Licence CC BY-NC-SA

Billet débat : la durée de vie des centrales nucléaires

40 ans ? 60 ans ? 100 ans ?

Publié :
Auteur :
Catégorie :
Temps de lecture estimé : 11 minutes

Quel est le pluriel de billet ? Bat, parce qu’un billet débat.

Maintenant que j’ai votre attention, parlons du vrai sujet de ce billet, la durée de vie des centrales nucléaires, en France et internationalement. Je le présente comme un débat, parce que je n’ai pas la réponse : je ne travaille ni pour EDF ni pour l’ASN, donc c’est juste des réflexions, que je partage ici.

À l'origine...

En construisant ces centrales, il a fallu donner une durée de vie. Pourquoi me demanderez-vous ? En effet, cette durée de vie n’est pas prescrite dans les décrets d’autorisation. Elle n’est en fait, à ma connaissance, indiquée que pour l’un des éléments de la centrale, le circuit primaire.

Le circuit primaire est le circuit sous pression qui transporte l’eau entre le coeur et l’échangeur de chaleur. Cette eau ne sort jamais de la centrale, et la perdre n’est en général pas bon signe. C’est pour cette raison qu’il fallait dire combien de temps cet élément pourrait fonctionner.

À l’époque, on n’en savait rien. Mais les centrales américaines venaient d’annoncer 40 ans, donc on a fait pareil. Et voila, une durée de vie des centrales venait d’être fixée. Rajoutons deux limites, qui sont que changer l’enceinte de confinement ou la cuve du réacteur est peu ou prou impossible, donc que si ils ont un problème, c’en est fini du réacteur. Par contre, de nombreux éléments ont une durée de vie plus courte, et sont simplement régulièrement changés.

Et ensuite...

Ensuite, c’est à l’autorité de sûreté nucléaire de décider si la centrale peut atteindre ces 40 ans. Tous les dix ans, il y a une grande inspection très détaillée, et la décision est ensuite prise, pour les 10 ans à venir. Bien sûr, si dans ces dix ans un problème survient, la décision peut toujours être révoquée.

Et donc maintenant, on arrive tranquillement à 40 ans, avec la première centrale atteignant cette marque cette année. Fessenheim pour ceux qui suivent. Mais ça fait déjà un moment qu’EDF se dit que ses circuits primaires, ses cuves, ses enceintes, et ben en fait, ils ne sont pas en si mauvais état du tout. Que la raison initiale d’avoir décidé 40 ans, et bien c’était pessimiste, dû à un manque d’information, et que ce serait dommage de fermer des centrales déjà construites, sûres, et qui produisent de l’électricité à un coût inégalable puisque déjà amorties (les investissement à faire à la suite de Fukushima, si ils tombent plus ou moins au même moment, ne sont dans mon esprit pas directement reliés avec l’extension de la durée de vie). Et c’est dans cette optique qu’ils aimeraient bien prolonger la durée de vie jusqu’à 60 ans au moins. Je mets ces mots en gras, parce que comme pour les 40 ans, la marque des 60 ans est choisie pour avoir quelque chose sur quoi travailler. Une durée pour laquelle montrer que les installations qui ne peuvent être changées n’en auront pas besoin. Mais qui pourrait encore une fois être sous-estimée.

Les problèmes...

Bien sûr, cette extension ne se fait pas en claquant des doigts, et il y a de nombreux défis. Le principal est probablement d’ordre technique. Il faut convaincre l’ASN (un organisme d’experts indépendants) que la centrales restera sûre pendant 20 ans de plus. Et il faut convaincre l’opinion publique, nourrie aux saillies de greenpeace et autres (des groupes de non-experts non-indépendants), que c’est une bonne idée.

Alors sur la partie greenpeace, il n’y a probablement rien à faire, vu que ça fait longtemps que les raisonnements logiques ont été abandonnés. Par contre, sur la partie opinion publique, il y a beaucoup qui est fait et qui pourrait être fait. Le principal axe de nos jour est probablement celui du réchauffement climatique. Rappelons-le, les centrales nucléaires relâchent moins de gaz à effet de serre par kWh produit que le charbon et le gaz, bien sûr, mais aussi que le solaire et l’éolien, et ceci en considérant le démantellement et la gestion des déchet. Le coût peut aussi être un argument, quand on voit ce qui se passe en Allemagne.

Sur la partie technique, c’est une approche différente. Il faut montrer que les effets du temps, de la température, de l’irradiation et de la fatigue n’ont pas eu d’effet. Pas facile en effet. Ces travaux sont en court, et on verra bien ce qui se passe, mais les décisions devront être prises pour des raisons scientifiques.

