comprends pas comment les sceptiques arrivent à la conclusion que ce n’est pas fait par des extraterrestres.

Les complotistes de tous genres (11 septembre, UFO, ordre mondial, etc) ont simplement des proba a priori tellement fortes que il est quasiment impossible de renverser leur avis de façon classique et bayesienne. Tu peux les emmener toi même sur un champ de maïs et faire le truc devant eux, qu’ils te sortiront un truc du genre : "OK pour celui là, mais tu peux pas me prouver que les autres sont pas l’œuvre des ET ! Peut-être qu’ils utilisent des méthodes identiques aux nôtres pour pas qu’on puisse faire la différence et nous laisser dans le doute hein ?!".

Le Bayesianisme ne converge vers les mêmes proba ex post rapidement que à deux conditions :

  • Avoir des croyances ex ante pas trop différentes/mauvaises. Par exemple le célèbre statisticien Nate Silver à "loupé" sa prédiction de l’élection de Trump car il lui avait accordé une proba ex ante ridiculement faible, un peu au pifométre. Si il avait mis une proba un peu plus élevé, son modèle aurait capté la victoire de Trump de façon bien plus efficace.
  • Avoir des lois de distribution des phénomènes qu’on observe qui soient gentilles. Sous des lois à fat tail, la convergence ex post des proba est très lente car seulement asymptotique. Donc risque de se tromper pendant longtemps avant de voir la "vérité".

Et si on rajoute à ces simples conditions techniques un peu de psycho comportementale ou de proba subjectives, ça devient la catastrophe.

Un petit indice historique qui montre à quel point il faut mettre le bayesianisme "à la poubelle" quand on veut comprendre les croyances des gens : l’une des première utilisation du Bayesianisme à été de "prouver"… l’existence de dieu !

Bref, le truc qui me rend le plus septique, c’est les septiques eux-mêmes. Je vais finir Zen si je continue moi…

Édité par Demandred

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Attributed to Samuel Johnson

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Le but des sceptiques, ce n’est pas de faire changer d’avis les complotistes, qui sont enfermés dans des arguments irréfutables. Leur but, c’est de donner à ceux qui doutent les éléments pour faire leur propre raisonnement, et donc se diriger de croyances irrationnelle vers des pensées rationnelles.

Ce qui est dommage, c’est que ce point précis est mentionné dans au moins deux des vidéos du billet.

Par exemple le célèbre statisticien Nate Silver à "loupé" sa prédiction de l’élection de Trump car il lui avait accordé une proba ex ante ridiculement faible, un peu au pifométre. Si il avait mis une proba un peu plus élevé, son modèle aurait capté la victoire de Trump de façon bien plus efficace.

Mouais, j’adore comme on parle toujours du Brexit et de Trump pour montrer que les sondages se sont gourés. Alors qu’en vrai, ils ont plutôt été justes.

Pour Trump / Clinton, sur les derniers jours les sondages étaient aux alentours de 50 / 50 avec une marge d’erreur largement compatible avec les résultats finaux. D’autant plus remarquable que les sondages américains sont souvent nationaux (et Clinton a nationalement eu plus de voix). Le problème du scrutin américain étant son caractère indirect avec le vainqueur qui remporte tous les électeurs localement (ou presque). Pour améliorer la précision il faudrait faire des sondages dans les 50 États puis compiler les résultats. Mais c’est long, complexe, etc.

Pour le Brexit, pareil, sur la fin le 50 / 50 était de mise dans les sondages et avec l’écart faible dans le résultat final, on était compatible avec la marge d’erreur.

Bref, les sondages étaient dans le bon, les journalistes et intellectuels lisent les chiffres bruts des sondages sans les interpréter correctement (la marge d’erreur n’est pas pour les chiens).

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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Alors qu’en vrai, ils ont plutôt été justes.

Pas vraiment, non. Si j’en crois cet article, la plupart des prévisionistes ont donnés à Trump des chances inférieures à 15%. Silver donnait lui 30%, soit deux fois plus de chances que le meilleur modèle concurrent. Et comme je l’ai dis plus haut, son modèle était relativement mal qualibré (il l’a dis lui même, la prior de Trump était faite au pifomètre et super faible (2% je crois)).

Pour améliorer la précision il faudrait faire des sondages dans les 50 États puis compiler les résultats. Mais c’est long, complexe, etc.

Mais c’est ce qui se fait déjà, et c’est exactement là dessus que se base le modèle de Nate Silver, qui est remarquable de performance à toutes les élections US depuis des années. C’est pour ça qu’il est connu en fait (et aussi pour ses prédictions sur le baseball, voir avant comme jouer de poker pour certains).

la marge d’erreur n’est pas pour les chiens

C’est pas juste la marge d’erreur, c’est surtout la question de la construction du modèle statistique derrière.

