Derniers messages sur Zeste de Savoirhttps://zestedesavoir.com/forums/2018-02-07T05:00:40+01:00Les derniers messages parus sur le forum de Zeste de Savoir.Un pH négatif dans l'eau, fumisterie ?, message #1735072018-02-07T05:00:40+01:00Blackline/@Blacklinehttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/10245/un-ph-negatif-dans-leau-fumisterie/?page=1#p173507<p>Pour conclure plus ou moins ma pensée actuelle au sujet d’un <span>$\mathrm{pH}$</span> négatif :</p>
<p>Je ne pense pas que physiquement un <span>$\mathrm{pH}$</span> négatif ait un sens. Mais je pense effectivement qu’il est possible de calibrer (ou mal calibrer) des <span>$\mathrm{pH-metre}$</span> et ainsi obtenir une valeur négative, ça c’est assez convenu. Par contre j’ai, pour l’instant, l’impression d’avoir plus d’argument en la faveur d’un <span>$\mathrm{14 \geqslant pH \geqslant 0}$</span>. Notamment l’autoprotolyse de l’eau qui donc sert de frontière physique (<span>$\mathrm{K_e = 10^{-13.995}}$</span> à <span>$\mathrm{25°C}$</span>). Le <span>$\mathrm{Bureau\;National\;des\;Standards}$</span> ayant (en plus) statué sur la question de la signification d’une mesure <span>$\mathrm{pH}$</span>, je me permet quand même d’en conclure facilement :</p>
<ul>
<li>S’il existe des publications scientifiques qui en parle, c’est que ça doit être utile d’avoir ce genre de considération de <span>$\mathrm{pH}$</span> à <span>$\mathrm{\pm2}$</span> au delà des limites. </li>
<li>Si des outils thermodynamiques fiables permettent la mesure réel du <span>$\mathrm{pH}$</span>, et que celui-ci se retrouve négatif ou au delà de <span>$\mathrm{14}$</span>, c’est alors que ça doit exister.</li>
</ul>
<p>Mais je ne comprend pas le phénomène dans ce cas présents, aucune explication n’est donné, je n’ai pas perçu non plus d’utilité. Et a priori ça remet en question énormément de chose, trop pour moi.</p>Un pH négatif dans l'eau, fumisterie ?, message #1735062018-02-07T03:54:21+01:00Blackline/@Blacklinehttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/10245/un-ph-negatif-dans-leau-fumisterie/?page=1#p173506<p>Quand à la source <span>$\mathrm{22}$</span>, le livre de <span>$\mathrm{Dickerson}$</span>. Ce dernier est plutôt bien foutu, mais dans la version que j’ai (<span>$\mathrm{3^{rd} \; Ed.}$</span>), je n’ai pas pu chercher de tels exemples, textuellement :</p>
<ul>
<li><span>$\mathrm{pH = 15}$</span></li>
<li><span>$\mathrm{pH = -1.1}$</span></li>
</ul>
<p>Donc je n’ai pas pu réellement trouver les citations qu’y ont été montré dans le <span>$\mathrm{Chemical\;Education\;Letter}$</span> cité plus haut. Je n’ai pu que parcourire les chapitres qui m’avaient l’air en rapport avec le sujet du <span>$\mathrm{pH}$</span>. Donc ce que j’ai pu voir c’est un ouvrage qui dans les chapitres :</p>
<ul>
<li>(Chapitre <span>$\mathrm{1-7}$</span>) <span>$\mathrm{Ions\;in\;Solution\;p.25}$</span></li>
<li>(Chapitre <span>$\mathrm{2-5}$</span>) <span>$\mathrm{Solutions\;as\;Chemical\;Reagents\;p.60\;to\;70}$</span></li>
<li>(Chapitre <span>$\mathrm{5-5}$</span>) <span>$\mathrm{Solutions\;of\;Strong\;Acids\;and\;Bases\;p.187\;to\;224}$</span></li>
<li>(Appendix <span>$\mathrm{5}$</span>) <span>$\mathrm{A\;More\;Exact\;Treatment\;of\;Acid-Base\;Equilibria\;p.A-5\;to\;A-34}$</span></li>
</ul>
<p>Ne fait état nul part de <span>$\mathrm{pH < 0}$</span> ou <span>$\mathrm{pH > 0}$</span>. Après je vous avouerais que je n’ai pas envie de me retrouver dans le cas suivant :</p>
<blockquote>
<p>Si je cherche à prouver qu’il n’existe pas de corbeau vert, je dois trouver tout les corbeaux de la terre et les montrer à la personne qui me dit avoir déjà vue un corbeau vert. Sauf que si je n’en ramène pas, cela ne fait pas état de preuve car, tout simplement je peux ne pas avoir trouver LE corbeau vert, si discret.</p>
</blockquote>