Mais l’ASN n’aurait pas tout intérêt à ce que ces centrales continuent ?

Bien sûr, mais jusqu’à présent, leurs décisions n’ont jamais été prises sur ce critère. On peut penser aux investissement demandés après Fukushima, alors qu’on est pratiquement sûrs que tout ça ne servira jamais. On peut penser dernièrement aux réacteurs Isis et Osiris fermés à Saclay, alors que le personnel là-bas aurait préféré continuer. Des exemples de ce genre, il y en a des tas.

Conséquences indirectes

Il y a aussi des conséquences indirecte à prendre en compte avant de décider, mais c’est plutôt du coté politique.

La nouvelle génération de centrales

En France, un certain nombre de rapport a préconisé la construction d’entre 6 et 10 EPR. Ce nombre a été choisi pour permettre de relancer l’industrie, et de faire des économie d’échelle tout en améliorant la qualité. Maintenant, si on décidait de prolonger nos 58 réacteurs (ou 56, puisqu’on dirait bien que pour Fessenheim c’est trop tard), on n’aurait pas besoin d’en construire beaucoup plus. Ça retarderait donc la construction de réacteurs qui seraient intrinséquement plus sûrs. Ce qui serait peut-être un mal pour un bien, vu que la GEN IV n’est pas encore (complètement) prête, et qu’en plus d’être plus sûre, elle nous débarrasserait aussi de la question des déchets.

Le développement des énérgies intermittentes

Alors qu’elles deviennent enfin presque compétitives à grand coup de subventions, les énergies intermittentes prendraient un sacré coup sur la tête : la grande majorité du coût de l’électricité nucléaire vient de la construction, pas de l’opération du réacteur, Et la, on rajouterait d’un seul coup 20 ans, déjà amortis !

Coûts des différents moyens de production d'éléctricité
Coûts des différents moyens de production d'éléctricité

Oubliez la comparaison aux autres énérgies, depuis 2008 elles ont bien changé. Par contre, ça montre très clairement que le prix du nucléaire est pour plus de la moitié dû à la construction, avec remboursement des prêts, etc.

À l'international

Une petite section courte pour montrer que beaucoup de pays se trouvent face aux même problèmes. Aux USA, la volonté des exploitants est de prolonger jusqu’à 80 ans. Au Canada, 90 ans. En Finlande, certains disent 100 ans. Et tous pour les mêmes raisons : "ce serait stupide de fermer des centrales qui fonctionnent sans risque parce qu’un nombre avait été écrit sur un papier avec des hypothèses pessimistes."


Je pense que c’est une bonne base pour un débat. Avant de commencer, je souhaite préciser de nouveau que je ne travaille pas ni pour EDF ni pour l’ASN, donc si c’est votre cas et que vous voyiez des erreurs, venez me corriger !

L’autre chose que je souhaite mentionner est que vous êtes tout à fait autorisé à venir à contre-courrant de ce que je dis. Il vous faudra certainement sourcer pour me convaincre.

À propos de sources, voici quelques unes de celles dont je me suis servi.

Et pour finir, je vous rappelle les principaux axes développés, mais n’hésitez pas à avoir de nouveaux arguments :

  • Le choix des 40 ans était un minimum.
  • Le nucléaire n’émet presque pas de gaz à effet de serre.
  • Il est très économique de continuer l’exploitation d’une centrale déjà construite.'
  • Continuer pourrait retarder les énérgies intermittentes et les centrales de nouvelle génération.

56 commentaires

C’est un débat qui est intéressant. Je suis fils d’un agent EDF en centrale (celle de Catenom qui est ou à fini récemment ça visite décennal.) du coup je suis plutôt au courant de part mon père de tout ca mais je ne suis absolument pas un professionnel en la matière !

Je doit dire que ton billet est complet et rassemble tout les argument que j’utilise au quotidiens pour expliquer au gens pourquoi le nucléaire est encore pour le moment la production la plus rentable.

Cependant que ce soit moi ou même des gens de la central nous tombons tous d’accord sur le fait que le nucléaire n’est pas sans dangers et que si un jour c’est possible (j’appuis sur le si c’est possible), par exemple si on arrive à avoir une rentabilité identique avec des énergie renouvelables le changement pourrait être bénéfique.

Pour le moment ce n’est pas pas vraiment le cas donc je suis entièrement d’accord avec toi : il serait vraiment dommage de ne pas exploiter des centrale déjà en place, qui plus est hyper-sécuriser (contrairement à ce que certain groupe non objectif, dont je tairais le nom, veulent nous faire croire) à telle point qu’on construit actuellement un troisième diesel de secoure surélevé suite a Fukushima pour toujours avoir un moteur disponible en cas d’inondation (Oui oui dans toute les centrale même celle qui sont loin de pouvoir être inondée).

