Derniers messages sur Zeste de Savoirhttps://zestedesavoir.com/forums/2017-03-19T21:17:25+01:00Les derniers messages parus sur le forum de Zeste de Savoir.Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !, message #1449902017-03-19T21:17:25+01:00KFC/@KFChttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/8166/inegalites-hommesfemmes-les-detecters-et-agir/?page=7#p144990<figure>
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<p>Ca va c’était plutôt cool. En France à Starsbourg à la même époque on brulait le quartier juif. Pour une histoire de peste, un truc du genre qu’ils avaient empoisonné les puits… </p>
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<figcaption><a href="https://zestedesavoir.com/forums/sujet/8166/inegalites-hommesfemmes-les-detecters-et-agir/?page=7#p144974">Demandred</a></figcaption>
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<p>Le roi n’avait rien de particulier contre les juifs mais il ne voulait pas se mettre sa population à dos. D’ailleurs, la Pologne de cette époque était probablement la terre la plus tolérante et avancée d’Europe: tolérance religieuse maximale (d’où la plus grande population juive d’Europe) là où en France et ailleurs on se mettait sur la gueule entre (entre autres) catholiques et protestants, système politique à chemin entre la démocratie (partielle puisque réservée aux nobles) et un système de monarchie parlementaire (« Rex regnat et non gubernat » :« Le Roi règne, mais ne gouverne pas ») dont beaucoup d’éléments furent une source d’inspiration pour les révolutionnaires français, à commencer par l’influence de la Constitution polonaise sur la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen. </p>
<p>Cette période de l’Histoire d’Europe est absolument passionnante et trop peu connue en France alors je laisse quelques liens quitte à digresser un peu:</p>
<ul>
<li><a href="https://fr.wikipedia.org/wiki/Articles_henriciens">Articles henriciens</a>, aka plus vieille Constitution d’Europe qui contient des merveilles telles que « … si Nous faisions quoi que ce soit contre les lois, libertés, privilèges et coutumes, Nous déclarons que tous les habitants du royaume sont libérés de leur obligation d’obéissance envers Nous ».</li>
<li><a href="https://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_III_(roi_de_France)">Henry de Valloie</a>, premier roi élu polonais, qui fuit son propre royaume pour devenir roi de France.</li>
<li><a href="https://fr.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A9_dor%C3%A9e">Liberté dorée</a>, le système politique mixte de la République des Deux-Nations.</li>
<li><a href="https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_des_Deux_Nations">République des deux nations</a></li>
</ul>
<p>Et tant que l’on est dans le sujet de la discrimination homme-femme, il y a le roi <a href="https://fr.wikipedia.org/wiki/Hedwige_Ire_de_Pologne">Edwige</a>, l’un des souverains les plus populaires et apprécié, encore aujourd’hui, et à l’histoire incroyable ; ne serait-ce que parce qu’elle devint roi (et non reine, la femme du roi ; elle fut bien le monarque) à l’age de 12 ans après un mariage forcé à l’age de… 4 ans, avant de décéder à l’âge de 16 ans des complications d’un accouchement ! </p>Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !, message #1449742017-03-19T18:43:08+01:00Demandred/@Demandredhttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/8166/inegalites-hommesfemmes-les-detecters-et-agir/?page=7#p144974<blockquote>
<p>sous la pression de la population, le roi Casimir expulse les juifs </p>
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<p>Ca va c’était plutôt cool. En France à Starsbourg à la même époque on brulait le quartier juif. Pour une histoire de peste, un truc du genre qu’ils avaient empoisonné les puits… </p>Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !, message #1449662017-03-19T16:57:04+01:00KFC/@KFChttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/8166/inegalites-hommesfemmes-les-detecters-et-agir/?page=7#p144966<figure>
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<p>il est bien connu que les juifs ont un rapport particulier à l’argent pour des raisons <del>culturelles</del> <strong>historiques</strong>…</p>
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<figcaption><a href="https://zestedesavoir.com/forums/sujet/8166/inegalites-hommesfemmes-les-detecters-et-agir/?page=7#p144964">c_pages</a></figcaption>
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<p>Par exemple, en Hongrie, les juifs n’avaient pas le droit de posséder de terre. Il ne leur restait que des métiers non-agricoles, incluant le commerce et des métiers demandant des études longues comme médecins.</p>
<p>En Pologne, dans la cité état de Cracovie, au 16ème siècle se déclare un incendie et sous la pression de la population, le roi Casimir expulse les juifs de la cité et leur donne des terres marécageuses pour former la ville de Kazimierz (aujourd’hui quartier à part entière). Impossible de faire pousser quoique ce soit. Les seules activités possibles sont là à nouveau le commerce et les affaires ainsi que des métiers requérants de longues études. </p>
<p>Bref, le stéréotype d’aujourd’hui est le résultat des stéréotypes ou discriminations d’hier.</p>Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !, message #1449642017-03-19T16:33:48+01:00c_pages/@c_pageshttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/8166/inegalites-hommesfemmes-les-detecters-et-agir/?page=7#p144964<p>J’ajoute que les inégalités sont avant tout le fait de gens qui pensent que les inégalités sont normales et le fruit de facteurs extérieurs, indépendants de notre volonté. Ceci est faux et franchement, avoir des gens qui raisonnent encore avec ce genre d’arguments en 2017, ça donne la nausée.</p>
<p>Avec ce genre de raisonnements, on justifie les inégalités raciales : après tout, les noirs courent plus vite, donc c’est bien logique qu’ils soient vigiles dans les grandes surfaces, pour pouvoir rattraper les voleurs. Et puis, c’est normal de caricaturer un homme politique juif sur la base de son ancien métier de banquier : il est bien connu que les juifs ont un rapport particulier à l’argent pour des raisons culturelles…</p>
<p>Lorsque les femmes étaient à la maison pour s’occuper du foyer, au moins elles ne comptaient pas dans les statistiques du chômage, c’était bien plus pratique.</p>Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !, message #1449582017-03-19T15:23:22+01:00KFC/@KFChttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/8166/inegalites-hommesfemmes-les-detecters-et-agir/?page=7#p144958<figure>
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<p>De mon point de vue, cette discussion serait déjà bien plus réaliste et sensée (et par certains aspects bien moins abjecte) en remplaçant <em>« humain »</em> par quelque chose comme <em>« habitant d’un pays de culture dite "occidentale" à l’époque contemporaine »</em>.</p>