<p>Pour cette raison je laisserais Nacer trouver ce dont parle l’article (<span>$\mathrm{Chemical\;Education\;Letter}$</span>) à savoir <span>$\mathrm{pH = 15}$</span> & <span>$\mathrm{pH = -1.1}$</span> au sein du livre <span>$\mathrm{Dickerson, Gray, Haight, Chemical Principles}$</span>. Car ce que j’ai décortiqué là ne prouve pas réellement que le bouquin n’en parle pas… (Il fait plus de mille pages, ayez pitié de moi !)</p>
<div class="information ico-after">
<p>On ne peut pas prouver l’inexistence d’un phénomène</p>
</div>Un pH négatif dans l'eau, fumisterie ?, message #1734072018-02-05T21:02:34+01:00Blackline/@Blacklinehttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/10245/un-ph-negatif-dans-leau-fumisterie/?page=1#p173407<p>Bon déjà après quelques recherches sur la fonctionnement des <span>$\mathrm{pH-metre}$</span> il s’avère que les électrodes de verre conduisent à une erreur s’appelant "acid error", ce qui leurs fait surestimer l’acidité d’une solution. Et il est très difficile de mettre une correction sur ce manque de justesse. <a href="https://www.thoughtco.com/is-a-negative-ph-possible-603653">Voir ici l’article qui en parle 2018</a>.</p>
<p>L’article que tu présentes ne fait rien d’autre que remettre en question quelque chose qu’ils disent eux même comme étant bien ancré, de plus ils énoncent toujours pas la bonne formule du <span>$\mathrm{pH}$</span> ils ne font pas intervenir l’activité, ce qui me fait dire que la publication manque de rigueur. Maintenant l’idée est de voir les sources de ce journal, pour voir si elles sont rigoureuses.</p>
<p>Je suis en train de verifier notamment les sources <span>$\mathrm{22}$</span> et <span>$\mathrm{26}$</span> de ton article.</p>
<p>Dans la source <span>$\mathrm{26}$</span>, ils expliquent utiliser une méthode pour calibrer les electrodes en verre. Pour ainsi obtenir leurs <span>$\mathrm{pH < 0}$</span>. Au début j’me suis dit :</p>
<blockquote>
<p>Tiens ça doit être une méthode à la con où l’activité chimique est mal prise en compte, puisque dans l’article qui les cites, on a pas de formule autour de l’activité.</p>
</blockquote>
<p>Bon en fait il s’avère qu’ils utilisent un méthode thermodynamique assez puissante et efficace, que je ne connaissais pas, la <a href="https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quations_de_Pitzer">méthode pitzer</a> (attention limite autour de <span>$\mathrm{6\;mol\cdot L^{-1}}$</span>). Donc ils tentent de répondre au problème du "acid error".</p>
<p>Malgré cela, dans cet article rien ne dit pourquoi de tel <span>$\mathrm{pH}$</span> pourraient-être possible. Ils ne font que dire qu’ils en ont mesuré dans la nature et que donc ça existe. Il n’y a rien qui donne la sensation d’explication physique du phénomène. De plus ils précisent eux mêmes que le Bureau National Standard à déjà évaluer qu’une mesure de <span>$\mathrm{pH}$</span> ne se faisait réellement qu’entre <span>$\mathrm{1 < pH < 13}$</span>.</p>
<p>J’veux bien qu’on veuille foutre un coups de pied dans la fourmilière mais en gros, là aucun argument n’est donné. Les seules réponses qu’on peut donner c’est :</p>
<ul>
<li>Ok j’vais invalidé vos méthodes d’analyses pour montrer qu’elles sont creuses</li>
<li>Ok le <span>$\mathrm{pH < 0}$</span> existe, et après ? </li>
</ul>