"Tout obstacle renforce la détermination. Celui qui s’est fixé un but n’en change pas." Léonard De Vinci

+0 -0

Je doit dire que ton billet est complet et rassemble tout les argument que j’utilise au quotidiens pour expliquer au gens pourquoi le nucléaire est encore pour le moment la production la plus rentable.

La rentabilité n’est pas le seul facteur aussi. Les énergies renouvelables intermittentes pour assurer la charge continue imposent des défis techniques et sociétaux.

Il faut assurer du stockage, ce qui est compliqué à faire à large échelle même si cela peut progresser. Du coup pour que cela fonctionne un minimum il faut que la population accepte soit de polluer plus (en terme de CO2 et atmosphérique) quand le vent ou le soleil manque, soit de consommer moins (électricité plus chère ? Délestage pour certains activités ?) quand on est dans un creux de production.

Dans un système électrique où chacun consomme +/- quand il veut sans coupure de courant le 100% renouvelable intermittent c’est compliqué à faire.

L’autre problème du renouvelable, hors hydraulique, c’est que cela mobilise de grandes surfaces, beaucoup plus de matériaux ce qui n’est pas nul en terme d’impact sur l’environnement. Le nucléaire a une densité énergétique telle que l’impact est assez minime de ce côté là.

Cependant que ce soit moi ou même des gens de la central nous tombons tous d’accord sur le fait que le nucléaire n’est pas sans dangers et que si un jour c’est possible (j’appuis sur le si c’est possible), par exemple si on arrive à avoir une rentabilité identique avec des énergie renouvelables le changement pourrait être bénéfique.

Je pense que personne ne nie, même dans les pro nucléaires (que je suis), qu’un incident peut survenir avec la technologie. Mais je pense qu’il faut relativiser la portée de cet argument.

Même les catastrophes majeures que sont Tchernobyl et Fukushima, qui sont quand même survenues dans des circonstances très particulières, l’impact au niveau de la santé ou sur l’environnement a été assez limité. À côté le charbon / gaz / pétrole tuent bien plus par la pollution de l’air, l’extraction et avec les dégâts que causent le réchauffement climatique.

Si on considère que la question première est le climat (ce qui en toute logique devrait l’être, les autres soucis peuvent être réglées plus aisément après), alors le nucléaire a un atout considérable pour cette lutte. On prend certes un risque d’accident nucléaire mais qui reste hypothétique et même si cela arrivait, les conséquences seraient moins lourdes qu’un dérèglement climatique important. Je pense qu’il faut que la population comprenne qu’il vaut mieux prendre un risque important, local mais hypothétique plutôt qu’un problème certain, global et majeur.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

+2 -0

Le sujet est délicat notamment parce qu’à cause d’associations qui étaient à l’origine contre la bombe atomique, toute mention de nucléaire dans le nom d’une technologie suffit à faire pousser de hauts cris et à la comparer à Satan. C’est d’autant plus compliqué que beaucoup de ces associations se présentent comme écologistes et donc sont considérées comme le Bien par rapport à tout ce qui serait artificiel et donc le Mal.

Cette vision très partiale, partielle (indépendamment des réelles forces et faiblesses des différentes technologies dont on parle) et très répandue qui fait qu’on voit tout ce qui touche au nucléaire avec un prisme déformant. Je vous laisse consulter l’article Wikipedia sur Banqiao, qui a fait beaucoup plus de morts que Tchernobyl et Fukushima réunis, mais dont personne ne connait l’existence (la tronche de l’article est un indice) et qui ne fait dire à personne qu’il faut qu’on abandonne la technologie des barrages.

@Phigger : oui, et non, ça dépend comment on recycle. Si on ne recycle absolument rien, c’est une possibilité qui existe (et c’est donc un argument brandi par les anti-nucléaires). Sauf que le combustible nucléaire se recycle très bien. Avec la technologie des surgénérateurs, on a même une production virtuellement illimitée avec nos ressources actuelles – technologie dont l’étude en France a été assassinée par les écologistes et une communication gouvernementale catastrophique, cf Phoenix et Superphoenix.


Ressources

Je rajoute ça au passage :

La source de base étant dans tous les cas le rapport de l’OCDE actualisé tous les 2 ans.

Édité par ache

ache.one                 🦹         👾                                🦊

+3 -0

Hello, moi je me demandais, quid des ressources nucléaires ? Il me semble avoir entendu dire que les ressources en uranium/plutonium seraient épuisées d’ici 2050, c’est un véritable fait ou non ?

