Faut-il relever l'ignorance d'autrui ? Comment ?

a marqué ce sujet comme résolu.
Auteur du sujet

Très régulièrement, je croise des personnes (y compris moi-même) qui ne semblent pas douter de leur opinion sur un ou des sujets plutôt complexes. Les sujets en question peuvent être notamment :

  • L’élection du président de la République
  • L’agriculture biologique
  • L’immigration

Je perçois la quasi-absence de doute au travers de signaux comme :

  • L’expression de l’évidence (« bah oui », « bah non »)
  • L’énervement face aux contradictions
  • La rareté des questions pour comprendre les opinions différentes
  • La force des affirmations alors même que les « experts » ne parviennent pas à un consensus

Nous sommes à la fois face à l’ignorance de notre propre ignorance (par exemple, défendre l’agriculture biologique sans s’être documenté sur la question, alors que la question est très complexe, si bien que peu de personnes, à mon sens, sont légitimes pour en parler de manière constructive) et au refus de notre ignorance quand on y est confronté (par exemple, dénier aux autres le droit de nous contredire).

Or, ce manque de réalisme est à mon sens un fléau à de multiples conséquences :

  • Contredire devient un acte de méchanceté qu’on se met à éviter au détriment du débat
  • En oubliant qu’on peut se tromper, on se focalise sur son opinion et dénigre celui des autres, créant des tensions sociétales (l’opposition politique droite/gauche par exemple)
  • « Celui qui croit savoir n’apprend plus » disait Pierre Bottero dans un de ses romans

Partagez-vous ce constat ?

Le cas échéant, j’aimerais dans ce sujet soulever les questions suivantes :

  • Peut-on lutter contre cela ?
  • Le faut-il ?
  • Comment ?

Pour limiter les thèmes afin de clarifier le débat, je propose de ne pas discuter tout de suite de solutions potentielles à grande échelle (éducation, etc.) mais de se concentrer sur des méthodes qu’on peut appliquer soi-même, quand on se retrouve à vouloir contredire quelqu’un ou à lui signaler son manque de légitimité pour parler d’un sujet.

Pour cela, nous pouvons considérer l’exemple de l’agriculture biologique. Supposons que pendant une soirée, un repas de famille ou autre, deux personnes auto-entretiennent leur attrait pour le bio :

— Maintenant, on mange n’importe quoi et on nous empoisonne avec les pesticides.1
— Tu as raison, les agriculteurs feraient mieux de se mettre au bio plutôt que de détruire l’environnement et notre santé.
— Oui, personnellement je ne mange plus que bio. Tout le monde devrait faire pareil. 2

On peut alors se demander comment amener ces personnes à :

  • Questionner leur opinion (admettre la possibilité d’avoir tort)
  • Se documenter davantage
  • Admettre qu’elles ont tort (dans cet exemple, j’ignore si c’est le cas)

On peut également distinguer deux cas de figure (le premier incluant le second puisque, comme dirait l’autre, qui peut le plus peut le moins) :

  • On est un minimum connaisseur du sujet et est donc capable de défendre correctement un point de vue
  • On ignore quasiment tout du sujet et ne peut donc pas démontrer aux interlocuteurs qu’ils ont tort ou qu’ils manquent d’éléments pour être si catégoriques

Ce n’est bien sûr qu’un exemple pour guider le débat, ne vous obligez pas à vous y restreindre.

Merci.


  1. Apparemment, non.

  2. Apparemment, aucune preuve ne nous permet d’être si catégorique sur les bénéfices du bio. Et le passage du « moi » à « tout le monde » n’est pas trivial techniquement.

Édité par Vayel

+3 -0

Partagez-vous ce constat ?

Bah non.

Désolé, je commence à lire.