<p>Ils ne définissent pas vraiment pourquoi on cherche à limiter la question du <span>$\mathrm{pH}$</span> ni pourquoi est-ce intéressant de considérer des <span>$\mathrm{pH}$</span> à <span>$\mathrm{-1.7}$</span>. Nous savons déjà qu’une concentration de <span>$\mathrm{2 mol\cdot L^{-1}}$</span> d’un acide est plus dangereuse qu’un <span>$\mathrm{1 mol\cdot L^{-1}}$</span> alors que leurs <span>$\mathrm{pH}$</span> seraient identique. Tout simplement pour une question de potentialité. D’une certaine manière l’acidité potentielle de l’une est plus forte que l’autre, si on se brûle avec du <span>$\mathrm{2 mol\cdot L^{-1}}$</span> ce n’est pas le <span>$\mathrm{pH}$</span> qui importe mais le nombre de rinçages/dilutions que tu devras effectuer pour être sain et sauf qui compte ! Auquel cas, plus c’est concentrer, plus tu dois diluer. C’est assez banal comme constant, à forte concentration, les choses sont plus dévastatrices. Mais le <span>$\mathrm{pH}$</span> ne rend pas réellement compte de ça, le contre-ion jouera énormément à ce sujet. Hors dans la formule du <span>$\mathrm{pH}$</span> seul l’oxonium compte. L’acidité de Lewis n’est pas prise en compte (<a href="https://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_magique">pentafluorure d’antimoine</a>, merci l’histoire), ni le potentiel du contre-ion (pourquoi l’acide nitrique dissous le cuivre et pas l’acide chlorhydrique ? Car pour le coups c’est l’ion nitrate l’oxydant)… et j’en passe.</p>Un pH négatif dans l'eau, fumisterie ?, message #1733382018-02-05T08:10:14+01:00Blackline/@Blacklinehttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/10245/un-ph-negatif-dans-leau-fumisterie/?page=1#p173338<p>"Jaccuse" <img alt=":lol:" src="/static/smileys/rire.gif"> </p>
<p>Viens défendre ta pensée tu as raison <img alt=":)" src="/static/smileys/smile.png"> </p>Un pH négatif dans l'eau, fumisterie ?, message #1733352018-02-05T00:55:56+01:00naci.jaccuse/@naci.jaccusehttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/10245/un-ph-negatif-dans-leau-fumisterie/?page=1#p173335<p>Je peux allé vérifier si on descend a un pH qui serait de -0.5 avec le pH-mètre, comme ca on élimine l’hypothèse de l’imprécision.
Je vous renvoie a un article que cite wikipédia :<a href="https://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/ed083p1465">https://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/ed083p1465</a></p>Un pH négatif dans l'eau, fumisterie ?, message #1732772018-02-04T14:00:09+01:00Goeland-croquant/@Goeland-croquanthttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/10245/un-ph-negatif-dans-leau-fumisterie/?page=1#p173277<p>De toute façon, à moins que tu aies accès à du super matériel de haute précision, la dernière décimale du pH-mètre est généralement peu fiable. Donc on arrondit à 0. Oui effectivement, il suffit d’un léger écart du pH-mètre (solutions tampons d’étalonnage vieillies et contaminées donc plus tout à fait à la bonne valeur, étalonnage du pH-mètre pour mesurer des solutions basiques avec des couples de tampon à pH 7 et pH 10 donc moins fiables pour mesurer des solutions acides, écart entre la température des solutions tampons et de la solution mesurée…). Onn retombe sur nos pattes !</p>
<p>PS : après m’être un peu plongé dans les liens Wiki que tu donnes quant au pH négatif, oui c’est possible mais si ton acide est tellement concentré qu’on n’est plus dans une situation « acide dans l’eau comme solvant » mais où on est avec un solvant acide - eau, donc à ce moment on n’est plus limité par l’échelle 0-14 mais faut y aller en concentration pour en sortir. </p>Un pH négatif dans l'eau, fumisterie ?, message #1732642018-02-04T11:27:39+01:00Blackline/@Blacklinehttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/10245/un-ph-negatif-dans-leau-fumisterie/?page=1#p173264<p><span>$-0.04$</span> ! Haha c’est pour ça que je pense que l’étalonnage et la précison ont pu jouer ! </p>Un pH négatif dans l'eau, fumisterie ?, message #1732632018-02-04T10:59:55+01:00Goeland-croquant/@Goeland-croquanthttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/10245/un-ph-negatif-dans-leau-fumisterie/?page=1#p173263<blockquote>
<p>Pardon j’ai mal énoncé l’idée de départ; Il a trouvé un pH négatif sur un pH-mètre ! d’où le débat qui s’en suit.</p>
</blockquote>
