Ce gros rageux sur Slate qui fusille Joker...

a marqué ce sujet comme résolu.

Je ne trouve pas que ce film casse trois pattes à un canard… Le fond de l’histoire j’entends. Après la conclusion de l’article, ça me semble un peu fort. Y’a tout de même une belle réalisation, le rendu est propre. Tout le monde a ensuite sa perception.

Tant de choses, tant de vies, tant de possibilités.

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L’auteur explique plutôt bien son point de vue.

Bof, c’est un classique de critique de cinéma : il a un fond d’avis intéressant et non consensuel, sur un film qui marche mais en fait des tonnes dans la forme et la critique pour se faire mousser. Ou inversement, d’ailleurs.

Mais c’est pas nouveau comme procédé, ça doit être à peu près aussi vieux que le cinéma lui-même. On citera par exemple un logo de producteur confondu avec la scène d’intro du film, ou le même journal qui a d’abord incendié « Le Voyage de Chihiro » parce que « c’est un film d’animation donc pour les enfants, et japonais donc nul »… puis qui l’a encensé dans le numéro suivant lorsque le film a gagné le Lion d’Or à Berlin…

Auteur du sujet

Je n’aime pas trop la manière dont l’article est rédigé. L’auteur de l’article semble avoir beaucoup de rancoeur et n’a peut-être pas assez de recul pour être objectif (si c’est bien sa volonté). Je me suis donc arrêté de lire à la moitié de l’article.

Pour en revenir au film, j’ai bien aimé l’évolution du personnage Joker. On nous plonge dès le début dans une ambiance où règne l’injustice, on compatit peu à peu avec le personnage, on se demande ce que l’on ferait à sa place.

Ce que j’ai moins aimé, en revanche, c’est le manque de rythme global du film. Le manque d’action. Le Joker en est à ses débuts. Il est loin d’être le Joker psychopathe que j’ai pu voir dans le film Batman, the dark knight (ce n’est pas comparable mais c’est la première image du Joker qui me vient en tête).

J’ai voté négativement sur le premier post du sujet principalement à cause du titre.

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Ben je trouve au contraire qu’il argumente très très mal ce monsieur. Moi personnellement, j’ai été pris dans le film, et ça faisait très très longtemps que ça ne m’était pas arrivé au cinéma. Et très clairement le film sort de ce que nous pond Hollywood tous les 6 mois.

Bon, je suis allé voir vite fait les articles écrits par le monsieur, et clairement il cherche surtout à vendre son pain : il écrit tout le temps dans son style condescendant insupportable sur des sujets qui vont attirer du monde.

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Auteur du sujet

Ben je trouve au contraire qu’il argumente très très mal ce monsieur. Moi personnellement, j’ai été pris dans le film, et ça faisait très très longtemps que ça ne m’était pas arrivé au cinéma. Et très clairement le film sort de ce que nous pond Hollywood tous les 6 mois.

Bon, je suis allé voir vite fait les articles écrits par le monsieur, et clairement il cherche surtout à vendre son pain : il écrit tout le temps dans son style condescendant insupportable sur des sujets qui vont attirer du monde.

Phigger

Oui c’est fe que je dis, il nargumente pas du tout ^^

Et sinon Ouaip il est bien relou, très condescendant

Je déteste ce genre de critiques qui descendent tout pour se faire du fric ou se donner une reput

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L’auteur de Slate utilise un ton beaucoup trop suffisant et sec, il argumente autant que moi dans l’op.

LaMatrice

Ben on peut être de son avis ou pas, mais il apporte des éléments pour l’appuyer. Peut-être que ces éléments ne se justifient pas tous, mais c’est rafraîchissant quand le film est encensé de toute part sans rien n’avoir d’extraordinaire.

S’il s’en était tenu à argumenter comme toi, l’article se serait résumé à « ce film est nul ».

Dans la société du spectacle, les spectateurs infantilisés se retrouvent bien dans Joker. Pour un film censément subversif, il me paraît bien sur-côté.

