Espéranto sur ZdS

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Coucou par ici !

Suite à une longue conversation dans les commentaires de l’un des derniers articles du ZdS, je me suis rendu compte que certains d’entre vous pouvait être intéressé par l’espéranto.

Pour celleux qui ne savent pas, je vous invite à lire mes pavés dans les commentaires du billet :) (aussi pour celleux qui pensent que c’est une langue morte ou ayant échoué).

Pour celleux qui souhaitent l’apprendre, il y a quelques liens dans lesdits commentaires.

Néanmoins, si certain.e.s veulent l’apprendre, je veux bien faire deux/trois cours (d’une ou deux heures chacun) pour vous apprendre les bases sur Discord. Je ne sais pas si ça se fait ou pas sur celui de ZdS ?

Vous pourriez me répondre que je pourrais en faire un tuto et je vous répondrais que j’ai déjà du mal à continuer les tutos de maths que je souhaite vraiment faire, alors je vais pas me rajoute des tutos. Par contre, je serai ravi d’être un petit co-auteur si certains se lancent dedans.

Débizous et/ou câlins si consentis et non contagieux, Louis

edit Le compteur de gens ntéressés est quelques messages plus bas !!!

Édité par lhp22

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Salut !

Néanmoins, si certain.e.s veulent l’apprendre, je veux bien faire deux/trois cours (d’une ou deux heures chacun) pour vous apprendre les bases sur Discord. Je ne sais pas si ça se fait ou pas sur celui de ZdS ?

lhp22

Oui bonne idée, ça serait sûrement intéressant.

Vous pourriez me répondre que je pourrais en faire un tuto et je vous répondrais que j’ai déjà du mal à continuer les tutos de maths que je souhaite vraiment faire, alors je vais pas me rajoute des tutos. Par contre, je serai ravi d’être un petit co-auteur si certains se lancent dedans.

lhp22

C’est effectivement ce que j’allais répondre. Et même si ça m’intéresserait de ressasser mes notes pour participer à la rédaction d’un tel cours, je suis dans le même cas que toi avec déjà beaucoup trop de contenus sur le feu.

Auteur du sujet

Ce sera pas la première fois que je donne un cours d’espéranto, loin de là. Ce sera juste la première fois via visio. Et avec discord, je peu x capture mon libre office, donc c’est bon :)

+0 -0
Auteur du sujet

C’était pas prévu. Mais comme je taperai le cours sur libre office (enfin, je m’en servirai comme tableau blanc), je peu x toujours mettre le .odt en libre accès :)

Pour le moment, je veu x vaguement savoir qui/combien seraient intéressés :3

[et ça me gêne un peu d’enregistrer]

Mettez un +1 sous ce message ici si vous êtes intéressé.e.s ! :magicien:

Édité par lhp22

+4 -0

C’est quoi l’intérêt d’apprendre l’Esperanto ? Ce n’est la langue maternelle de personne et il ne rattrapera pas l’anglais comme langue internationale. C’est une vraie question. ;)

Au passage, je vois que tu utilises l’écriture inclusive et à vrai dire j’ai un peu la même question : quel en est l’intérêt ? Autant je comprends certaines modifications de la langues, par exemple dire cheffe ou docteure au lieu de chef et docteur pour les femmes, qui sont pour le coup de vraies exceptions marqueuses de discrimination, autant je ne comprends toujours pas l’écriture inclusive qui n’apporte rien à part rendre le message plus dur à lire et à écrire et ne fonctionne pas à l’oral à moins d’allonger considérablement le discours en prononçant toutes les possibilités. Pourquoi devrait-on l’adopter ?

Édité par Society

+0 -4
Auteur du sujet

@Society : Ta volonté de compréhension (que je présuppose chez toi, comme je le fais pour tout interlocuteur) ne transparaît pas dans ton message. D’autant plus que tu ne sembles pas avoir pris la peine de lire mon message initial et encore moins le liens vers lesquels je renvois. Si tu souhaites vraiment apprendre quelque chose, je te prierais de bien vouloir parler de manière moins sèche. Ton attitude actuelle semble plus hautaine (et caricaturale de toute personne qui parle pour apporter sa science que pour tenter d’apprendre des choses).