<p>Oh pardon j’avais mal compris ! Oui effectivement ça me paraît étrange. Tu sais la valeur obtenue ou pas (genre, c’est -0.2 et on peut effectivement penser à un problème dans l’étalonnage, la température de la solution, ou c’est -5 ? ) </p>Un pH négatif dans l'eau, fumisterie ?, message #1732622018-02-04T10:44:26+01:00Blackline/@Blacklinehttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/10245/un-ph-negatif-dans-leau-fumisterie/?page=1#p173262<blockquote>
<p>Ce n’est pas l’alignement de quelques équations</p>
</blockquote>
<p>Bien sur, c’est pour ça que je disais : "Donc déjà cela signifie", en se référant au fait que j’avais justement énoncé du coefficient d’acitivté <span>$\gamma$</span> <img alt="^^" src="/static/smileys/hihi.png"> </p>
<blockquote>
<p>Ça n’a rien à voir, si ton appareil est mal étalonné tu le calibres et c’est tout. Ici, il est question qu’un pH-mètre ne peut tout simplement pas mesurer de pH négatif dans l’eau parce qu’il détecte l’activité chimique des ions oxonium pour en calculer ensuite le pH, donc le pH-mètre te donne bien le pH de la solution qui est compris entre 0 et 14.</p>
</blockquote>
<p>Pardon j’ai mal énoncé l’idée de départ; <strong>Il a trouvé un pH négatif sur un pH-mètre !</strong> d’où le débat qui s’en suit.</p>Un pH négatif dans l'eau, fumisterie ?, message #1732602018-02-04T09:55:26+01:00Goeland-croquant/@Goeland-croquanthttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/10245/un-ph-negatif-dans-leau-fumisterie/?page=1#p173260<p>Moi je suis plutôt comme toi, un pH négatif dans l’eau est impossible, avec un acide concentré l’approximation pH = -log [H3O+] n’est plus valable et le pH tend vers 0 mais en restant positif. Apparemment si on a un acide fort à c=0.1 mol.L-1 le pH est plutôt de 1.2 au lieu de 1 (dixit, j’ai jamais eu l’occasion de le faire moi-même).
Des pH négatifs ou supérieurs à 14 sont possibles mais pas dans l’eau. </p>
<blockquote>
<p>Donc déjà cela signifie que nous ne pouvons pas rentrer dans un logarithme décimal, en vue de calculer un pH, une valeur supérieur à 1. Donc mathématiquement impossible d’avoir un pH<0.</p>
</blockquote>
<p>Ce n’est pas l’alignement de quelques équations qui te dit que le pH ne peut être négatif, c’est bien le fait que l’activité chimique ne se comporte plus comme la simple concentration en soluté au-delà d’une certaine valeur. </p>
<blockquote>
<p>Moi je pariais donc sur un pH−mètre mal étalonné. Ce qui a pour défaut de changer la précision de l’appareil (dans le cas présent c’est la justesse qui est remis en cause, la fidélité était bonne à priori).</p>
</blockquote>
<p>Ça n’a rien à voir, si ton appareil est mal étalonné tu le calibres et c’est tout. Ici, il est question qu’un pH-mètre ne peut tout simplement pas mesurer de pH négatif dans l’eau parce qu’il détecte l’activité chimique des ions oxonium pour en calculer ensuite le pH, donc le pH-mètre te donne bien le pH de la solution qui est compris entre 0 et 14. </p>Un pH négatif dans l'eau, fumisterie ?, message #1732582018-02-04T09:15:28+01:00Blackline/@Blacklinehttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/10245/un-ph-negatif-dans-leau-fumisterie/?page=1#p173258<p>Bonjour les agrumes,</p>
<p>J’vous pose une réponse rapide :</p>
<div class="question ico-after">
<p>Un <span>$\mathrm{pH}$</span> négatif dans l’eau, est-il possible ? </p>
</div>
<p>Personnellement, je suis certain que non pour plusieurs raisons que je détaillerai. Mais un camarade est venu me voir en me disant qu’il avait trouvé un <span>$\mathrm{pH}$</span> négatif, ça ne l’avait pas choqué ! Il m’a soutenue que certains lui en avait déjà parlé (des profs notamment). Et il m’a ainsi montré une <a href="https://fr.wikipedia.org/wiki/Potentiel_hydrog%C3%A8ne#pH_n%C3%A9gatif">page wikipédia</a> et une discussion sur la <a href="http://forums.futura-sciences.com/chimie/348372-ph-negatif.html">forum futurascience</a>.</p>