</blockquote>
<figcaption><a href="https://zestedesavoir.com/forums/sujet/8166/inegalites-hommesfemmes-les-detecters-et-agir/?page=7#p144952">SpaceFox</a></figcaption>
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<p>Remplace par "En France". Si j’étais taquin je dirais par "dans le voisinage de Demandered".</p>
<p>A peu près toutes ses affirmations sont démontables par des contre-exemples à l’échelle de millions de personnes vivant dans des pays frontaliers ou de l’OCDE. Typiquement quand il dit:</p>
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<p>Par exemple on sait que les femmes très diplômés on du mal à trouver un conjoint car elles cherchent souvent une personne plus diplômé qu’elle (et vis versa les hommes ont tendance à chercher des femmes moins diplômés). </p>
</blockquote>
<p>Par "on sait" il veut dire "j’invente un résultat" sachant que la situation dans laquelle les femmes sont moins diplômés que leur mari est propre à quelques pays. En particulier, s’il ne fallait en citer qu’un, ce n’est pas le cas de la Pologne où les femmes ont toujours été plus diplômées que les hommes. D’ailleurs on pourrait rebondir sur ses réflexions sur les catho et l’organisation de la famille, toussa toussa, simplement en disant que la discrimination envers les femmes sur les salaires est 4 fois moins importants dans ce pays très conservateur (et où pourtant l’égalité civique des femmes à 40 ans d’avance permanente sur celle de la France - n’en déplaise à un gouvernement conservateur et révisionniste en place).</p>
<p>Dès lors, toutes ses "réflexions" sur des prétendus mécanismes biologiques et l’universalité des "raisonnements" qu’il avance sont caduques. Leurs conclusions également.</p>
<p>Par pitié, certain ne sont pas encore passé au XXIème siècle, ne le laissons pas nous ramener au XIXème.</p>Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !, message #1449572017-03-19T15:05:11+01:00SpaceFox/@SpaceFoxhttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/8166/inegalites-hommesfemmes-les-detecters-et-agir/?page=7#p144957<p>Demandred, tu pars du principe que les sociétés humaines sont le pur produit de contraintes environnementales (au sens large tu terme). C’est une théorie qui a un nom (et que je n’arrive pas à retrouver) et qu’on sait aujourd’hui qu’elle ne fonctionne pas, ou mal.</p>
<p>La raison principale de ce non-fonctionnement est que les humains, partout et tout le temps, passent leur temps à prendre des décisions totalement sous-optimales voire complètement absurdes, ou alors raisonnablement logique dans un cadre puis appliquées dans un cadre infiniment plus large (exemple : beaucoup d’interdits religieux).</p>
<p>C’est un problème connu lors de l’écriture de fiction, et plus particulièrement de science-fiction. Quand on décrit une société de pure fiction, on tombe souvent dans l’un de ces deux travers :</p>
<ul>
<li>La société n’a absolument aucun sens et ne fonctionne <em>que</em> parce que l’auteur a décidé qu’elle fonctionne. Ça donne généralement un gout désagréable de <em>deus ex machina</em>.</li>
<li>La société est <em>trop logique</em> et elle prends une tournure artificielle. C’est d’autant plus vrai que la réalité peut être, elle, franchement folle, et décrire la réalité peut paraître <em>irréaliste</em> (Guy de Maupassant, par exemple, s’inspirait souvent des faits divers comme sources de ses nouvelles).</li>
</ul>Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !, message #1449542017-03-19T14:28:36+01:00Demandred/@Demandredhttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/8166/inegalites-hommesfemmes-les-detecters-et-agir/?page=7#p144954<blockquote>
<p>De mon point de vue, cette discussion serait déjà bien plus réaliste et sensée (et par certains aspects bien moins abjecte) en remplaçant « humain » par quelque chose comme « habitant d’un pays de culture dite "occidentale" à l’époque contemporaine ».</p>
</blockquote>
<p>En effet, je ne le précise pas explicitement, mais c’est uniquement dans ce cadre que je fais mon analyse (comme j’ai pu en parti le préciser en réponse aux remarques de Gabbro). </p>
<blockquote>
<p>Exemple avec un passage tiré du message précédent : la notion de paternité n’a pas forcément d’importance (et la notion de « famille » peut elle-même être différente de l’habituel « deux parents et leurs enfants »).</p>
</blockquote>
<p>Même si je ne connais pas trop le sujet, j’aurai quand même envie de penser que si les conclusions seraient différentes, le méthode d’analyse (voir les sociétés comme résultant des contraintes environnementales au sens large : biologique, économie, environnement naturel etc) resterait pertinente pour des sociétés différentes des nôtres. L’exercice serait en tout cas intéressant. </p>Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !, message #1449522017-03-19T14:18:57+01:00SpaceFox/@SpaceFoxhttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/8166/inegalites-hommesfemmes-les-detecters-et-agir/?page=7#p144952<p>De mon point de vue, cette discussion serait déjà bien plus réaliste et sensée (et par certains aspects bien moins abjecte) en remplaçant <em>« humain »</em> par quelque chose comme <em>« habitant d’un pays de culture dite "occidentale" à l’époque contemporaine »</em>.</p>
<p>Parce que contrairement à ce qui transparaît dans certains propos, les sociétés occidentales modernes ne sont pas les seules applicables à l’espèce humaine. Exemple avec un passage tiré du message précédent : la notion de paternité n’a pas forcément d’importance (et la notion de « famille » peut elle-même être différente de l’habituel « deux parents et leurs enfants »).</p>Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !, message #1449502017-03-19T14:10:02+01:00Demandred/@Demandredhttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/8166/inegalites-hommesfemmes-les-detecters-et-agir/?page=7#p144950<blockquote>
<p>Sur toute une carrière ? C’est précisément ce genre de comportement sexistes qu’on cherche à dénoncer ici.</p>
</blockquote>
<p>Oui, si tu souhaites avoir du temps pour t’occuper de tes enfants, au moins dans les premières années. Cela peut avoir un impact considérable sur la trajectoire de carrière. </p>
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<p>C’est certainement faux. Ou alors on a découvert un gène responsable de la misogynie …</p>
</blockquote>
<p>Je n’ai pas l’explication sociale à ce phénomène par contre n’importe quel biologiste trouvera le lien : porter un enfant est coûteux en terme de ressources donc la femelle à besoin d’un compagnon qui lui assure de la stabilité pendant cette période de vulnérabilité. C’est aussi à ma connaissance la meilleur explication qu’on ai trouvé au fait que comme on dit "l’amour dure 3ans". C’est un phénomène qui vise à construire un attachement et un couple stable le temps pendant lequel l’enfant et la mère sont les plus vulnérables.