Je pense qu’on ne parle pas de la même chose : je parle de modèles prévisionnistes (bayesiens en l’occurrence), pas simplement de sondages.

les journalistes et intellectuels lisent les chiffres bruts des sondages sans les interpréter correctement

Là je suis d’accord. En même temps, attendre de gens qui n’ont aucune formation scientifique/quantitative de savoir lire/comprendre des sondages (voir encore pire, des études scientifiques), c’est être un peu naif non ?

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Bref, le truc qui me rend le plus septique, c’est les septiques eux-mêmes.

Elle me parait fosse, cette conclusion.

I don’t mind that you think slowly, but I do mind that you are publishing faster. — W. Pauli

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Là je suis d’accord. En même temps, attendre de gens qui n’ont aucune formation scientifique/quantitative de savoir lire/comprendre des sondages (voir encore pire, des études scientifiques), c’est être un peu naif non ?

Oui et non. Qu’ils soient incapables de lire correctement un sondage (c’est-à-dire résultat + écart-type, ou résultat + échantillon), certes. Mais si tu ouvres le résumé d’un sondage, ça donne quelque chose comme ça, au hasard, tu déroules et tu lis

Dans le cas d’un échantillon de 1 000 personnes, si le pourcentage mesuré est de 10 %, la marge d’erreur est égale à 1,8. Il y a donc 95 % de chance que le pourcentage réel soit compris entre 8,2 % et 11,8 % (plus ou moins 1,8 point).

Donc en lisant le tableau et en descendant de deux pages, même un ignare peut conclure que Mélenchon est entre 15,5 et 20,5 %, Fillon entre 16,5 et 21,5 %, Le Pen entre 20,5 et 25,5 % et Macron entre 21,5 et 26,5 %. Donc on a un quatuor de tête net, et une très bonne certitude que Macron est devant Mélenchon. C’est tout.

Je ne pense pas que le problème soit dans les compétences ou la capacité à comprendre, mais plutôt dans l’envie de faire les choses bien, le temps passé à ça (recopier les chiffres des collègues, c’est plus rapide que d’ouvrir le pdf pourtant très facilement accessible) et le côté moins vendeur d’une analyse propre.

Donc, je ne pense pas que ce soit naïf de penser qu’ils peuvent le faire, car les instituts leurs mâchent le travail pour le rendre compréhensible, mais je crains que ce ne soit naïf d’espérer qu’ils le fassent.

Hier, dans le parc, j’ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

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Histoire de revenir dans le sujet, je me permets une question ouverte :

Comment pourrait-on tester l’hypothèse des sceptiques selon laquelle les agroglyphes sont d’origine humaine ?

Hier, dans le parc, j’ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

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Comment pourrait-on tester l’hypothèse des sceptiques selon laquelle les agroglyphes sont d’origine humaine ?

On pourrait regarder dans le catalogue d’observations passées pour voir si on a déjà vu des agroglyphes se former autrement, genre par visite extraterrestre. De toute façon on pourra jamais prouver que les agroglyphes sont d’origine humaine, seulement que c’est l’hypothèse la plus raisonnable.

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Histoire de revenir dans le sujet, je me permets une question ouverte :

Comment pourrait-on tester l’hypothèse des sceptiques selon laquelle les agroglyphes sont d’origine humaine ?

Gabbro

Utiliser des méthodes non conventionnelles de création de crop cercle ? On en crée 1 qui ressemble au mieux à une création extraterrestre. C’est à dire en évitant les défauts usuels de ceux créer par des humains. Si les sceptiques arrivent à la conclusion que ce sont probablement des extraterrestres ou qu’ils arrivent à découvrir la méthode utilisée afin de construire le crop circle, alors ça valide au moins une parti de leur méthode. S’il arrive à déceler des défauts non présents un passage humain, des défauts de construction … alors cela invalide leur méthode.

Ce n’est qu’une idée. :/

ache.one                 🦹         👾                                🦊

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La technique de ache permet déjà de valider la sensibilité du test (vérifier qu’il renvoie bien « faux » quand il est censé renvoyer « faux »), mais hélas pas sa spécificité.

C’est en partie le sujet de la vidéo d’Hygiène Mentale (la seconde dans ma liste). Tu as des cas comme ici où les différentes possibilités sont très asymétriques, et en particulier où tu as un cas qui est à la fois très probable à priori (que les CC soient d’origine humaine) et dont tu ne peux pas créer de contre exemple (il faudrait pouvoir créer un CC d’origine non-humaine). Tu ne peux donc pas tester la validité de ce cas.
La seule solution propre (en l’absence de nouveaux paramètres, comme par exemple ici rentrer en contact avec des êtres de lumière qui pourraient créer un CC à la demande) c’est de considérer ce cas comme l’hypothèse nulle, qui sera considérée comme valide tant qu’on aura pas réussi de test qui réussi à prouver l’invalidité du cas.

La seule solution propre c’est de considérer ce cas comme l’hypothèse nulle, qui sera considérée comme valide tant qu’on aura pas réussi de test qui réussi à prouver l’invalidité du cas.