<p>Ce qui m’étonne énormément, c’est qu’en 8 années de chimie en autodidacte, jamais je n’ai eu une telle confirmation. Pire encore en 6 ans de cours de chimie, à chaque fois qu’un élève parlé de <span>$\mathrm{pH < 0}$</span> c’était une erreur que le prof corrigé.</p>
<hr>
<p>Voici les arguments que je vais détaillé contre cette idée reçu :</p>
<p>Déjà je doute que le coups du <span>$\mathrm{0\leqslant pH \leqslant 14}$</span> soit l’un des mensonges du secondaire.</p>
<p>Lorsqu’on découvre pour la première fois la formule du <span>$\mathrm{pH}$</span>, <span>$\mathrm{pH = -log([H_3O^+])}$</span>. Tout le monde s’empresse de faire des tests : Ah tiens si J’ai une solution de tant et tant d’acide chlorhydrique, j’ai un <span>$\mathrm{pH}$</span> de ....</p>
<p>Mais je me souviens ce jour là (en <span>$\mathrm{1^{ère}\;STL}$</span>) avoir essayé d’aller au delà de <span>$\mathrm{1\;mol\cdot L^{-1}}$</span>. Cela m’avait rendu un résultat négatif, j’ai demandé à mon prof comment c’était possible d’avoir un tel résultat, nous avions menti ?</p>
<p>La chose à remettre en question n’était pas : <span>$\mathrm{0\leqslant pH \leqslant 14}$</span>, mais bien la formule <span>$\mathrm{pH = -log([H_3O^+])}$</span>. Que nous savons déjà être une approximation car nous ne tenons pas compte des <span>$\mathrm{pK_a}$</span>. (Même les acides forts on un <span>$\mathrm{pK_a}$</span> donc à priori il faudrait toujours en tenir compte pour calculer un <span>$\mathrm{pH}$</span>, mais ça devient compliqué)</p>
<p>Bref on commence donc à introduire la vraie formule du <span>$\mathrm{pH}$</span> à savoir :</p>
<ul>
<li><span>$\mathrm{pH = -log(a_{H_3O^+})}$</span></li>
</ul>
<p>Ah voilà, l’activité chimique qui est le limitant, la valeur thermodynamique qui empêche les chimistes de faire ce qu’ils veulent. L’activité ici est donc limité comme couramment :</p>
<ul>
<li><span>$\mathrm{a_{f} = 1}$</span> pour un solide <span>$\mathrm{f}$</span></li>
<li><span>$\mathrm{a_{f} = \gamma \dfrac{C_f}{C_0}}$</span> pour un soluté contenu en quantité <span>$\mathrm{\leqslant 1\; mol \cdot L^{-1}}$</span></li>
<li><span>$\mathrm{a_{f} = 1}$</span> pour un soluté contenu en quantité <span>$\mathrm{> 1\; mol\cdot L^{-1}}$</span></li>
<li><span>$\mathrm{a_{f} = x_f \dfrac{P_f}{P_0}}$</span> pression partiel et fraction molaire pour un gaz</li>
</ul>
<p>Nous constatons que, rigoureusement, l’activité chimique n’est jamais purement égal à la concentration du soluté. Dans le cas qui nous intéresse nous avons la limitation à <span>$\mathrm{1\; mol \cdot L^{-1}}$</span> et le coefficient d’activité <span>$\mathrm{\gamma}$</span> qui sert aussi à corrigé certaine approximation en étant borné tel que : <span>$\mathrm{\gamma \leqslant 1}$</span>.</p>
<p>Donc déjà cela signifie que nous ne pouvons pas rentrer dans un logarithme décimal, en vue de calculer un <span>$\mathrm{pH}$</span>, une valeur supérieur à <span>$\mathrm{1}$</span>. Donc mathématiquement impossible d’avoir un <span>$\mathrm{pH < 0}$</span>. Dans l’eau les espèces sont ce qu’elles sont et ne permettent pas un <span>$\mathrm{pH}$</span> autre que <span>$\mathrm{0\leqslant pH \leqslant 14}$</span>. Après dans d’autres solvant c’est une autre histoire.</p>
<p>Moi je pariais donc sur un <span>$\mathrm{pH-mètre}$</span> mal étalonné. Ce qui a pour défaut de changer la précision de l’appareil (dans le cas présent c’est la justesse qui est remis en cause, la fidélité était bonne à priori).</p>
<p>Qu’en dîtes vous les petits gonz’ ? </p>Moteur physique et correction de la position, message #1724242018-01-24T01:49:25+01:00Epoxyc/@Epoxychttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/10175/moteur-physique-et-correction-de-la-position/?page=1#p172424<p>Salut,
Merci pour ta réponse!