Phigger

Pour les centrales à l’Uranium 235, c’est possible (mais il me semble que c’est plus tard que ça, ça dépend des estimations des réserves (comme le pétrole, on ne devait plus en avoir en l’an 2000)). Sauf qu’aujourd’hui on fait tourner des centrales au MOX (un des réacteurs de Fukushima tournait au MOX par exemple). C’est du plutonium, qui est produit par les centrales, et de l’uranium 238, dont on ne sait pas quoi faire, parce qu’il est stable et qu’il représente 99,2742 % de l’Uranium sur Terre. Avec le MOX, en cassant le plutonium, si je me souvient bien, on ajoute un neutron à l’Uranium, qui devient Uranium 239, qui se désintègre en neptunium 239, puis en plutonium 239, qui permet de recommencer le processus.

Autrement dit, on a eu un siècle d’Uranium 235, on a 100 fois plus d’Uranium 238, même en considérant une consommation exponentielle d’énergie, on est tranquilles pour les siècles à venir. On a aussi la possibilité des réacteurs à neutrons rapides évoqués dans les liens de @che, mais, comme pour le MOX, on attend de manquer d’Uranium 235 pour vraiment investir dedans, parce que pour le moment, le prix de l’Uranium ne justifie pas l’investissement.

+3 -0

@Renault Oui je suis tout à fait d’accord avec ce que tu dit :) je ne l’ai pas vraiment exprimé comme toi mais concrètement c’est ce que j’avais en tête en écrivant mon message.

Je vous laisse consulter l’article Wikipedia sur Banqiao, qui a fait beaucoup plus de morts que Tchernobyl et Fukushima réunis, mais dont personne ne connait l’existence (la tronche de l’article est un indice) et qui ne fait dire à personne qu’il faut qu’on abandonne la technologie des barrages.

SpaceFox

@SpaceFox et en France nous avons nous aussi eu un accident avec un barrage à Malpasset. Je n’en avais jamais entendu parler avant de partir en vacance dans la régions et de voir que le site de l’anciens barrage été visitable. (bon ce n’été pas pour de la production énergétique mais dans un point de vue globale sur les barrage on peut le cité je pense)

Édité par Torado

"Tout obstacle renforce la détermination. Celui qui s’est fixé un but n’en change pas." Léonard De Vinci

+0 -0

@Jacen, il y a quelques imprécision dans ce que tu dis, même si c’est en général correct.

Les centrales ne tournent pas complètement au MOX. Il y a des assemblages d’UO2, de MOX recyclé une fois, de MOX recyclé deux fois. À chaque recyclage, la qualité se détériore, à cause de la concentration de plus en plus élevée en certains isotopes de Pu, et en Am et Cu. Avec les centrales où on met le MOX actuellement, d’un point de vue neutronique, ce n’est pas directement possible de convertir l’uranium en plutonium, et de fissionner ce dernier tout en conservant une réaction en chaîne. L’idée d’utiliser les réserves d’U238, desquelles on a pour des centaines voir des milliers d’années est distincte de l’idée du MOX.

Si on en revient à l’idée initial, et l’argument que les réserves d’uranium pourraient être un frein à la prolongation de la durée de vie des réacteurs (ce n’est plus une réponse à Jacen, je sais qu’il n’a pas dit ça), ce n’est tout simplement pas le cas, comme mentionné par plusieurs personnes plus haut. Il y a beaucoup de réserves identifiées, et la recherche a commencé pour en extraire de la plus grande réserve de toutes, les océans.

Le fait que le nucléaire soit vraiment sûr, même en prenant en compte Three Miles Island, Tchernobyl et Fukushima-Daiishi est certain. La question ici serai plutôt de savoir si la prolongation de la durée de vie garderait cette sécurité avérée. Et c’est là qu’entre en scène l’ASN, et leurs collègues de l’étranger. Il faut savoir d’où viennent les risques principaux, et comment on évalue si ils restent négligeables.

En partant u principe que tout peut être changer sauf la cuve, l’enceinte et le circuit primaire (dont la cuve fait partie), on peut se limiter en première approximation à ces éléments. Mais que regarde-t-on alors ? On sait qu’ils ont été irradié, et qu’il ne paraitront pas tout neuf. On aura des défauts, de la ségrégation des éléments d’alliage, etc. On sait que ça y sera. Alors il y a/va y avoir des éléments objectifs, comme la ductilité, à mesurer. Et c’est sur la liste de ces mesures et leurs valeurs que le débat scientifique se portera je pense.