Après on peut discuter de l’importance de cette explication, mais elle me semble difficilement contestable dans sa logique et colle assez bien aux faits. </p>
<p>Pourquoi caricaturer comme si je disais que c’était le seul élément explicatif ?</p>
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<p>Un célibataire peut aussi avoir des soucis de santé, d’addiction, de famille, etc. Ce sont donc des préjugés sur uniquement les femmes qui les discriminent.</p>
</blockquote>
<p>Et si je te dis que : </p>
<ul>
<li>Ces risques sont assez difficiles à prévoir (donc pas évident de discriminer dessus). Prévoir qu’une jeune femme risque d’être enceinte, surtout si elle est en couple à contrario c’est pas trop compliqué d’avoir une proba non négligeable. </li>
<li>Ces risques concernant <strong>aussi</strong> les femmes et ça viens s’ajouter au risque spécifique que j’évoque. Etre une femme ne protège pas vraiment contre les risques que tu évoques que je sache (bon statistiquement parlant un peu contre l’addiction mais comme ce n’est pas vraiment détectable…).</li>
</ul>
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<p>C’était surtout pour dire qu’on peut s’occuper de ses enfants et travailler. Alors qu’en te lisant, on a parfois l’impression que c’est impossible …</p>
</blockquote>
<p>Je ne dis pas que c’est impossible, loin de là. Surtout dans certains domaines où le rythme de travail est compatible. Mais plus on monte dans la hiérarchie, plus la charge de travail est importante et plus ça devient compliqué à gérer. Et comme pour monter dans cette hiérarchie il faut souvent être à fond dès le début de sa carrière (je pense par exemple a l’effort à faire pour être associé dans un cabinet de conseil), ça rend les choses compliqués. </p>
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<p>Et j’essaye de te dire depuis tout à l’heure que ces incitations ne sont pas purement financières. Que des pressions sociales entrent en jeu et surpassent bien souvent largement les questions économiques.</p>
</blockquote>
<p>Je pense que les incitations sociales découlent souvent de l’incitation économique (surtout par le passé). Comment savoir ce qui relève de l’un ou de l’autre ? Pour moi la majorité de notre culture relève de cette organisation. Par exemple un truc simple mais le fait que l’adultère féminin était puni plus sévèrement que l’adultère masculin est incompréhensible en terme de culture à mes yeux : d’où viens une telle mesure ? Mais dès qu’on réfléchit biologie, l’explication devient évidente : l’adultère masculin ne remet pas en cause la paternité des enfants de son couple, contraire à celui de la femme. Si l’homme est infidèle et que sa femme ne l’est pas on connaitra avec certitudes les parents des enfants du couple (avec tout ce que cela à toujours impliqué en terme de transmission , nos sociétés sont historiquement basées sur la famille et la transmission). Si la femme est adultère impossible de savoir si l’enfant est bien de son mari ou non. D’où la différence de traitement entre les deux. Incompréhensible sans ce passage par la biologie. </p>
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<p>C’est que tu n’as pas compris la psychologie en jeu dans ces lieux et situations.</p>
</blockquote>
<p>L’un n’empêche pas l’autre si ? La part animal de l’humain me semble quand même bien plus visible dans ce cas là que quand j’essaye de résoudre des équations différentielles… Disons que l’être humain est un animal sociabilisé si tu veux. <img alt="^^" src="/static/smileys/hihi.png"> </p>
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<p>Nope.</p>
</blockquote>
<p>Alors ça serait quoi alors ? (Je parle dans les grandes lignes hein, on peut nuancer ça par des tas de considérations, par exemple le fait que trop de partenaires augmente le risque de maladies selon la taille du groupe, ce qui peut pousser à la monogamie). </p>
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<p>C’est le pire « donc » que j’ai jamais lu sur ce forum.</p>
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<p>J’ignorais que la qualité des discussions ici était à ce point élevée. <img alt=";)" src="/static/smileys/clin.png"></p>Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !, message #1449432017-03-19T13:22:37+01:00entwanne/@entwannehttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/8166/inegalites-hommesfemmes-les-detecters-et-agir/?page=6#p144943<p>Déjà, je ne suis pas d’accord avec le fait que l’un des deux parents (si deux parents il y a) devrait forcément réduire son temps de travail pour s’occuper des enfants.</p>
<p>Ensuite, je ne vois pas en quoi il est plus logique que ce soit le parent avec le salaire le plus faible qui le fasse.
Ça peut être un paramètre, mais je pense que ça dépendra surtout du type de contrat de travail.
Le parent avec la situation la plus stable aura moins de mal à réduire son temps de travail ou s’absenter sur une longue durée que le parent dans une situation plus précaire.