J’avais pensé à ce genre de solutions : pour ta première idée, j’avais implémenté une dichotomie dans le temps pour trouver l’instant exact du premier impact, c’est un bonne solution si on veut éviter totalement les interpénétrations, mais c’est quand même beaucoup plus lent. Mais dans mon cas, le problème survient quand les objets sont déjà en collision c’est à dire que le temps d’impact est t+0 et les objets ne s’éloigneront plus. Il faudrait donc calculer une réponse une infinité de fois entre deux itérations, impossible.
J’avais aussi pensé à la deuxième, garder un graphe des contacts (ce que je suis en train d’implémenter pour des raisons d’optimisation). Mais justement, des objets en contact peuvent glisser ou rouler les uns sur les autres, le but étant juste de les empêcher de s’interpénétrer.</p>
<p>Nous avions commencé ce projet il y a deux ans et nous l’avions abandonné par manque de temps et notamment à cause de ce problème. Cependant, la réponse impulsionnelle est beaucoup trop complexe pour la déboguer facilement et ce n’est pas moi qui ai écrit toutes les fonctions de génération de contact (qui sont peut être boguées aussi).</p>
<p>Je suis en train de lire quelques papiers qui soulignent ce problème, je trouve la doc de Box2D assez intéressante et facilement généralisable à la 3D. Le moteur autorise une petite interpénétration et introduit un biais de vitesse proportionnel à la distance d’interpénétration (et inversement proportionnel au pas de simulation ???). J’étais en train d’essayer d’ajouter une réponse en position proportionnelle à la distance d’interpénétration pondérée pour chaque objet par rapport à sa masse et son moment d’inertie.</p>
<p>Je vais essayer de simplifier un peu pour le moment, enlever la friction et avoir un système fonctionnel avec des boites (dont j’ai écrit et testé les algos de contact) car il semble y avoir quelques problèmes pour le moment avec les réponses impulsionnelles impliquant de la friction et que le code écrit en C++ n’est pas trop optimisé (trop de polymorphisme :p). Puis essayer quelques autres solutions comme celle de Box2D.</p>
<p>Si vous avez d’autres idées (même farfelues) ou des papiers à me conseiller, n’hésitez pas <img alt=":)" src="/static/smileys/smile.png"> </p>Moteur physique et correction de la position, message #1724072018-01-23T21:27:12+01:00tleb/@tlebhttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/10175/moteur-physique-et-correction-de-la-position/?page=1#p172407<p>Salut,</p>
<p>Au lieu de t’y prendre après l’impact, tu ne peux pas t’y prendre avant (vérifier qu’un impact ne va pas arriver entre l’itération actuelle et la prochaine) ? Ça rajoute du calcul et il ne faut pas négliger si l’objet qui va être touché doit encore bouger ou non, mais ça resoudrait ton problème. Par contre, aucune idée si c’est envisageable comme solution.</p>
<p>Ou sinon, si il s’est passé un contact entre l’itération actuelle et celle précédente, tu reviens à la précédente en anticipant cette fois-ci (il peut arriver que tu aies à revenir plusieurs fois, si cette modification crée un autre impact).</p>
<p>J’ai balancé des idées à la mer, ça m’étonnerait que ça soit utilisable, mais bref.</p>Moteur physique et correction de la position, message #1723742018-01-23T12:06:57+01:00Epoxyc/@Epoxychttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/10175/moteur-physique-et-correction-de-la-position/?page=1#p172374<p>Bonjour !