Bien sur, mais dans quelle mesure pourrait-on aller plus loin ? Hygiène mental pointe le fait que les sceptiques ne se contentent pas de dire « humain ! », mais prédisent le point d’entré dans le champ, le sens de formation, etc. Et ils prédisent juste (pour ce coup-là, en tout cas) !

La proposition de @ache est pas mal, puisqu’en esquivant ce qui trahi l’humain, ils vont devoir trouver d’autres preuves ou justifier le cas. Le truc, c’est que parmi les critères, il y a la visibilité, mais il faut bien que l’agroglyphe soit trouvé, sinon, ça n’a aucun intérêt. De plus, est-ce une bonne façon de tester une hypothèse dans le domaine du social que de tout faire, exprès, pour la mettre en défaut, au mépris de la situation habituelle ?

Ce n’est plus du tout une simple vérification des interprétations, comme là, puisqu’ils n’ont pas spécifiquement fait un agroglyphe qui respecte les principes ésotériques1, ils ont avant tout fait un agroglyphe. Si un agroglypghe « anti-sceptique » ne peut pas être considéré comme humain, on n’a rien prouvé sur leur méthode. Et s’ils le considèrent humain, ils devraient apporter des preuves, différentes de celles usuelles, ce qui donc ne valide pas leur méthode habituelle.


  1. Un peu, puisqu’ils disent en gros dans la vidéo laisse des touffes dépasser, parait que c’est typique des extraterrestres.

Hier, dans le parc, j’ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

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Il faudrait rentrer dans les détails en fait. La conclusion des sceptiques « humains » nécessiterait un agroglyphe fait par des non-humains pour être testée (même si ça semble possible avec les cercles quoique difficile à provoquer). Il faudrait tester chacune des méthodes utilisées par les sceptiques pour arriver à leur conclusion.

Mais du coup la vraie question devient celle-ci : par quelle autre hypothèse remplacer celle des sceptiques si tu la casse ?

Comment pourrait-on tester l’hypothèse des sceptiques selon laquelle les agroglyphes sont d’origine humaine ?

C’est simple, il suffit d’attendre de filmer un ET venir avec sa soucoupe et qu’il trace les cercles devant nous. Là on aura réfuté cette hypothèse. En l’absence de réfutation, on peut la considérer comme valide.

Bien choisir son hypothèse H0 est le premier truc important à faire en science. :D

Mais j’imagine que ce n’est pas ce type de réponse que tu attendais, si ? ^^

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Un reproche, légitime, fait à certaines théories fantaisistes est qu’elles sont non démontrables. Certes, il faut bien choisir son H0, etc., mais indépendamment de ça, comment ne pas tomber dans ce même piège ? Si quelqu’un choisi une autre hypothèse de base, peut-on quand même lui prouver que c’est bien humain ?

Et, pour répondre à SpaceFox, même si on ne peut pas prouver que c’est humain, on n’est obligé de le remplacer par autre chose. On a le droit de dire qu’on a aucune idée de comment ça se forme, et qu’on a échoué à prouver que ce sont des humains (ce qui ne veut pas dire que ce n’en ait pas, si on a échoué à prouver que c’est autre chose). On peut alors utiliser les H0 et autre rasoir d’Ockham, mais je trouve ça moins satisfaisant que l’hypothèse soit acceptée par défaut et non pas parce qu’on a échoué à la réfuter (ce qui est globalement la bonne manière de procéder en sciences).

Hier, dans le parc, j’ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

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Si quelqu’un choisi une autre hypothèse de base, peut-on quand même lui prouver que c’est bien humain ?

Mettons que tu prennes que H0 est l’hypothèse "c’est fait par des ET", et que H1 est l’hypothèse "c’est fait par des humains". Bon déjà, si tu peux facilement montrer que H1 est plausible (parce que les humains sont présents sur Terre et qu’ils sont capable de fabriquer ces structures). Maintenant, il te reste à montrer qu’elle est plus probable que H0. Ça c’est pas compliqué non plus, on n’a jamais observé d’ET dans nos champs, et encore moins d’ET faire ces structures.

Il y a une raison pour laquelle on place en H0 l’hypothèse la plus vraisemblable : pour ne pas se tromper sur laquelle des deux à la charge d’être prouvée meilleure que l’autre parce qu’elle est plus fortes en hypothèses. Au fond, tu ne pourras jamais prouver que c’est pas un dieu qui a fait ça sur un coup de tête, mais c’est pas une hypothèse intéressante parce qu’elle est forte en prérequis et a un pouvoir prédictif nul.

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J’espère que le jour (s’il advient) où l’Homme sera capable d’aller sur une planète avec présence d’extra-terrestres intelligents, l’Humanité saura être blagueur. Créer ce genre de crop circles avant de se dévoiler. Histoire de les troller un peu. :D

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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