EDIT : Oui tu as raison c’est évident. J’avais vu une (ou deux ou plus, voir trop) de vidéo de Lê de Science4All dans la playlist sur la démocratie, où il parlait beaucoup de cela, en particulier une étude qui montrait qu’en interrogeant des gens de différents niveau scolaire (Licence, Master, Doctorat je crois) sur des sujet clivants, il s’avère que la répartition ne change pas, mais plus le niveau augment plus les gens amène d’eau à leurs moulin, ce qui ferait penser que l’intelligence/éducation etc, ne favorise pas la remise au question de soit même mais au contraire tends à rassurer ses opinions.

Maintenant peut-on y faire quelque chose ? A faible échelle peut être, mais plus que ca j’ai des doutes.

Édité par ez613

+2 -0

De manière générale, je dirais qu’il faut au minimum remettre en question ce qu’on apprend d’une source tierce et se méfier du biais de confirmation.

Aussi, admettre qu’une chose apprise et considérée comme vraie à un instant puisse se révéler fausse à l’avenir. Voir la théorie du cygne noir.

Pour rester dans le sujet, je n’ai aucun recul sur la situation et je ne sais pas s’il est facile de recourir à des moyens plus respectueux de l’environnement lorsqu’il est question d’exploitation intensive quelle qu’elle soit. Je dis ça parce que si tout le monde se met à consommer bio « parce que c’est plus sain », peut-être qu’on se retrouvera avec d’autre problèmes d’ordre économique… Là, je sèche.

Au final je partage l’avis de ez613 : à petite échelle, il y a la possibilité de faire des choses, mais à échelle macroscopique, ça me paraît difficile…

Édité par Ge0

Partagez-vous ce constat ?

Oui, quasiment chaque jour malheureusement. Et même chez des gens très éduqués (master, doctorat, etc) dès qu’on sort de leur domaine de spécialisation.

Peut-on lutter contre cela ? Le faut-il ? Comment ?

En fait je suis partagé entre ma philosophie Randienne et mes biais comportementaux. D’un coté, ma philosophie me dit que nous ne sommes pas responsable des bêtises que pensent les autres, et que nous n’avons aucun devoir à corriger leur "bêtise". De plus, la plupart des études en psycho cognitives sur le sujet montrent que les gens changent rarement d’avis, et même pour ceux bien disposés, la plupart des sujets demandent une somme de connaissance et de travail énorme pour espérer faire changer d’avis une personne. Donc ignorer tous ces gens tranquillement me semble être la meilleure chose à faire, vraiment.

De l’autre coté, mes biais de projections me disent que si moi je ne sais pas quelque chose ou si je me trompe, j’aimerai bien la personne en face vienne me le dire et vienne m’expliquer pourquoi je me trompe. Je serais triste qu’elle sache que je me trompe, que elle sache le bon raisonnement, et qu’elle me laisse dans l’ignorance alors qu’elle peut m’éclairer. Donc je me dis que les gens seront contents si je leur dis qu’ils racontent n’importe quoi. Évidement en pratique les gens n’ont pas la même sensibilité à la forme que moi (doux euphémisme^^), et ils vivent très bien sans trop se poser plus de questions que ça.

Mais même sachant le premier point, j’ai quand même beaucoup de mal l’appliquer.

Pour moi la meilleure solution est plutôt "arbitraire" : ne pas s’engager dans un débat souvent stérile, mais juste dire à la personne "je ne suis pas d’accord, tu devrais plutôt lire tel ou tel auteur pour réfléchir à ton avis sur la question". Comme ça on peut aider la personne si elle a envie, et ça évite d’entrer dans un débat quasi impossible à gagner sans légitimé forte pour imposer ses arguments. Et ça permet de préserver les relations humaines au delà des différences.