En partant u principe que tout peut être changer sauf la cuve, l’enceinte et le circuit primaire (dont la cuve fait partie), on peut se limiter en première approximation à ces éléments. Mais que regarde-t-on alors ? On sait qu’ils ont été irradié, et qu’il ne paraitront pas tout neuf. On aura des défauts, de la ségrégation des éléments d’alliage, etc. On sait que ça y sera. Alors il y a/va y avoir des éléments objectifs, comme la ductilité, à mesurer. Et c’est sur la liste de ces mesures et leurs valeurs que le débat scientifique se portera je pense.

Rockaround

Est-on capable de simuler ces imperfections dans le circuit primaire et la cuve ? Je veux dire, je ne m’y connais pas du tout en nucléaire. Mais ça passera forcément par de la simulation non ?

ache.one                 🦹         👾                                🦊

+0 -0

Édité par SpaceFox

Alors sur la partie greenpeace, il n’y a probablement rien à faire, vu que ça fait longtemps que les raisonnements logiques ont été abandonnés.

Je trouve dommage de résumer l’ensemble du militantisme écologiste à une simple assertion que « les gens sont illogiques ». Il y a certes, de nombreux arguments pas très voire pas du tout valides qui sont utilisés, mais c’est dommage d’oublier les autres. Certes, une centrale nucléaire est probablement bien moins nocive d’un point de vue sanitaire ou environnemental qu’une centrale à charbon, mais ça soulève aussi d’autres questions, et notamment celle-ci : a-t-on vraiment besoin d’autant d’énergie ?

La part de la consommation électrique nationale dédiée à alimenter des appareils en veille, des éclairages dans des rues désertes ou des chauffages de lieux non isolés et non occupés est juste vertigineuse. On utilise de plus en plus l’électricité pour compenser plein d’autres problèmes de conception qu’on a juste pas envie de régler, parce qu’on préfère mettre l’argent ailleurs. Pour ma part, je pense que le problème n’est pas spécifiquement le nucléaire, tout comme ce n’est pas spécifiquement le pétrole ou le gaz : c’est la « croissance », et par extension l’ensemble idéologique qui justifie la nécessité de cette croissance. Si, au lieu de trouver des moyens de pouvoir consommer toujours autant voire toujours plus d’énergie, on trouvait des moyens d’avoir besoin de moins d’énergie, ça résoudrait aussi le problème, tout en ouvrant la voie à de potentielles solutions pour sauver l’espèce humaine du réchauffement climatique (parce que, honnêtement, il ne s’agit pas de sauver la planète, qui survivra de toute façon, il s’agit de savoir si on veut vivre dans l’opulence jusqu’à la fin du siècle avant de s’éteindre, ou vivre normalement mais sans extinction de masse).

Édité par rezemika

"Les accidents dans un système doivent se produire, mais il n’est pas obligatoire qu’ils produisent pour vous et moi." Laurence Gonzales - Deep Survival

+4 -0

Super intéressant, merci @Rockaround pour ce billet. ;)

Je ne savais même pas qu’on pouvait recycler l’uranium. C’est vrai qu’au final on entend plus parler du nucléaire comme étant « à bannir » (notez bien les guillemets) alors que ça peut être une solution efficace contre le réchauffement climatique. :zorro:

+1 -0

Le problème de la réponse de rezemika, c’est qu’elle ne répond pas à la question. La question n’est pas "de combien d’énergie devrait-on avoir besoin", mais comment produit-on celle dont on a besoin. A moins de cibler le zéro énergie, ce qui induit notamment une alimentation crue et l’absence de chauffage des habitations construites à la force humaine, la première question n’élimine pas la deuxième. Et si la première implique un long débat philosophique et des jugements de valeurs, la seconde est en premier lieu contrainte par les lois physiques. Notamment, l’absence de méthode pour stocker assez d’énergie pour absorber l’inadéquation entre la production des énergies renouvelables et la demande d’énergie contraint à les mixer avec d’autres sources. On peut diminuer l’inadéquation, mais ni une smartgrid ni un réseau électrique s’étendant de Lisbonne à Vladivostok ne permet de l’annuler. Et aujourd’hui, s’opposer au nucléaire, c’est militer pour les énergies fossiles. Et le fait de partir sur une logique décroissante n’aidera pas à maintenir une R&D susceptible de trouver des alternatives.

La réduction de la consommation d’énergie ne répond pas à la problématique de sa production.

+1 -0

Les scénarios de NégaWatt montrent quelque chose de techniquement plausible. Les autres contraintes font qu’ils ne sont pas vraiment réalisables. Concrètement, ils demandent une volonté politique et l’acceptation de bouleversements brutaux. Difficile donc.