Je développe un petit moteur de jeu avec des amis et je me m’occupe de toute la partie physique.
J’ai déjà implémenté tout ce qui était découpage de l’espace et détection des collisions pour les primitives de base (point + normale + distance d’interpénétration).</p>
<p>Concernant la réponse aux collisions, j’ai choisi une réponse impulsionnelle. J’utilise donc une méthode itérative (Gauss-Seidel) pour approcher la solution et cela fonctionne plutôt bien pour la réponse en vitesse, même si il y a beaucoup de solides en contact.</p>
<p>Cependant je suis confronté à quelques petits problèmes pour la réponse en position. Lorsque le coefficient de restitution est strictement inférieur à 1 (plus de conservation de l’énergie durant le choc), la réponse en vitesse n’éloigne pas autant les objets après intégration que ce qu’ils s’étaient rapprochés le temps du pas de simulation.</p>
<p>Je m’explique, si j’ai deux objets avec une vitesse relative nulle, mais qui accélèrent l’un vers l’autre, exemple : le sol et un objet posé dessus, alors durant la simulation, l’accélération va être intégrée en vitesse et comme il n’y a pas conservation de l’énergie, la réponse en vitesse ne va pas annuler totalement celle-ci et, à la prochaine itération l’objet va un peu plus interpénétrer le sol. On voit donc l’objet passer très lentement à travers le sol.</p>
<p>La solution est donc de repositionner l’objet au point de collision juste avant de calculer la réponse en vitesse (réponse en position) en "remontant" dans le temps. J’ai donc posé les équations de mouvement et les ai inversées (elles sont horribles mais correctes), cependant, si ça fonctionne pour un objet, pour un problème à n objets, cela finit par diverger. En effet, la réponse en position créé de nouvelles collisions (en séparant d’autres objets), qui ne seront détectés qu’à l’itération d’après, le solveur va essayer de retrouver le point de collision avec les équations du mouvement, mais dans ce cas les objets n’étaient peut être pas en train de se rapprocher, le solveur ne peut donc trouver de solution valide avec uniquement ces équations et finit par diverger.</p>
<p>J’ai donc essayé quelques chose de plus simple, de séparer les objets uniquement selon la normale de contact et leur masse/opérateur d’inertie, mais ce modèle n’est pas cohérent et cause quelques inexactitudes visibles notamment lorsque les vitesses de rotations sont élevées et cela devient pire lorsqu’on ajoute les frottements.</p>
<p>Exemple : un objet en équilibre sur un sol en pente et un autre l’empêche de rouler/glisser. Durant l’itération, l’accélération gravitationnelle va donner une vitesse à l’objet, qui va être intégrée en déplacement, le solveur va détecter la collision, répondre en impulsion (quasi inversement de la vitesse normale et donner une vitesse de rotation à cause des frottements), le solveur de position replace l’objet au point de contact, mais la réponse en vitesse n’est pas nulle, après intégration, l’objet s’éloigne un petit peu du sol, cela fait apparaître un phénomène de léger "tremblement" et des réactions bizarres dues aux frottements. </p>
<p>Je me demandais donc si des solutions étaient connues à ce problème ou alors si je devrais considérer le fait de détecter lorsque des objets sont en contact durant plusieurs itérations et appliquer un autre modèle pour résoudre ces collisions.</p>
<p>Merci d’avance. </p>pH limite d'existance, message #1217482016-08-26T23:34:41+02:00Coolsinus/@Coolsinushttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/6807/ph-limite-dexistance/?page=1#p121748<p>Nan effectivement le fer et les ions hydroxyde ne reagissent pas tant que l'on a pas dépassé la limite de solubilité. En fait j'ai interprété ça comme ça parce que ca me paraît incohérent que la solubilité ne dépende pas des deux espèces impliquées (dans la formation d'un solide) de manière proportionnelle : on voit que la solubilité n'est pas une concentration seuil que les deux espèces dépassent simultanément à coef. stoechiométriques près.</p>