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Attributed to Samuel Johnson

+2 -1

Je pense que la morale de cela doit être surtout 'personnel’, il faut avoir conscience de ses propres biais avant de faire des actes envers d’autres personnes (suis-je suffisamment sur de mon opinion pour: brûler le champ d’un autre / décapiter un dirigeant politique / détruire un groupe ethno-religieux etc …)

+0 -0

Je suis plutôt d’accord avec Demandred sur ce coup-là. En particulier car, dans l’exemple du repas de famille, il y a d’autres personnes. En disant, même sans débattre, qu’il existe un autre point de vue, qui a sa légitimité, on limite1 la diffusion de ce qu’on pense erroné auprès des autres. Sans devoir s’engager dans un débat sans fin.

Il y a cependant des cas où c’est important, et dans ce cas, il peut falloir insister, même face à un interlocuteur peu réceptif. Imaginons que mon grand frère décide de mettre à son bébé un collier d’ambre (il a pas de bébé, c’est juste un exemple). C’est censé diminuer les douleurs lors de la pousse des dents (spoiler : ça marche pas), mais c’est surtout un bon moyen pour que son bébé s’étouffe ou s’étrangle. Dans un exemple comme celui-ci, je pense que j’insisterai, avec calme et pédagogie, mais quand même.

1 J’espère qu’on limite, en tout cas.


Une façon de présenter les choses que je trouve conceptuellement intéressante consiste à demander aux gens ce dont ils auraient besoin comme preuve / argument pour changer d’avis. Si la réponse est que rien ne les fera changer d’avis, discuter est impossible, donc essayer de discuter inutile. Sauf si on le fait pour des gens qui écoutent à côté, et non pour la personne en question.

PS. : je trouve assez amusant l’exemple donné (le bio), étant donné que je fais pour ma part actuellement le chemin inverse. Il a fallu un élément déclencheur, puis je suis allé à la pêche aux infos, ce qui est une façon de faire différente de celle évoqué ici. Il n’empêche que l’élément déclencheur, je ne l’ai pas cherché ; il est venu à moi, comme contradiction d’individus qui ne changeront probablement pas d’avis.

Hier, dans le parc, j’ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

+1 -0

Alors… Hum… Oui… Oui… et Non…
Oui je partage ce constat, Oui on doit lutter contre, non je ne pense pas que ce soit possible… car… même nous qui nous en rendons compte nous faisons cette erreur aussi

+0 -0
Auteur du sujet

En fait je suis partagé entre ma philosophie Randienne et mes biais comportementaux. D’un coté, ma philosophie me dit que nous ne sommes pas responsable des bêtises que pensent les autres, et que nous n’avons aucun devoir à corriger leur "bêtise".

Parles-tu bien de l'objectivisme ? Ce serait intéressant d’avoir un billet expliquant pourquoi tu adoptes ces idées, ce que ça implique dans ton quotidien (de bien ou de mal), s’il y a des idées Randiennes que tu rejettes, etc.

De plus, la plupart des études en psycho cognitives sur le sujet montrent que les gens changent rarement d’avis, et même pour ceux bien disposés, la plupart des sujets demandent une somme de connaissance et de travail énorme pour espérer faire changer d’avis une personne.

Sources ?

Donc ignorer tous ces gens tranquillement me semble être la meilleure chose à faire, vraiment.

C’est la conclusion à laquelle je suis parvenu également. Mais :

  • Quand « ces gens » sont des proches, on se retrouve avec deux problèmes :

    • On peut être forcé de les côtoyer beaucoup, auquel cas il est désagréable d’entendre ce genre de propos et de les ignorer (de faire face à un problème sans le résoudre).
    • Émotionnellement, ça m’embête que quelqu’un dont je suis proche se comporte de la sorte (même si je ne suis pas présent et n’en fais pas les frais). Ignorer « ces gens » reviendrait alors à se détacher de proches (ou de gens avec qui on apprécie pratiquer d’autres activités que le débat).
  • Ça revient à fuir complètement le problème. Peut-être existe-t-il un moyen de minimiser le ratio « temps investi / bénéfices », auquel cas il est dommage de ne pas chercher et donc de ne pas appliquer cette méthode. Par exemple, le fait de demander ce qui pourrait faire changer d’avis la personne comme suggère Gabbro plus bas ne coûte quasiment rien et peut avoir des résultats positifs.