Il est fort à parier que des films comme Orange Mécanique ne furent encensés de la sorte à l’époque. Il y a une raison à cela.

Édité par Tchaïkovski

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Il est fort à parier que des films comme Orange Mécanique ne furent encensés de la sorte à l’époque

A Clockwork Orange a été carrément adulé, en fait. Nominé à 4 Oscars, 7.6 millions d’entrées en France en 1972 (ce qui est énorme, le Joker en est apparemment à 5.6). Alors bon, je ne sais pas trop quel message tu tentes de faire passer mais ton exemple tombe à l’eau.

I don’t mind that you think slowly, but I do mind that you are publishing faster. — W. Pauli

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Il est fort à parier que des films comme Orange Mécanique ne furent encensés de la sorte à l’époque

A Clockwork Orange a été carrément adulé, en fait. Nominé à 4 Oscars, 7.6 millions d’entrées en France en 1972 (ce qui est énorme, le Joker en est apparemment à 5.6). Alors bon, je ne sais pas trop quel message tu tentes de faire passer mais ton exemple tombe à l’eau.

adri1

Ouai tu as raison, à ma grande surprise. J’aurai dû prendre Salo ou les 120 journées de Sodome comme exemple mais on sortirai légèrement du contexte.

Toutefois, ça n’empêche que Joker est une repompe habile des débuts de Scorsese. Le cinéma américain a mieux à offrir en matière de subversion selon moi. Puis j’ai dans l’idée que le tag "Joker" (d’où infantilisation, dis-je en trollant un peu) joue beaucoup sur le succès du bousin.

Je trouve You Were Never Really Here avec Phoenix bien plus poignant par exemple. Dommage que beaucoup soient passés à côté.

Édité par Tchaïkovski

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Je plusseoie @Phigger sur le côté « surprise ».

D’autre part @Tchaïkovski je n’ai pas recherché (ni trouvé d’ailleurs) de côté spécifiquement subversif dans ce film, pas plus que les personnes avec qui je l’ai vu. J’ai même l’impression que les grosses déceptions viennent d’attentes déçues sur ce point.

Édité par SpaceFox

Ben c’est peut-être parce qu’on n’a plus trop l’habitude d’avoir des grosses productions avec un vrai scénario. Ça sortait vraiment de ce qu’on voit tout le temps avec Marvel, donc ça a très agréablement surpris.

Phigger

Ah oui ça je comprend, c’est certain que dans le genre film de super-héros (super-vilain), c’est assez atypique comme proposition! Mais tout de même, j’ai dans l’idée que l’on n’a besoin de ni l’un ni l’autre, après ça n’engage que moi. ;)

Édité par Tchaïkovski

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Ça dépend de si tu vois le cinéma comme un art avec un devoir de message, ou juste de divertissement. Personnellement, je pense qu’on peut tout à fait avoir les deux, mais que ça n’empêche pas qu’ils devraient travailler un minimum leurs scénarios.

Phigger

Ce que j’essaye de dire, c’est qu’on a pas besoin d’alimenter le système hollywoodien (style Marvel et consort) même s’il s’agit de bons films. Autant innover, aller au-delà de la mode des super-héros.

Après, divertissement ou pas, je ne serais pas trop dire. Je prend du plaisir à regarder un film comme Parasite mais je ne serais dire s’il s’agit de divertissement.

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Ce vieux texte s’applique d’abord à des romans ou nouvelles, mais il pourrait (devrait ?) être aussi valable pour tout type de scénarios, dont ceux de séries et de films.

D’autre part, Joker, comme tout film (et au-delà de ça, toute production audiovisuelle et toute œuvre d’art) a été produite dans un contexte pour un public cible. Il faut donc la regarder et surtout l’analyser et la critiquer dans ce contexte, sans quoi l’analyse et la critique n’ont pas de sens.