<p>Merci de ton aide</p>pH limite d'existance, message #1217082016-08-26T20:27:20+02:00Goeland-croquant/@Goeland-croquanthttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/6807/ph-limite-dexistance/?page=1#p121708<p>Pose toi les bonnes questions : pourquoi considérés tu que la concentration en fer va varier en fonction de la concentraient en soude ? Quel est le principe d'un Ks ?</p>pH limite d'existance, message #1217022016-08-26T20:04:51+02:00Coolsinus/@Coolsinushttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/6807/ph-limite-dexistance/?page=1#p121702<p>Bonsoir,</p>
<p>Voici en deux mots l'exercice : </p>
<ul>
<li>
<p>on a une solution de <span>$Fe^{3+}$</span> de concentration <span>$c_0 = 10^{-2} mol.L^{-1}$</span></p>
</li>
<li>
<p>le pH de la solution est fixé par une solution tampon à 1,0</p>
</li>
<li>
<p>on ajoute de la soude et la variation de volume est négligée</p>
</li>
<li>
<p><span>$pK_s(Fe(OH)_3(s)) = 38$</span></p>
</li>
</ul>
<p>Question : déterminer le pH limite d'existence du solide <span>$Fe(OH)_3(s)$</span> </p>
<p>Et la réponse du corrigé donne 2,0, qu'on trouve en considérant qu'à la limite <div class="mathjax-wrapper"><mathjax>$$K_s = [Fe^{3+}][HO^-]^3 = c_0w^3$$</mathjax></div> et on détermine le pH.</p>
<p>Le problème que j'ai c'est qu'on utilise la concentration de <span>$[Fe^{3+}]$</span> à l'état initial, avant d'ajouter de la soude, donc moi j'aurais plutôt posé le problème comme ça, ou <span>$w$</span> est l'avancement à l'équilibre : <div class="mathjax-wrapper"><mathjax>$$K_s = (c_0 - w)w^3$$</mathjax></div>
</p>
<p>Ou bien est-ce que l'on sous-entend que la solubilité <span>$s = w_{eq}$</span> sera bien inférieure à <span>$c_0$</span> et on fait l'approximation <span>$c_0 - w_{eq} = c_0 - s \approx c_0$</span> ?</p>
<p>Quelle est la bonne réponse ?</p>
<p>Coolsinus</p>
<p>(edit Arius pour les tags)</p>Electroneutralité d'une solution, message #748722015-09-25T18:48:11+02:00sotibio/@sotibiohttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/4103/electroneutralite-dune-solution/?page=1#p74872<p>Merci <img alt=":)" src="/static/smileys/smile.png"></p>Electroneutralité d'une solution, message #744132015-09-23T22:34:17+02:00pierre_24/@pierre_24https://zestedesavoir.com/forums/sujet/4103/electroneutralite-dune-solution/?page=1#p74413<figure><blockquote>
<p>Merci beaucoup ! Est-ce que c'est une loi fort utilisée dans les calculs (équilibres chimiques par exemple) ou c'est bien de le savoir mais il y en a rarement besoin?
</p>
</blockquote>
<figcaption><p><a href="http://zestedesavoir.com/forums/sujet/4103/electroneutralite-dune-solution/?page=1#p74384">sotibio</a></p></figcaption></figure><p>C'est une loi qui est également utile pour équilibrer les équations rédox, avec la loi de conservation des masses. Donc oui, c'est relativement bien utilisé <img alt=";)" src="/static/smileys/clin.png"></p>Electroneutralité d'une solution, message #743862015-09-23T21:10:55+02:00Blackline/@Blacklinehttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/4103/electroneutralite-dune-solution/?page=1#p74386<p>Ah bah en Chimie Analytique c'est souvent nécessaire quand il h à des dosage en retour etc… Puis c'est surtout très logique <img alt=":)" src="/static/smileys/smile.png"> vaut mieux le comprendre plutôt que l'apprendre</p>Electroneutralité d'une solution, message #743842015-09-23T21:05:43+02:00sotibio/@sotibiohttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/4103/electroneutralite-dune-solution/?page=1#p74384<p>Merci beaucoup ! Est-ce que c'est une loi fort utilisée dans les calculs (équilibres chimiques par exemple) ou c'est bien de le savoir mais il y en a rarement besoin? </p>