Pour moi la meilleure solution est plutôt "arbitraire" : ne pas s’engager dans un débat souvent stérile, mais juste dire à la personne "je ne suis pas d’accord, tu devrais plutôt lire tel ou tel auteur pour réfléchir à ton avis sur la question".

D’expérience, formuler son désaccord n’améliore pas la situation. Au mieux, la personne écoute calmement, dit « oui, c’est pas faux, après tout, chacun pense ce qu’il veut » et oublie une heure après. Au pire elle se braque, diminuant la probabilité de se remettre en question et nuisant à notre relation. Et en exprimant un désaccord, en se plaçant en opposition, il est facile de se comporter comme un enfoiré.

J’ai également tenté une approche où, plutôt que de contrer le point de vue de l’autre, je me mettais à sa place et fournissais un raisonnement pour parvenir à une conclusion en contradiction avec la sienne. Sauf que :

  • Raisonner est souvent vain. On a beau donner une chaîne d’implications et s’être mis d’accord sur les prémisses, si la conclusion ne plait pas elle est réfutée. Sans oublier que mener un raisonnement en évitant les sophismes n’est pas évident.
  • Même si le raisonnement est accepté, il est parfois perçu comme moralisateur : « très bien, tu m’as donné un cours de logique pour prouver que tu as raison et moi tort, tu es grand, fort et beau ». Autrement dit, même s’il n’y a aucune méchanceté de notre part, la personne nous en veut juste parce qu’on a raison et elle tort et qu’on lui explique pourquoi (« oui bon ça va, j’ai compris »).

J’ai donc l’impression qu’on ne peut pas faire autrement qu’en sorte que la personne se rende compte elle-même qu’elle a manqué de réalisme vis-a-vis de ses connaissances. Comment s’y prendre, c’est toute la question.

Oui je partage ce constat, Oui on doit lutter contre, non je ne pense pas que ce soit possible… car… même nous qui nous en rendons compte nous faisons cette erreur aussi.

Pourtant, ce n’est pas parce qu’on fait des fautes d’orthographe sans s’en rendre compte qu’on ne peut pas aider les autres à corriger les-leurs (dans la bêta-zone par exemple). Ou alors je n’ai pas compris l’argument.

+0 -0

Pour rester dans le sujet, je n’ai aucun recul sur la situation et je ne sais pas s’il est facile de recourir à des moyens plus respectueux de l’environnement lorsqu’il est question d’exploitation intensive quelle qu’elle soit. Je dis ça parce que si tout le monde se met à consommer bio « parce que c’est plus sain », peut-être qu’on se retrouvera avec d’autre problèmes d’ordre économique… Là, je sèche.

Ge0

Justement non, ce n’est pas du tout le sujet. Le sujet n’est pas de savoir si le bio est bien ou pas, le bio n’est là que pour illustrer LE sujet.

Ce quiproquo illustre bien toute la difficulté de vouloir 'relever l’ignorance’. Je me souviens d’une de mes premières interventions sur ce forum. Un long échange. Et quand mon interlocuteur (aujourd’hui membre du staff) s’est finalement rendu compte qu’il se trompait depuis le début, il m’a traité d’imbécile.

+0 -2
Auteur du sujet

Je me souviens d’une de mes premières interventions sur ce forum. Un long échange. Et quand mon interlocuteur (aujourd’hui membre du staff) s’est finalement rendu compte qu’il se trompait depuis le début, il m’a traité d’imbécile.

Quel est l’intérêt de ce message ?

+2 -0

Staff

Ce quiproquo illustre bien toute la difficulté de vouloir 'relever l’ignorance’. Je me souviens d’une de mes premières interventions sur ce forum. Un long échange. Et quand mon interlocuteur (aujourd’hui membre du staff) s’est finalement rendu compte qu’il se trompait depuis le début, il m’a traité d’imbécile.

elegance

Si tu as envie de régler tes comptes, merci de le faire par MP plutôt que de faire des insinuations cryptiques.