Je ne répondrai pas à l’écriture inclusive, car ce n’est pas le sujet. J’ai mon opinion. Néanmoins, comme tu ne relèves aucun argument, je me permets de te citer quelques termes liés à la condition féminine dans la société. Si tu veux réellement connaître mon opinion, je t’invite à te renseigner sur les notions de féminicides, de patriarcat et de charge mentale. Mon choix relève de mon opinion personnelle, qui s’est faite à l’encontre de femmes battues et d’exemples concrets de charge mentale et de patriarcat.

Par rapport à l’espéranto, je te copie colle les différents messages que j’ai pus poster sous un article. Mon message initial renvoie à cette échange, et les messages ci-dessous sont donc des messages extraits de leur contexte. Donc, si leur clarté et leur fluidité ne te semblent pas évidents, je t’invite à lire l’échange initial.

Je vais néanmoins essayer de résumer, sachant que j’ai en stock des kilomètres d’arguments. Je choisis ici de mettre en avant les arguments qui traitent de l’amélioration des relations internationales.

Fait : On peut acquérir un niveau C1 en espéranto en dix fois moins de temps que pour l’anglais (source au choix dans cette page wikipédia ) notamment de part sa grammaire parfaitement régulière (au moins jusqu’au niveau C1.

Fait : L’anglais est une langue difficile. Sa prononciation et ses nombreux idiomatismes à base de petits mots, sans parler de ses systèmes de temps Source : Le défi des langues - Du gâchis au bon sens de Claude Piron

Fait : L’anglais est la langue dominante dans les échanges internationaux et elle est la langue d’un pays. Même par exemple dans l’UE où un modèle totalement multilingue est censé être appliqué d’après les règlements (elle est la langue dominante dans la commission européenne par exemple), ou l’ONU où il y a plusieurs langues officielles.

Fait : L’utilisation dominante de l’anglais s’auto-augmente : il y a un effet d’entraînement et de propagation.

Maintenant on peut y aller !

1/ Plus une langue domine, plus elle a tendance à phagocyter la culture et la langue du pays : d’autant plus qu’elle demande du temps à être appris. J’ai déjà cité l’exemple de Singapour (là, je ne trouve pas d’exemples), mais on peut citer plus récemment l’hindoustani en Inde qui est sert de langue véhiculaire (servant à l’intercompréhension de différentes populations) et qui se fait de plus en plus supplanter par l’anglais. Par effet de levier, les hautes castes indiennes parlent presque toutes exclusivement anglais.

2/ Il y a deux facteurs aggravants pour l’anglais : c’est la langue d’un pays et c’est une langue difficile.

2a/ Le fait que ce soit la langue d’un pays crée des flux monétaires inéquitables entre le pays maternel de la langue et les autres pays. Le rapport Grin (voir la page wikipédia du rapport Grin (qui est bien faite) pour un résumé)) estime à 15 milliards d’€ (au moins, c’est une estimation basse) d’économie faite par le Royaume-Uni du fait que sa langue nationale principale est la lingua franca.

2~/ Entre les deux constatations (pays & difficulté), il y a un effet symbolique inhérent au fait de ne pas s’exprimer dans la langue. Je livre cet exemple trouvable ici qui vient du livre de Claude Piron déjà cité :

Mais, fidèles à nos principes, laissons là les considérations théoriques pour observer les faits. Le lecteur se souvient sans doute de cet Américain (chapitre II) qui, agressé sur un court de tennis par une dame nettement dans son tort, lui a cédé malgré la conscience de son bon droit parce qu’il n’arrivait pas à s’exprimer en français. En anglais, il aurait pu exprimer sa colère et son indignation en des termes qui auraient cloué le bec à son interlocutrice. Qu’est-ce qui a bloqué l’expression de sa réaction affective ? Les innombrables incohérences, détours et contraintes qui caractérisent la langue française. Le legs de nos ancêtres. (…)