(un·e fonctionnaire pourra s’absenter sans peur de voir son contrat non-renouvelé, par exemple, contrairement à un·e salarié·e en CDD)</p>Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !, message #1449402017-03-19T13:01:12+01:00Holosmos/@Holosmoshttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/8166/inegalites-hommesfemmes-les-detecters-et-agir/?page=6#p144940<blockquote>
<p>Je ne sais pas, mais c’est un fait dans la constitution des couples et ça me semble plus être un trait comportementale (qu’on peut en partie expliqué pour des raisons de biologique) qu’une conséquence des différences de rémunération.</p>
</blockquote>
<p>C’est certainement faux. Ou alors on a découvert un gène responsable de la misogynie …</p>
<blockquote>
<p>Par exemple on risque de ne pas te confier une mission importante ou un rôle clé dans cette mission car tu ne pourra pas être à 100% dedans et il sera difficile de te remplacer.</p>
</blockquote>
<p>Sur <em>toute</em> une carrière ?
C’est précisément ce genre de comportement sexistes qu’on cherche à dénoncer ici.</p>
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<p>Cela pose aussi une incertitude au manager qui se dit qu’investir sur une personne célibataire ou totalement disponible pour son travail est moins risqué que d’investir sur une jeune maman (qui risque d’être moins disponible)</p>
</blockquote>
<p>Un célibataire peut aussi avoir des soucis de santé, d’addiction, de famille, etc. Ce sont donc des préjugés sur <em>uniquement</em> les femmes qui les discriminent.</p>
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<p>Je pense aussi qu’il existe chez certaines personnes une volonté de passer beaucoup de temps avec ses enfants et de sacrifier totalement la progression salariale.</p>
</blockquote>
<p>Cette volonté n’est pas unique aux femmes. Mais lorsqu’elle apparaît chez les hommes, elle est socialement réprimandée.</p>
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<p>Oui mais il n’y a pas vraiment d’arbitrages à faire dans ce cas là </p>
</blockquote>
<p>C’était surtout pour dire qu’on peut s’occuper de ses enfants <em>et</em> travailler. Alors qu’en te lisant, on a parfois l’impression que c’est impossible …</p>
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<p>Oui je n’ai pas dis que ce n’était pas possible, je dis que juste que ce n’est pas la norme et qu’il existe de fortes incitations à faire le contraire.</p>
</blockquote>
<p>Et j’essaye de te dire depuis tout à l’heure que ces incitations ne sont pas purement financières. Que des pressions sociales entrent en jeu et surpassent bien souvent largement les questions économiques.</p>
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<p>(quoi que pour certains on n’en est pas si loin je pense… il suffit d’aller dans certaines boîte de nuit ou de se rappeler que les sites pornos sont le premier trafic sur internet pour être assez réservé sur notre distance à l’animal de ce point de vue !).</p>
</blockquote>
<p>C’est que tu n’as pas compris la psychologie en jeu dans ces lieux et situations. (Il n’y aurait pas de site porno si la distance à l’animal n’était pas grande.)</p>
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<p>D’un point de vue biologique la meilleure stratégie de reproduction pour un homme consiste à se reproduire au maximum pour multiplier sa descendance.</p>
</blockquote>
<p>Nope.</p>
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<p>Donc une femme à une incitation bien plus forte à s’occuper des enfants que le mec.</p>
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<p>C’est le pire « donc » que j’ai jamais lu sur ce forum.</p>Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !, message #1449392017-03-19T12:40:28+01:00Demandred/@Demandredhttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/8166/inegalites-hommesfemmes-les-detecters-et-agir/?page=6#p144939<blockquote>
<p>Il y a plein, plein d’autres organisation possibles et qui ont existé. </p>
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<p>Comme tu le dis, je doute que ça soit possible. Par exemple maintenant les gens habitent souvent loin de leurs parents ce qui rend la garde par ces derniers compliqués. Globalement je doute que ces solutions soient possibles dans nos sociétés modernes et individualisés.
Je pense aussi que le contexte actuel de rémunération qui met l’accent sur le travail long et flexible est relativement nouveau par rapport aux situations que tu évoques. </p>
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<p>10 % pour des causes inexpliquées (donc ici discrimination). Et ça concerne directement la France.</p>
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<p>C’est 10% de la différence de salaire qui est non expliqué par la régression, donc ça comprends non seulement la discrimination mais aussi les autres facteurs non observables par l’étude et le problème lié à un échantillon petit. Ce n’est donc pas incompatible avec l’étude que je cite. J’avais d’autres études sur la France qui trouvaient une différence non expliquée d’environ 6-7% et qui était non significative il faudrait que j’arrive à retrouver la réf. Ce qui serait là aussi cohérent avec ton étude.
Quand bien même on poserait 10% de discrimination pure (peu probable) je m’interrogerai sur la pertinence de ce combat par rapport à d’autres causes. Réduire cette discrimination pure de 10% si elle existe me semble bien plus compliqué que de réfléchir à des mesures pour orienter par exemple les femmes vers des métiers plus rémunérateurs ou éviter l’arbitrage famille-travail. </p>
<p>Si on dispose de ressources limités en terme de "militantisme", je pense que même à 10% d’écart de pure discrimination il serait plus pertinent d’employer les ressources pour d’autres causes plus critiques/efficaces que la question de la rémunération. </p>
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<p>L’oeuf ou la poule ?</p>
</blockquote>
<p>Je ne sais pas, mais c’est un fait dans la constitution des couples et ça me semble plus être un trait comportementale (qu’on peut en partie expliqué pour des raisons de biologique) qu’une conséquence des différences de rémunération. Par exemple on sait que les femmes très diplômés on du mal à trouver un conjoint car elles cherchent souvent une personne plus diplômé qu’elle (et vis versa les hommes ont tendance à chercher des femmes moins diplômés). Or comme il n’existe pas de différence de salaire en début de carrière, ça va plutôt dans le sens d’une cause exogène qu’endogène à mes yeux.</p>
<blockquote>
<p>Ce n’est pas si courant qu’une femme souhaite arrêter de travailler tout au long de sa pregnancy (c’est quoi le mot en français ?). Et même si pendant quelques mois elle travaille pas, c’est quoi la raison pour qu’elle arrête 15 ans ?</p>
</blockquote>
<p>Bien sur c’est rare de s’arrêter pendant toute la grossesse (ne serait-ce par ce qu’il faut le temps d’être au courant <img alt=":p" src="/static/smileys/langue.png"> ) mais même une interruption de quelques mois peut avoir des répercutions importantes sur la carrières. Par exemple on risque de ne pas te confier une mission importante ou un rôle clé dans cette mission car tu ne pourra pas être à 100% dedans et il sera difficile de te remplacer. Cela pose aussi une incertitude au manager qui se dit qu’investir sur une personne célibataire ou totalement disponible pour son travail est moins risqué que d’investir sur une jeune maman (qui risque d’être moins disponible).