+4 -0

En partant u principe que tout peut être changer sauf la cuve, l’enceinte et le circuit primaire (dont la cuve fait partie), on peut se limiter en première approximation à ces éléments. Mais que regarde-t-on alors ? On sait qu’ils ont été irradié, et qu’il ne paraitront pas tout neuf. On aura des défauts, de la ségrégation des éléments d’alliage, etc. On sait que ça y sera. Alors il y a/va y avoir des éléments objectifs, comme la ductilité, à mesurer. Et c’est sur la liste de ces mesures et leurs valeurs que le débat scientifique se portera je pense.

Rockaround

Est-on capable de simuler ces imperfections dans le circuit primaire et la cuve ? Je veux dire, je ne m’y connais pas du tout en nucléaire. Mais ça passera forcément par de la simulation non ?

ache

La simulation, ça se fait plus ou moins bien. Notamment en combinant plusieurs méthodes comme la théorie de la fonctionnelle de la densité (@pierre24, tu n’avais pas commencé un tuto sur le sujet), dynamique moléculaire, raté theory, théorie des dislocations, theorie de l’élasticité, et bien d’autres. La question porte plutôt sur ce que l’ASN, en tant que garant de la sûreté nucléaire, peut accepter. Et la vérité, c’est que sans résultats expérimentaux, ce sera compliqué.

Par contre, les simulations permettent de savoir à quel endroit, quand, pour quel matériaux réaliser l’expérience. Elles permettent aussi de mieux comprendre les résultats. Je pense que la méthode utilisée à la fin sera un mélange théorique et expérimental.

Pour Negawatt, @Aabu a répondu de manière plus diplomatique que je ne l’aurais pu, merci à lui :)

@rezemika,merci pour ta réponse, qui est la seule disonante, et du coup forcément très intéressante :) tu dis très bien que beaucoup d’électricité pourrait mne pas avoir besoin d’être produite, en isolant les bâtiments, en changeant certaines habitudes, etc. C’est probablement vrai, mais si on veut se battre contre l’émission de gaz à effet de serre, c’est d’autres domaines qu’il faut decarbonner (@Gabbro, tu avais publié ton article sur le sujet ?). Comment veux-tu réduire les besoin en électricité quand les voitures deviennent électriques, que le transport de bien passé par le train (et pas les locomotives à charbon), etc ?

Et tu dis justement que le nucléaire est moins nocif que le charbon et le gaz. C’est vrai, mais je t’invite aussi à te renseigner sur l’impact à la fois humain et environnemental des éoliennes et des panneaux solaires. Normalement, les résultats que tu trouveras seront très mitigés, montrant une quasi équivalence de tous ces moyens.

Enfin, à propos de la saillie sur Greenpeace, c’est probablement injus e pour la cause écologique dans son ensemble, mais à un moment, c’est presque mérité. Tant que ces associations refusent de prendre en compte la loi de Betz, la seconde loi de la thermo, les différents cycles thermodynamiques, continuent à utiliser une règle linéaire sans seuil pour les effets des radiations, etc, et que les autres associations ne les dénoncent pas pour malhonnêteté intellectuelle, ça me paraît raisonnable de rejeter leur opinion d’un sujet technique. Non ?

@Gabbro, tu avais publié ton article sur le sujet ?

C’est en validation.

Pour les gaz à effet de serre, mieux vaut taper sur les transports ou l’agriculture (l’industrie pollue plus, mais est très hétérogène). Par contre, isoler permet de réduire l’énergie consommée, et donc de faire un report pétrole vers électricité nucléaire pour le transport.

Concernant NégaWatt, je trouve leur étude très intéressante, à condition de la lire à l’envers : quelles contraintes devraient-on s’imposer si on veut du 100 % renouvelable en 2050 ? Ensuite, on regarde les contraintes applicables de manière réaliste, et on conclue. :-°


Après, je suis d’accord avec Rezemika pour dire que la diminution de la consommation d’énergie devrait faire partie des priorités. En supprimant les usages peu ou inutile, en diminuant les pertes, mais aussi sûrement en diminuant certains usages.

On a une grosse marge de manœuvre. Sauf qu’on ne l’exploite pas.

Il y a bien des façons de passer à l’acte. Se taire en est une. Attribué à Jean-Bertrand Pontalis

+0 -0

Bonjour,

Je viens apporter mon grain de sel pour parler de la situation en Suisse.

  • Après quelques problèmes techniques et plusieurs débats sur son extinction, à preuve du contraire la centrale de Mühleberg est finalement toujours en fonctionnement.
  • Le premier réacteur de Beznau, à ce jour le plus ancien encore actif, devrait être arrêté à la fin de cette année; Il aura donc atteint 50 ans de service.
  • En 2011, il a été décidé de sortir du nucléaire; en bref, cela signifie que les centrales encore actives seront éteintes à la fin de la durée de leur exploitation légalement fixée, et qu’aucune nouvelle centrale ne sera plus construite. Vers 2030 toutes les centrales devraient être arrêtées.