Je demande également aux autres d’éviter de faire partir en cacahuète ce débat qui commence bien. Cela m’embêterait qu’on soit obliger de le fermer.

Restez courtois ! :)

+1 -0

Parles-tu bien de l’objectivisme ? Ce serait intéressant d’avoir un billet expliquant pourquoi tu adoptes ces idées, ce que ça implique dans ton quotidien (de bien ou de mal), s’il y a des idées Randiennes que tu rejettes, etc.

Yep, c’est bien de ça dont je parle ! Peut-être que je pourrais faire un billet là dessus, même si je ne me sens pas forcement légitime à parler de cette philosophie autre que mon ressenti personnel. Cela dit, outre la lecture de La Grève que je te recommande (c’est un livre vraiment… éclairant au sens premier du terme et qui se lit bien car c’est un roman), il a ce blog en français consacré à l’objectivisme.

Sources ?

J’ai pas forcement tous sous la main là, mais en bon point de départ je peux citer les livres/articles de Jonathan Haidt qui est spécialisé de ce genre de trucs.

Par exemple, le fait de demander ce qui pourrait faire changer d’avis la personne comme suggère Gabbro plus bas ne coûte quasiment rien et peut avoir des résultats positifs.

Le problème est que comme le dit Haidt, les gens raisonnent rarement comme ça. Sinon ça serait facile en fait. En pratique notre cerveau fonctionne plus ou moins ainsi :

  • choisir l’idée qui nous plait le plus intuitivement (du genre bio = cool).
  • trouver des arguments en faveur de notre idée, pour nous permettre de la défendre de façon crédible.
  • il est souvent facile de créer un récit qui soutient notre idée et réfute celle de l’autre, récit qu’on peut appuyer sur des trucs plus ou moins vrais/crédibles.

Notre cerveau ne pèse absolument le pour et le contre en mode rationnel, du coup comme la personne cherche juste à trouver des arguments en sa faveur, elle s’en fiche des tiens, c’est comme si ils n’existaient pas vraiment. Elle trouvera toujours une façon de les contourner ou éliminer si elle a envie.

En général, dès qu’un sujet est un peu complexe, on peut aussi toujours trouver deux récits contradictoires qui s’opposent. Le problème est que il est beaucoup plus facile de construire une jolie histoire que de la réfuter. C’est 100 fois plus facile de convaincre des gens avec "le nucléaire c’est dangereux, vive l’éolien" que de leur prouver que c’est une fausse bonne idée. Le temps que tu ai convaincu une personne dans ton sens, l’autre en aura converti 99 pour lui… :D

Comment s’y prendre, c’est toute la question.

J’ai plus la source, mais j’ai souvenir d’une étude montrant qu’une personne a bien plus de chance de changer d’avis quand celui qui tient l’argumentaire est présenté comme un ancien de son camps et qui à changé d’avis. Je pense que se faire passer pour un ancien de la cause que tu critique est la meilleure façon de convaincre quelqu’un. Fait l’expérience, va discuter avec un mec de n’importe quel sujet et invente une petite histoire crédible disant que tu étais comme lui avant, hyper impliqué dans le truc, et que petit à petit certains trucs t’on fait doutés, que tu as commencé à réfléchir, etc. Tu fais ça avec emphatie, en étant hyper détendu, souriant, et je te parie que le mec va t’écouter. Tu lui dis de prendre son temps, que c’est normal de pas être convaincu tout de suite, et tu lui donne deux trois trucs pour nourrir son doute.

Les biais psycho sont a double tranchant : on les voit souvent comme une limite à la propagation du savoir, mais bien utilisés, ils sont aussi un outil extraordinaire pour convaincre les gens. Le problème c’est que c’est moralement discutable d’utiliser ce genre de choses pour faire avancer sa cause.