Cet effet peut <em>snowball</em> et rapidement impacter les perspectives de carrières, ce qui peut <em>in fine</em> conduire à une interruption de carrière plus longue que prévue. Je pense aussi qu’il existe chez certaines personnes une volonté de passer beaucoup de temps avec ses enfants et de sacrifier totalement la progression salariale. Par exemple dans ma famille c’est mon cas, ma mère c’est arrêtée de travailler pour s’occuper de ses trois enfants par choix, et on retrouve ce cas assez souvent dans les classes moyennes-supérieures (en particulier chez les catholiques).</p>
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<p>Mais ces incitations sont quasiment toutes purement sociales. C’est précisément ces incitations que le féminisme veut mettre sous un regard différent.</p>
</blockquote>
<p>Qu’est ce que tu appelles social ? Pour moi le fait que t’occuper à part égale de tes enfants avec ton conjoint conduit à menacer tes opportunités de carrières et ton revenu est une incitation économique et non sociale. Après oui, comme l’organisation économique et les rémunérations associées sont en partie un fait social (organisation de notre société) on peut dire que c’est "social". Mais ce n’est pour moi pas social au sens sociologique du terme, du lien entre les individus, ce genre de trucs.</p>
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<p>D’ailleurs, au passage, les familles mono-parentales ça existe.</p>
</blockquote>
<p>Oui mais il n’y a pas vraiment d’arbitrages à faire dans ce cas là ! Par contre c’est vrai que ça touche souvent les femmes qui ont alors des contrats subis/Cours/peu payés et que ça explique en parti l’écart de salaire brute. </p>
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<p>Il y a des hommes qui prennent seuls du temps sur le temps de travail pour s’occuper des enfants. </p>
</blockquote>
<p>Oui je n’ai pas dis que ce n’était pas possible, je dis que juste que ce n’est pas la norme et qu’il existe de fortes incitations à faire le contraire. Je serais d’ailleurs curieux de savoir si en moyenne ces couples présentent aussi une différence de revenue homme-femme dans le sens courant si ou pas. </p>
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<p>Rien ne me paraît plus faux. Si on s’en tient à un point de vue biologique, les hommes ont tout autant intérêt que les femmes à voir leur descendance être en bonne santé. Mais de toute façon, et heureusement, ça fait longtemps que la biologie ne dicte plus les agissements. (Imaginez si on copulait dans la rue sur un coup de tête.)</p>
</blockquote>
<p>Je ne dis pas que tout viens de la biologie, il y a une différence entre avoir un impact et copuler sur un coup de tête (quoi que pour certains on n’en est pas si loin je pense… il suffit d’aller dans certaines boîte de nuit ou de se rappeler que les sites pornos sont le premier trafic sur internet pour être assez réservé sur notre distance à l’animal de ce point de vue !).</p>
<p>D’un point de vue biologique la meilleure stratégie de reproduction pour un homme consiste à se reproduire au maximum pour multiplier sa descendance. Pour un femme, être enceinte est coûteux et risqué : elle préfère la qualité à la quantité. Elle une période assez limité pour transmettre ses gènes et faire un enfant est coûteux contrairement à un mec qui n’a pas ces problèmes. Donc une femme à une incitation bien plus forte à s’occuper des enfants que le mec.
Je pense d’ailleurs que ça explique en bonne partie le phénomène des mères seules. Si l’intérêt pour l’enfant était également partagé, on devrait avoir moitié de cas où c’est la mère qui se barre et laisse le gamin au père et moitié de cas l’inverse. Force est de constater que ça ne marche pas exactement comme ça…
Je ne sais pas où s’arrête l’explication biologique et où commence l’explication "sociale", mais je pense que la biologie est non négligeable. </p>
<blockquote>
<p>C’est parce qu’on considère que c’est la place de la femme et qu’il n’y a même pas de question à se poser. L’argent ne rentre pas en compte. Et si le père gagne moins que sa femme, ça fait rarement une différence.</p>
</blockquote>
<p>C’est possible que les deux se renforcent mutuellement. Si on moyenne la femme gagne moins, cela peut créer une culture qui l’incite à prendre le congé à la place du père, même dans les cas où le salaire ne joue pas. Surtout que la culture est assez ancienne : les femmes n’ayant pas accès aux études avant, l’effet culture et économique jouaient dans les deux sens. </p>
<p>Il pourrait être intéressant d’étudier les couples dont la femme gagne plus et leurs choix face à la maternité pour essayer de séparer l’effet culture de l’effet économique (même si ça risque d’être compliqué car on peut supposer que ces couples sont "biaisés" et accordent des poids différents des autres à la rémunération). Ca serait une piste quand même pas trop stupide je crois, surtout si on pouvait la croiser avec des couples hétéro et adoptants, on devrait pouvoir isoler plus ou moins certains effets ! </p>Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !, message #1449242017-03-19T11:43:47+01:00Holosmos/@Holosmoshttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/8166/inegalites-hommesfemmes-les-detecters-et-agir/?page=6#p144924<blockquote>
<p>Dans les couples la femme a souvent un emploi moins rémunérateur que son compagnon ce qui implique que réduire son temps de travail est moins coûteux.</p>
</blockquote>
<p>L’oeuf ou la poule ?</p>
<p>Si les femmes ont des rémunérations moins élevées, c’est aussi parce qu’elles sont assimilées à l’image de la mère.</p>
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<p>La femme va porter l’enfant et va donc forcement réduire son temps de travail et les revenus à un moment où il va falloir souvent faire plus de dépense.</p>
</blockquote>
<p>Ce n’est pas si courant qu’une femme souhaite arrêter de travailler tout au long de sa <em>pregnancy</em> (c’est quoi le mot en français ?). Et même si pendant quelques mois elle travaille pas, c’est quoi la raison pour qu’elle arrête 15 ans ?</p>
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<p>Donc il y a beaucoup d’incitations à ce que l’homme privilégie sa carrière car c’est ce qui assure le plus de ressources stables au foyer.</p>
</blockquote>
<p>Mais ces incitations sont quasiment toutes purement sociales. C’est précisément ces incitations que le féminisme veut mettre sous un regard différent.</p>
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<p>Si les deux parents réduisent également leur temps de travail cela se traduira en général par une perte de revenu plus importante que la spécialisation. </p>