Avec un peu de recul, je pense qu’on est allé un peu vite en besogne en s’interdisant la poursuite du nucléaire. Le fait est que les catastrophes cristalisent l’opinion. Car une grande question reste posée: par quoi va-t-on les remplacer ?

  • La décroissance: on peut dire ce qu’on veut, on n’est pas encore prêt
  • L’hydraulique: en Suisse on est pas mal bon, mais ce n’est pas une source infiniment extensible
  • Les éoliennes: personne n’en veut, il n’y a qu’à voir les projets envisagés qui sont actuellement bloqués par des recours. C’est moche, ça fait du bruit, ça gâche le paysage, ça détruit la diversité… à un moment donné, il va falloir faire des compromis. Veut-on vraiment sortir du nucléaire ? Est-ce vraiment plus écologique ?
  • Le solaire: malgré de bons progrès, ça reste cher pour un rendement toujours discutable par rapport à d’autres sources d’énergie… et qu’en est-il de l’énergie grise dépensée lors de leur fabrication ?
  • Les gaz de chiste: on n’a pas assez de recul, on n’est pas bien sûr d’encore comprendre et connaitre toutes les implications environnementales possibles
  • Le biogaz: c’est une bonne idée, mais quoi qu’il arrive, on n’atteindra jamais la production d’une centrale nucléaire

Si on n’a pas la capacité de produire indigène, on sera obligé d’importer. ET devinez quoi ? Ca sera en grande majorité du charbon ou du pétrole. Cherchez l’erreur !

Peut-être bien qu’on sera contraint de revenir en arrière sur des décisions prises sur le coup de l’émotion. Oui il y a des risques d’accident, mais finalement, le nucléaire, est-ce un si mauvais compromis par rapport aux autres sources connues aujourd’hui ?

Petite question bonus posée aux spécialistes: où en est-on avec la fusion nucléaire ?

Ma plateforme avec 23 jeux de société classiques en 6 langues et 13000 joueurs: http://qcsalon.net/ | Apprenez à faire des sites web accessibles http://www.openweb.eu.org/

+1 -0

La part de la consommation électrique nationale dédiée à alimenter des appareils en veille, des éclairages dans des rues désertes ou des chauffages de lieux non isolés et non occupés est juste vertigineuse.

En fait tu peux enlever les appareils en veille de l’équation. Certes, sur la population française, le chiffre total peut paraître impressionnant, mais en réalité c’est une fraction ridicule du totale, donc ce n’est pas là qu’on peut faire des économies (sauf à débrancher les quelques appareils mal conçus qui pompent encore un courant non négligeable en veille).

En fait la majorité de l’utilisation domestique de l’électricité sert à produire de la chaleur. J’ai un logement dont la configuration fait que l’immense majorité de la production de chaleur (chauffage, eau chaude, cuisine sauf bouilloire) se fait au gaz. Et j’ai :

  • ~ 80 kWh / mois de consommation électrique,
  • ~ 180 kWh / mois de consommation gaz les mois sans chauffage,
  • Jusqu’à 1000 kWh de consommation gaz en février (la courbe de consommation gaz suit à peu près celle des températures extérieures dès qu’il fait assez froid pour chauffer).

Et pourtant mes températures de commande sont 19°C quand je suis présent et actif, et 16°C en mon absence ou la nuit.

Peut-être bien qu’on sera contraint de revenir en arrière sur des décisions prises sur le coup de l’émotion.

Il va falloir le décider avant qu’elles ne ferment, ou même que la décision finale de fermer soit prise. En Suède, 4 fermetures ont été annoncées à cause d’une taxe mal réglée (le gouvernement voulait pousser à la fermeture d’un ou deux réacteurs), et maintenant que le gouvernement a enlevé cette taxe, Vattenfall a dit que c’était trop tard, que les procédures avaient commencé (sans donner beaucoup plus de détails) et que c’est plus couteux de redémarrer que de continuer. C’est un autre argument pour prendre les devants quand on parle d’extension de durée de vie.

En fait la majorité de l’utilisation domestique de l’électricité sert à produire de la chaleur. J’ai un logement dont la configuration fait que l’immense majorité de la production de chaleur (chauffage, eau chaude, cuisine sauf bouilloire) se fait au gaz.

Cela est vrai si tu te chauffes ou que tu cuisines avec l’électricité mais ce n’est pas toujours le cas. Même si la France a la palme en terme de chauffage électrique.