Rien de tel en espéranto. La cohérence de la grammaire et du lexique, et donc l’absence de sens interdits bloquant le mouvement naturel de la verbalisation, permettent à l’affectivité de s’exprimer avec cent fois plus d’aisance que dans toute autre langue. L’influx nerveux atteint directement son but. L’assimilation généralisatrice assure la sécurité dans l’expression. (…) (…)

En clair : la difficulté et la non-régularité de l’anglais en fait une langue qui demande des détours cérébraux pour s’y exprimer : on y est moins à l’aise que dans sa langue maternelle. Imaginez l’effet du court de tennis qui intervient durant des négociations de haut niveau ! (Dans une source fiable, mais je ne sais plus si c’est dans le livre de Claude Piron, j’ai lu que 70% des personnes siégeant à l’assemblée de l’ONU avait l’anglais pour langue naturelle, ce qui n’est pas représentatif des personnes représentées dans l’assemblée (les peuples des pays de l’ONU) et qui donne un idée de l’importance d’avoir l’anglais comme langue maternelle).

2b/ Imaginons le scénario suivant : on fait apprendre l’espéranto durant un an aux étudiants à la place d’une autre langue puis on décide que l’espéranto est une langue possible dans les échanges internationaux. Le rapport Grin estime alors que :

  • Cela représente une économie de 25 milliards d’euros pour l’UE si les documents relatifs aux réunions (devant normalement être traduites dans chacune des 26 langues de travail de l’UE) ne sont traduits qu’en espéranto. Pour comparaison le budget de l’UE est un peu moins de 1k milliards d’€ pour 6 ans.
  • Cela représente une économie de quelques/plusieurs milliards d’euros si l’espéranto est favorisée (ça peut aller de "un an" d’espéranto à tout à l’espéranto) du fait de la propédeutique de l’espéranto (voir la source au choix du fait 1).

3/ La chambre de commerce de Paris voulait l’utiliser pour réduire les coûts économiques liés aux traducteurs-ions dans les entreprises dans les années 20. (voir le rapport de la SDN cité dans les messages).

Je vais m’arrêter là, car cela me semble largement suffisant. Tu trouveras la plupart des mes autres arguments dans les messages ci-dessous. Néanmoins, inutile de revenir ici si c’est pour dire :

  • "L’anglais n’est pas si difficile que ça"
  • "L’espéranto est une langue morte"
  • "L’espéranto n’a aucune littérature"
  • "Il n’existe pas de natifs en espéranto"
  • "L’espéranto ne vaut pas une langue naturelle"

Toutes ces affirmations sont fausses et à la portée de toute recherche sur Wikipédia.

Message 1

J’avoue que je ne me suis jamais penché dessus. Mais comme une langue construire n’est jamais la langue maternelle de quelqu’un, du coup je me dis que soit lui ou moi parlera la langue de l’autre, soit on s’en trouvera une en commun. Donc j’avoue ne pas avoir d’envie à les apprendre.

Etant un passionné d’espéranto, je me suis fait trigger par cette phrase. Désolé du pavé qui va suivre :-)

1/ L’ONU estime à plusieurs millions (ça va de 2 à 10 millions selon les sources) de locuteurs d’espéranto à travers le monde. Ca paraît peu comme ça, mais ça dépasse le nombre de locuteurs de langues nationales. Et il faut bien se rendre compte à travers le monde, ça dilue considérablement le nombre d’espérantistes au kilomètre carré.