</blockquote>
<p>Il y a des hommes qui prennent seuls du temps sur le temps de travail pour s’occuper des enfants. </p>
<p>D’ailleurs, au passage, les familles mono-parentales ça existe.</p>
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<p>peut-être que les mères ont plus souvent envie de s’occuper de leurs enfants que les pères (affirmation sensible mais néanmoins assez fondée d’un point de vue biologique).</p>
</blockquote>
<p>Rien ne me paraît plus faux. Si on s’en tient à un point de vue biologique, les hommes ont tout autant intérêt que les femmes à voir leur descendance être en bonne santé.</p>
<p>Mais de toute façon, et heureusement, ça fait longtemps que la biologie ne dicte plus les agissements. (Imaginez si on copulait dans la rue sur un coup de tête.)</p>
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<p>Mais le fait est que dans la majorité des couples tels qu’ils sont constitués, il existe toutes choses égales par ailleurs une incitation à la division genrée des rôles, en raison des contraintes économiques et de notre système de rémunération qui valorise l’intensité et la flexibilité du travail.</p>
</blockquote>
<p>À mon avis ton argument ne correspond pas à ta conclusion.</p>
<p>Si les contraintes économiques poussent à faire quelque chose, il n’est pas du tout clair que socialement ce sera ce mécanisme qui interviendra.</p>
<p>Il n’y a pas que l’argent et la consommation qui rentre en compte dans les comportements. Même si c’est une composante facile à relever et probablement importante, elle est largement nuancée par d’autres aspects culturels et psychologiques. </p>
<p>Par exemple le fait que dans notre société patriarcale, ce n’est pas parce qu’un homme gagne plus qu’il ne va pas prendre de congé parental. C’est parce qu’on considère que c’est la place de la femme et qu’il n’y a même pas de question à se poser. L’argent ne rentre pas en compte. Et si le père gagne moins que sa femme, ça fait rarement une différence.</p>Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !, message #1449232017-03-19T11:39:10+01:00Gabbro/@Gabbrohttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/8166/inegalites-hommesfemmes-les-detecters-et-agir/?page=6#p144923<blockquote>
<p>Je pense que la raison principale est que historiquement c’est l’organisation sociale la plus efficace tout simplement !</p>
</blockquote>
<p>Biais culturel découvert !</p>
<p>Il y a plein, plein d’autres organisation possibles et qui ont existé. Au hasard, la garde par les grands parents pendant que les adultes allaient au champs (garder la femme à la maison n’est pas techniquement possible quand vous produisez à peu près de quoi vivre à deux), l’organisation par les mères/tantes… dans certaines cultures africaines, etc. Je rappelle aussi qu’historiquement, certaines sociétés ont été dominés par des femmes (Nord de l’Europe, notamment).</p>
<p>De fait, ça me gène de parler d’efficacité dans ce contexte, alors qu’il existe d’autres solutions, meilleurs d’un point de vue personnel comme global, mais qui n’ont pas été adopté (pour plein de raison : influence historique, principe voulant qu’une fois qu’on a un système qui marche, même mal, il est compliqué d’en changé vers un système meilleur…).</p>
<p>Édit : </p>
<blockquote>
<p>Par exemple sur les salaires, il me semble peu discutable qu’une majeur partie de l’écart de rémunération vient bien du contexte sociale et non d’une discrimination et des mentalités.</p>
</blockquote>
<p>J’ai d’<a href="http://dares.travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/2015-082.pdf">autres sources</a>. D’après eux, c’est 15 % d’écart de salaire dû à des causes extérieures (temps partiel, métier différents, structure différentes) et 10 % pour des causes inexpliquées (donc ici discrimination). Et ça concerne directement la France.</p>Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !, message #1449202017-03-19T11:20:05+01:00Demandred/@Demandredhttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/8166/inegalites-hommesfemmes-les-detecters-et-agir/?page=6#p144920<blockquote>
<p>Tu dis que c’est plus efficace qu’un homme privilegie sa carrière. Mais efficace pour quoi ?</p>
</blockquote>
<p>En terme de revenu et de progression de carrière. Atteindre les hautes fonctions dans son domaine (et la rémunération qui va avec) demande généralement une très forte implication et des horaires flexibles particuliers (travail le we, par période sur un dossier urgent etc.). Ce qui est peu compatible avec une vie de famille et l’éducation des enfants (sauf à avoir les moyens de payer des gardiennes, ce genre de chose et ce n’est qu’une solution partielle car ça ne remplace pas le temps qui n’est pas passé avec l’enfant et qui compte pour certaines personnes). </p>
<p>Comme un enfant coûte cher (de façon direct et de façon indirect car cela demande du temps pour s’en occuper) les couples choisissent souvent de se spécialiser : la mère réduit son temps de travail et le père va lui s’investir à plein temps. Comme je l’ai dis avant cela peut s’expliquer par : </p>
<ul>
<li>Dans les couples la femme a souvent un emploi moins rémunérateur que son compagnon ce qui implique que réduire son temps de travail est moins coûteux.</li>
<li>Les couples ont une différence d’age en moyenne qui signifie moins d’expérience et moins de salaire pour la femme toutes choses égales par ailleurs (donc encore une incitation à réduire le temps de travail de la femme par rapport à l’homme).</li>
<li>La femme va porter l’enfant et va donc forcement réduire son temps de travail et les revenus à un moment où il va falloir souvent faire plus de dépense. </li>
</ul>
<p>Donc il y a beaucoup d’incitations à ce que l’homme privilégie sa carrière car c’est ce qui assure le plus de ressources stables au foyer. Si les deux parents réduisent également leur temps de travail cela se traduira en général par une perte de revenu plus importante que la spécialisation. On pourrait aussi discuter d’autre motifs : peut-être que les mères ont plus souvent envie de s’occuper de leurs enfants que les pères (affirmation sensible mais néanmoins assez fondée d’un point de vue biologique). </p>
<p>C’est une moyenne, basée sur le comportement moyen des gens. Il existe bien entendu des couples différents et des gens qui vont faire des choix différents (réduction des deux temps de travail quitte à sacrifier de la rémunération future). </p>