À titre perso pour que cela soit évocateur, j’ai fait mon calcul de ce côté là pour donner des ordres de grandeur. Ci dessous ma consommation annuelle pour deux personnes dans une maison 4 façades en Belgique sans isolation (je fais ces calculs justement dans une démarche d’isolation massive d’ici quelques années). Le chauffage inclus la production d’eau chaude.

  • Électricité (pas de chauffage ni de cuisson sur plaque) : 2100 kWh
  • Chauffage au mazout : 1500L => 15970 kWh
  • Chauffage au pellets : 2 tonnes => 9600 kWh
  • Cuisson sur plaque au gaz propane : 12 kg => 147 kWh

On voit que l’électricité de base qui sert aux équipements électroménagers, de loisir ou d’éclairage ne pèsent que 10% de l’énergie totale pour chauffer la maison. Le transport n’étant pas inclus, ni même les achats.

En terme d’émission de CO2, avec le mix énergétique belge moyen pour l’électricité cela donne à peu près :

  • Électricité : 633 kg éq CO2
  • Chauffage mazout : 4886 kg éq CO2
  • Chauffage pellets : 441 kg éq CO2
  • Gaz de cuisson : 40 kg éq CO2

Pour un ménage de 2 personnes, si le but est de tendre vers 2 tonnes éq CO2 par personne et par an, on voit bien que le chauffage doit être réduit en priorité et non l’électricité (de toute façon, faire mieux sur le sujet est difficile). Le mix électrique belge est perfectible mais pas si catastrophique, jusqu’en 2025 où le nucléaire sera remplacé par du gaz et du renouvelable (décision récente et absurde pour le climat).

Outre l’isolation qui permet un gain significatif sur la question, pour que le chauffage soit optimal il faudrait également supprimer le chauffage au gaz et au mazout pour le remplacer par du pellets / bois ou du la pompe à chaleur. Ce dernier nécessite de l’électricité, mais comme il convertit 1 kWh électrique en 3–4 kWh de chaleur, c’est très efficient. Le solaire thermique peut également remplacer avantageusement la production d’eau chaude. Donc si les millions de foyers abandonnent leur gaz et mazout pour des pompes à chaleur, il devient évident que la consommation électrique va monter aussi mais en diminuant de manière significative le besoin total en énergie, surtout si on isole avant de faire cette conversion.

Et avec un mix énergétique majoritairement nucléaire, comme c’est déjà décarboné, la France peut remplir une bonne part de ses engagements sur le climat avec des dépenses assez réduites mais très ciblées.

Vattenfall a dit que c’était trop tard, que les procédures avaient commencé (sans donner beaucoup plus de détails) et que c’est plus couteux de redémarrer que de continuer. C’est un autre argument pour prendre les devants quand on parle d’extension de durée de vie.

Je présume que quand tu dis que tu arrêtes une centrale dans 5 ans par exemple, de nombreuses tâches d’entretiens ne sont pas prévus car ils ne sont pas pertinents dans le cadre d’un arrêt proche ce qui pour continuer nécessiterait probablement une période d’arrêts avant de relancer la centrale.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

+0 -0

Petite question bonus posée aux spécialistes: où en est-on avec la fusion nucléaire ?

QuentinC

Je ne suis pas spécialiste, mais globalement, ne compte pas sur une application industrielle avant 2100. On va mettre 25 ans pour construire ITER et avoir le premier plasma, il y aura bien 10 ans de recherche pour tester le truc, avant, si ça marche, de repartir sur la construction d’un nouveau site. En imaginant qu’on veuille faire une version 2 utilisable industriellement, elle ne sera pas là avant 2060, et on attendra le prototype de cette version 2 avant de reproduire le concept. Ajoute à cela l’opposition généralisée au nucléaire, et les années de procédures administratives qui vont avec, moi je parie que le premier réacteur à fusion industriel ne sera pas là avant 2100. Sauf si la Chine décide de faire le sien sans attendre les autres.

+4 -0

Cela est vrai si tu te chauffes ou que tu cuisines avec l’électricité mais ce n’est pas toujours le cas. Même si la France a la palme en terme de chauffage électrique.

Oui, j’ai écrit ça à l’arrache, il fallait lire :

En fait la majorité de l’utilisation domestique d’énergie sert à produire de la chaleur. J’ai un logement dont la configuration fait que l’immense majorité de la production de chaleur (chauffage, eau chaude, cuisine sauf bouilloire) se fait au gaz.

Vous devez être connecté pour pouvoir poster un message.
Connexion

Pas encore inscrit ?

Créez un compte en une minute pour profiter pleinement de toutes les fonctionnalités de Zeste de Savoir. Ici, tout est gratuit et sans publicité.
Créer un compte