2/ Par deux fois, l’ONU a adopté une résolution pour la propagation de l’espéranto. (ça, c’est surtout pour la symbolique, tout est sur la page wikipédia, et ce qui n’y est pas, je mets la source)

3/ A titre global, l’ONU estimas à un millier les locuteurs natifs d’espéranto. A savoir, les enfants nés de parents espérantophones et qui l’utilisent au quotidien depuis leur naissance. Ce qu’on appelle les denaskulo chez nous :3 . A titre personnel, j’ai eu de nombreuses fois la chance d’échanger avec denaskuloj (entre 3 et 25 ans), et c’est toujours une expérience intéressante. Bref, tout ça pour dire qu’il y en a, et qu’ils se portent très bien.

4/ Un petit peu d’histoire : l’espéranto est une langue sortie de L.L. Zamenhof, à la fin du 18ème siècle (il avait été marqué, enfant, par les conflits linguistiques qu’il avait pu rencontrés dans sa ville de naissance de Bialistok). Il voulait une langue à la grammaire parfaitement régulière.

5/ L’espéranto est dotée en plus d’une prononciation basée sur "un son = une lettre".

6/ De plus, elle est dotée d’un système d’affixes qui permettent de dériver un radical. Donc dès qu’on maîtrise ce système, dès qu’on apprend un mot, on en apprend 20. Et ça donne très souvent des concepts intraduisibles. L’un sur lequel je bute depuis des années est interkonatigxo . Littéralement, le fait de faire connaissance avec une autre personne (et encore, c’est pas tout à fait ça).

7/ Pour celleux qui doutraient de l’utilité de cette langue, je vais vous raconter une petite histoire. Dans les années 20, l’espéranto fut proposée comme langue de travail pour la SDN, notamment poussée par de nombreux petits pays dont la langue n’était pas représentée. La SDN a alors fait un appel à témoignages pour savoir quel était l’état de l’enseignement de la langue dans les divers pays membres. Je vous le fais en résumé : l’espéranto était enseigné moultement à cette époque au niveau primaire/collège. De plus, la Chambre de Commerce de Paris (qui considérait l’espéranto comme un moyen de réduire les frais de traduction) a fait une expérience : ils ont donné trois textes techniques en français à traduire en espéranto. Puis les ont fait refait traduire en français par deux groupes indépendants. conclusion : aucune perte de sens. Et même :

« La Chambre de Commerce de Paris : « 1. Décide d’introduire l’enseignement facultatif de l’Espéranto dans ses écoles commerciales; « 2. Émet le vœu que cet enseignement soit généralisé en France et à l’étranger, et que les Chambres de Commerce de tous les pays, soucieuses de faciliter les transactionscommerciales, favorisent la propagation rapide de la langue auxiliaire internationale.

Enfin, dans ce rapport, le Secrétaire Général de la SDN nous dit qu’il a pu constater l’efficience de l’espéranto en se rendant à une commission faite d’instituteurs qui communiquait en espéranto. Et il a affirmé que la rapidité de la commission pour faire son travail n’aurait jamais pu être atteinte via d’autres langues auxilliaires. (je suis chagrin de ne plus vous trouver la citation exacte elle est quelque part dans ce rapport qui est la source de tout mon paragraphe, mais il est long :'( )

8/ L’espéranto a connu un sacré regain avec internet.

9/ Que s’est-il passé entre les années 20 et les années 2000 ?

10/ La France (détentrice de la langue nationale internationale à l’époque) a empêché une résolution qui aurait propagé l’espéranto à toute la SDN, et le ministère de l’éducation a ensuite fait une campagne de propagande anti espéranto. Puis l’Allemagne s’y est mise. Idem en Chine et au Japon. Puis les fascimes des années 30 est arrivée. Puis la Guerre Froide où l’espéranto était vu comme une langue secrète à détruire par les soviétique et comme une langue communiste par les impérialistes. Bref, elle s’est fait tabasser la gueule à grand coup d’intérêts nationaux.