<p>Mais le fait est que dans la majorité des couples tels qu’ils sont constitués, il existe toutes choses égales par ailleurs une incitation à la division genrée des rôles, en raison des contraintes économiques et de notre système de rémunération qui valorise l’intensité et la flexibilité du travail.</p>
<p>PS : Je serais curieux de voir si dans les couples de même sexe on retrouve les mêmes différences entre individus (l’un est plus agé/rémunéré en moyenne) et si cela entraine la même division des tâches quand le couple décide d’avoir un enfant. Y aurait pas mal de comparaisons à faire entre les couples hétéro/gay/lesbiens adoptants ou non (pour isoler l’effet biologique) à faire je pense. Ça me donnerait presque envie de travailler sur le sujet tient, dommage que ça ne soit pas du tout mon domaine…^^ J’essayerai de regarder à l’occasion si il existe des travaux sur le sujet.</p>Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !, message #1449192017-03-19T11:16:29+01:00elegance/@elegancehttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/8166/inegalites-hommesfemmes-les-detecters-et-agir/?page=6#p144919<p>Je pense que réduire les inégalités est un très mauvais objectif. L’objectif devrait être d’améliorer le bien-être des femmes et éventuellement des hommes.</p>
<p>Et dans cet objectif d’améliorer le bien-être des femmes, réduire certaines inégalités peut être un moyen. Il ne faut jamais confondre le moyen et l’objectif. Et toujours s’assurer que le moyen permet bien de tendre vers l’objectif.</p>Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !, message #1449172017-03-19T10:38:01+01:00Holosmos/@Holosmoshttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/8166/inegalites-hommesfemmes-les-detecters-et-agir/?page=6#p144917<p>Tu dis que c’est plus efficace qu’un homme privilegie sa carrière. Mais efficace pour quoi ?</p>Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !, message #1449152017-03-19T10:16:21+01:00Demandred/@Demandredhttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/8166/inegalites-hommesfemmes-les-detecters-et-agir/?page=6#p144915<blockquote>
<p>En fait, ça me gênerait probablement bien moins si la question était "En tant qu’homme, pourquoi la société part du principe que nous devons privilégier notre carrière à notre vie de famille?", ce qui s’inscrirait tout à fait dans le sujet traité ici… </p>
</blockquote>
<p>Je pense que la raison principale est que historiquement c’est l’organisation sociale la plus efficace tout simplement ! Surtout dans une société basée sur la famille et non l’individu comme ça à été le cas pendant… <a href="https://www.cairn.info/revue-napoleonica-la-revue-2012-2-page-3.htm">très longtemps</a>. </p>
<p>Attention : je fais là un simple constat positif et non normative, ne venez pas faire votre Manuel Valls en me disant que comprendre c’est déjà excuser ou un truc du genre, merci. <img alt=";)" src="/static/smileys/clin.png"></p>
<p>Mais rien ne n’empêche en tant qu’homme de choisir une autre voie. Simplement il sera très difficile d’atteindre des postes à haute responsabilité/rémunération en raison de l’incitation à travailler un grand nombre d’heures qui existe (et qui conduit à une division des tâches dans le couple). </p>
<p>Une explication (<a href="https://dunefouleealautre.wordpress.com/2013/04/27/la-regle-des-10-000-heures-une-idee-rien-de-plus/">discutable</a>) pourrait venir de ce qu’on appelle la règle des <a href="http://www.huffingtonpost.fr/maxime-coignard/il-suffit-de-10000-heures-de-travail-pour-devenir-un-maitre_b_9130212.html">10 000 heures</a>. Si la rémunération est fonction du temps d’implication alors nécessairement il devient très dur pour un couple de mener à deux ce type de carrière. Et la femme est naturellement désavantagée (car elle porte les enfants ce qui réduit son implication professionnelle pendant un temps).</p>
<p>Certains vont préférer mettre en avant des facteurs "culturels" : cette injonction serait culturelle et il ne tiendrait qu’à nous de changer les mentalités pour faire évoluer les choses. Le problème est que rien ne nous dis que cette mentalité ne découle pas de la situation que j’évoque plus haut( la morale vient rarement de nulle part). Et dans ce cas, il sera très difficile voir impossible de changer les mentalités si on ne change pas le contexte qui les génère. Voilà pourquoi je suis très septique sur la plupart des initiatives dans le domaine, qui relèvent plus à mes yeux du traitement des symptômes que du problème. </p>
<p>Cela dit, il est possible que je sous estime les effets culturels (par exemple <a href="https://promarket.org/in-women-we-should-trust/">ici </a>) car je trouve les explications structurelles bien plus logiques (on à une cause qu’on comprend) et que ce type d’explications est souvent mis en avant par mon domaine (l’économie). Il est malheureusement difficile de savoir dans quelle mesure notre propre raisonnement est biaisé ou pas (surtout quand on n’a pas vraiment d’interlocuteur compétent pour discuter de façon intéressante et dépassionnée).</p>
<p>J’ai l’impression que à l’inverse la plupart des gens (en particulier ceux qui viennent des science sociales et les "militants") mettent en avant les causes culturelles et non structurelles. Il suffit de voir ici les réactions de certains pour voir comment les travaux sur ce dernier sujet sont souvent reçu chez le grand public. </p>
<p>Comme si nous étions "obligés" de choisir un camp, celui qui nous convient le mieux et qu’on sait le mieux traiter. Pour un économiste le problème est structurel et vient des incitations qu’il faut changer. Pour beaucoup de militant c’est un problème de culture qu’il faut changer (et eux ont le "beau rôle" car ils font l’effort d’adopter la "bonne" culture contraire aux "méchants" qui perpétuent le système). Au final, peu de gens envisagent le problème sous ces deux angles, en essayant de séparer les deux causes et de voir lesquelles sont les plus probables et celles où on peut agir le plus facilement. </p>
<p>Je pense qu’on devrait avoir une approche plus ciblée et plus précise. En parlant de "sexisme" ou de "patriarcat" on parle dans le vide, en s’interdisant une compréhension un peu fine des problèmes, de leur cause et des solutions potentielles. En réduisant le problème à une seule dimension, on ne peut l’appréhender correctement. </p>
<p>Par exemple sur les salaires, il me semble <a href="http://scholar.harvard.edu/files/goldin/files/gender_equality.pdf">peu discutable</a> qu’une majeur partie de l’écart de rémunération vient bien du contexte sociale et non d’une discrimination et des mentalités. Ce qui fait qu’on sait plus ou moins comment il faudrait résoudre le problème.