Édité par Demandred

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Attributed to Samuel Johnson

+0 -0

Salut,

J’aimerais ajouter deux points à cette discussion en commençant par une citation approximative de je ne sais plus qui:

Le but du débat est de se mettre d’accord sur ce dont on n’est pas d’accord

J’ai l’impression que de manière générale sur les plateaux télé, sur les réseaux sociaux ou dans les repas de famille, les gens qui débâtent et qui ne sont pas d’accord se contentent de se balancer des arguments à la figure sans qu’il n’y ait de réel échange ni de réelle progression dans le débat et quand tout le monde a épuisé ses arguments ils commencent à s’énerver. Pas hyper cool pour faire avancer des idées et super inefficace pour convaincre.

Alors que quand les personnes échangent réellement et se donnent pour mission commune de trouver leur point de désaccord, cela permet à tout le monde d’y voir plus clair et après au personnes qui assistent à ce débat de se positionner en ayant les éléments pour le faire. Et ça pour le coup ça peut être entrepris par une des deux personnes qui débattent donc c’est la responsabilité de chacun d’essayer d’aller au delà de la simple récitation d’arguments pour comprendre les arguments adverses et expliquer pourquoi ils sont en désaccords ou d’accord avec cet argument là.

Je pense que les personnes qui écoutent ce genre de débat et même pourquoi pas l’interlocuteur peuvent plus facilement être convaincues ainsi.

La méthode socratique me parait une bonne méthode pour cela, elle consiste à poser beaucoup de questions si possible ouvertes pour que l’interlocuteur formule lui-même la conclusion à laquelle on veut le faire arriver. Cela permet de lui faire expliquer et donc de questionner des arguments qu’il n’a peut être jamais remis en cause et ainsi de question en question l’amener vers notre conclusion.

Il peut évidemment arriver le cas où vous n’êtes pas d’accord avec la réponse que l’interlocuteur vient de vous donner, vous pouvez creuser encore avec d’autres questions mais si au bout d’un moment vous constatez que vous tournez en rond il faut en conclure que vous n’êtes pas d’accord sur ce point et cela permettra de clore le débat en bon termes et de façon constructive.

Les chroniques de Guillaume Meurice sur France Inter en sont un exemple humoristique car il formule ses questions de façon ironique mais la méthode est la bonne. De même vous pouvez trouver sur le net des vidéos d’activistes vegan (par ex. Earthling Ed) qui interpellent des gens dans la rue pour débattre sur le véganisme. Il utilise exactement cette méthode ce qui lui permet de mener des débats très calmes et intéressants.

Du coup pour répondre au sujet initial, je ne pense qu’il faille "relever l’ignorance" des gens (ça fait hyper prétentieux quand même) mais plutôt essayer de comprendre pourquoi ils ne pensent pas comme nous en leur posant des questions. Soit on les amènera à questionner leurs arguments soit si c’est nous qui avions tord on apprendra quelque chose !

+3 -0

Dans la méthode que tu décris (la méthode socratique), il y a le 'sachant' qui pose des questions et l’autre qui y répond. La relation est déséquilibrée avant même que le dialogue ne commence.

Dans la vraie vie, dans une discussion,

  • soit on a affaire à des gens préparés (typiquement le débat télé), et chacun va répondre à une question par une autre question : dialogue de sourds

  • soit l’un des 2 interlocuteurs est un pro de la rhétorique et l’autre pas, ce dernier va subir les questions, et il y a fort à parier qu’à un moment ou l’autre, il dise au premier "Je n’en sais rien, tu me saoules avec tes questions, je me casse.

+0 -0
Vous devez être connecté pour pouvoir poster un message.
Connexion

Pas encore inscrit ?

Créez un compte en une minute pour profiter pleinement de toutes les fonctionnalités de Zeste de Savoir. Ici, tout est gratuit et sans publicité.
Créer un compte