Ici affaire à un film « atypique comme film de super-vilain hollywoodien ». Si on peut toujours reprocher à une œuvre de rester coincée dans la définition de son genre (c’est le cas de beaucoup de films de superhéros récents en fait), on ne peut pas lui reprocher de cocher la plupart des cases dans la liste des clichés associés. Et si tu le fais quand même, c’est :

  • Soit que tu n’as pas les codes pour comprendre ce que tu vois (c’est assez fréquent en réalité, surtout sur des genres que l’on a pas l’habitude de regarder) et c’est à toi de faire le travail ;
  • Soit que tu n’es pas dans le public cible, mais que tu te permets quand même de juger l’œuvre selon un prisme qui n’a pas lieu d’être, ce qui annihile tout intérêt à la critique (ce qui peut arriver par incompréhension ou par snobisme).

PS : le prisme culturel du spectateur joue aussi. Par exemple Parasite porte une critique sociétale assez spécifique à la Corée du Sud, son message porte donc beaucoup moins si tu n’es pas Sud-Coréen, donc le film sera plus proche du pur divertissement en occident qu’en Corée du Sud.

Édité par SpaceFox

D’autre part @Tchaïkovski je n’ai pas recherché (ni trouvé d’ailleurs) de côté spécifiquement subversif dans ce film, pas plus que les personnes avec qui je l’ai vu. J’ai même l’impression que les grosses déceptions viennent d’attentes déçues sur ce point.

Bizarre, j’ai eu l’impression que c’était le key selling point du bousin, après je me suis peut-être fourvoyé.

Du coup, c’est probablement le côté subversif de Joker avec ses inspirations très sympathiques (Taxi Driver, Orange Mécanique, …), qui fait que le film est tant apprécié. Enfin, tout ça dans le contexte "film de super-vilain avec le joker", c’est un argument de vente en béton, c’est un truc un peu improbable dans l’univers des super-machins, donc je cerne mieux le truc.

Soit que tu n’as pas les codes pour comprendre ce que tu vois (c’est assez fréquent en réalité, surtout sur des genres que l’on a pas l’habitude de regarder) et c’est à toi de faire le travail ;

Bon, là, repompe de Scorsese + supervilain, ça va, les codes sont pas trop difficile à appréhender, c’est pas de la nourriture rare.

Soit que tu n’es pas dans le public cible, mais que tu te permets quand même de juger l’œuvre selon un prisme qui n’a pas lieu d’être, ce qui annihile tout intérêt à la critique (ce qui peut arriver par incompréhension ou par snobisme).

Grosso-modo, seuls ceux qui sont restés dans leur zone de confort Marvel/DC pan-pan boom-boom sont aptes à juger Joker, si je suis quelqu’un d’un peu plus curieux qui cherche remettre en question le processus, alors soit je suis un gros snob, soit je comprend pas cette culture magnifique que sont les comics?

Ou peut-être qu’il faut chercher à sortir de ce relativisme à outrance où tout se vaut et élever un peu les gens de leurs conditions pour leur montrer que Joker n’a rien de si exceptionnel…? Après je ne dis pas que je suis celui qui se doit le faire, j’ai encore beaucoup à apprendre.

PS : le prisme culturel du spectateur joue aussi. Par exemple Parasite porte une critique sociétale assez spécifique à la Corée du Sud, son message porte donc beaucoup moins si tu n’es pas Sud-Coréen, donc le film sera plus proche du pur divertissement en occident qu’en Corée du Sud.

C’est évident. Je me suis un peu mal exprimé au sujet du divertissement, mais c’est trop compliqué à expliquer en fait. Et je n’aime pas l’expression "prendre du plaisir" tout compte fait. :-°

Édité par Tchaïkovski

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Sauf qu’il n’a rien de subversif… Même si la fin pourrait faire penser à une scène de Mr Robot, le film Jocker n’est là qu’en préquel pour expliquer le background du héro* machiavélique, rien de plus. C’est d’ailleurs pour ça que je trouve le fond de l’histoire pas foufou ; ça aurait mérité (a mon avis) un peu plus de folie dans le personnage.

(* : ou méchant ça dépend de quel côté on se place.)

Édité par Yarflam

Tant de choses, tant de vies, tant de possibilités.

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