A l’inverse si on prend un sujet comme l’article que j’ai cité plus haut sur les blâmes faits aux femmes et aux hommes, l’explication semble être plus culturelle que structurelle. Et demande donc une réponse différente et adaptée. </p>
<p>Si on prend chaque problème individuellement et qu’on essaye de l’analyser je crois que ça sera bien plus efficace que avec une approche globale qui risque d’être très réductionniste. </p>Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !, message #1448992017-03-19T00:32:22+01:00anonyme/@anonymehttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/8166/inegalites-hommesfemmes-les-detecters-et-agir/?page=6#p144899<p>Est-ce qu’on peut corriger cette faute d’orthographe dans le titre qui me pique les yeux à chaque fois que je viens sur ce sujet ? S’il vous plaît. Ca me perturbe. <img alt=":lol:" src="/static/smileys/rire.gif"></p>Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !, message #1448932017-03-18T23:13:10+01:00Holosmos/@Holosmoshttps://zestedesavoir.com/forums/sujet/8166/inegalites-hommesfemmes-les-detecters-et-agir/?page=6#p144893<blockquote>
<p>Pour le point 4, je me suis rendue compte d’une chose assez récemment : j’ai l’impression qu’on a tout de même bien plus l’habitude de demander des petits services ("tu peux aller me photocopier ça?", "tu peux envoyer ce mail pour moi?", "tu peux m’acheter ça en passant?", …) d’homme à femme et de femme à femme que de femme à homme (et d’homme à homme, peut-être). Est-ce que ça vous semble aussi être le cas?</p>
</blockquote>
<p>Faudrait déjà arriver à trouver un contexte professionnel où les hommes et femmes partagent les mêmes postes …</p>
<p>Pour cette raison, je saurai pas répondre. Mais du peu que j’ai vu (où de telles situations pourraient arriver), ça ne m’a pas semblé être le cas.</p>Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !, message #1448922017-03-18T22:53:47+01:00Tsou'/@Tsou%27https://zestedesavoir.com/forums/sujet/8166/inegalites-hommesfemmes-les-detecters-et-agir/?page=6#p144892<p>1 page et demi de HS sur 6 pages, pour discuter enfants sur un sujet "inégalités hommes/femmes : les détecter et agir!", c’est un peu bof bof non?
Est-ce que partir du principe qu’un sujet traitant en particulier des femmes, et des inégalités qu’elles rencontrent, est le lieu propice pour discuter enfants, n’est pas un biais sexiste en soi? (Histoire de relancer le débat…)</p>
<p>Même si je remets pas en doute les intentions de quiconque, certaines personnes ont répondu alors qu’elles avaient débattu précédemment et d’une bonne façon…</p>
<p>Sinon, de la lecture : </p>
<p><a href="https://academia.hypotheses.org/2900">https://academia.hypotheses.org/2900</a> (contrairement à ce que j’avais pu lire précédemment, on peut voir que le sexisme de la part des femmes n’est en rien occulté dans la lutte contre le sexisme, même si, comme l’ajout le montre, on peut avoir tendance à l’oublier et il convient donc parfois de le souligner)</p>
<p>Pour le point 4, je me suis rendue compte d’une chose assez récemment : j’ai l’impression qu’on a tout de même bien plus l’habitude de demander des petits services ("tu peux aller me photocopier ça?", "tu peux envoyer ce mail pour moi?", "tu peux m’acheter ça en passant?", …) d’homme à femme et de femme à femme que de femme à homme (et d’homme à homme, peut-être). Est-ce que ça vous semble aussi être le cas?</p>
<p><a href="http://ecoleduspectacle.blog.lemonde.fr/2017/03/08/les-femmes-artistes-disparaissent-progressivement-a-la-sortie-de-lecole/">http://ecoleduspectacle.blog.lemonde.fr/2017/03/08/les-femmes-artistes-disparaissent-progressivement-a-la-sortie-de-lecole/</a></p>
<p>EDIT : </p>
<blockquote>
<p>Je comprends et ressens ce qu’est l’ambition professionnelle. Par contre, je me pose une question : pourquoi vouloir faire des enfants ? </p>
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<p>En fait, ça me gênerait probablement bien moins si la question était "En tant qu’homme, pourquoi la société part du principe que nous devons privilégier notre carrière à notre vie de famille?", ce qui s’inscrirait tout à fait dans le sujet traité ici… </p>