11/ Si vous vous intéressez aux inégalités linguistiques (chiffrées notamment) engendrés par la montée de l’anglais comme langue n°1, je vous invite à lire le rapport Grin. Et si vous n’êtes pas rassasiés, vous pouvez vous fendre de la lecture de Le défi des langues - Du gâchis au bon sens de Claude Piron, écrit par un espérantiste qui a travaillé durant 20~30 ans au service de traduction de l’ONU. C’est un vieux bouquin mais dont les idées sont toujours d’actualité.

J’ai fini ma chevauchée. Si vous avez des remarques/questions/autres/réactions à ça, taggez moi sur un nouveau sujet dans le forum, j’accourrai :3

[désolé @informaticienzero pour ce pavé, j’ai bien aimé ton interview, et je peux affirmer que le "oh, tu parles ma langue !" m’est arrivé des dizaines de fois grâce à l’esépranto, et que c’est vraiment effectivement une situation incroyablement profonde et géniale à vivre]

Bonus track : une conférence TEDx Learn Esperanto first par Tim Morley, une personne absolument géniale ! :) [qui parle notamment du rôle propédeutique de l’espéranto, que j’ai totalement passé sous silence :) ]

Message 2

Je suis content de voir que l’espéranto est une langue qui évolue visiblement. C’était un argument que j’avais entendu et que je n’étais pas en mesure de réfuter. Ce que je sais, c’est que c’est une langue qui me plaît, tant dans son concept que dans sa philosophie, et qu’elle gagnerait à être enseignée davantage.

Absolument. Malheureusement, dès qu’on parle de langue, les gens deviennent épidermiques et refusent de réfléchir rationnellement au problème. Et les idées reçues colportées par les médias de masse n’aident pas.

D’ailleurs, pour la petite anecdote, j’en ai entendu parler pour la première fois lorsque je suis tombé sur ça :

Pour tout te dire, je n’avais jamais entendu de ça. Autant je ne suis pas sûr que Fabeleblajxo m’intéresse, autant Algoritmaro me donne des idées :3

Eh mais du coup @lhp22, on ne t’a pas demandé, mais où apprendre l’espéranto ?

Ca, c’est une très vaste question ! Partout sur internet à peu près :p

Plus sérieusement.

  • Je l’ai appris ici : https://ikurso.esperanto-france.org/fr/cge/intro.php Mais le site a l’air d’avoir un problème technique pour le moment (le serveur ne répond pas)
  • Esperanto France et Esperanto Jeunes propose des cours (enfin, c’était le cas avant le confinement)
  • Il y a un cours Anglais -> Espéranto (et Portugais -> Espéranto je crois) mais c’est pas la même approche.

Grosso modo, il y a deux approches :

  • Si vous êtes corrects en grammaire (vous savez ce qu’est un adjectif/nom/adverbe on vous balance toutes les règles et après on vous fait lire des trucs, c’est le choix des deux premiers liens.
  • Sinon, on y va doucement, c’est le principe du deuxième lien.

Sinon, si vous êtes quelques uns à vouloir l’apprendre, je peux aussi vous faire un cours en deux/trois séances sur Discord pour vous apprendre les bases :-)

Sinon, il y a aussi ça : https://lernu.net/fr (pas mal d’amis qui l’ont appris là dessus et m’ont fait de gros retours positifs)

Pour celleux qui sont intéressé.e.s par le cours : Un message viendra bientôt, ma limite inférieure pour faire un cours était de deux personnes car j’adore faire ça. Certainement demain :p

Édité par lhp22

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Auteur du sujet

Saluton par ici !

Ce message s’adresse au x personnes intéressées par un possible cours d’espéranto. Un mp suivra ce message, pour les détails techniques. Je souhaite juste clarifier quelques points, afin que vous sachiez où vous allez atterrir. ( #jeracontemalife )

J’ai appris l’espéranto il y a quelques années, et poussé par un ami espérantiste, je suis très vite allé en congrès (grosse rencontre d’une semaine - dans mon cas, une rencontre "jeune" : plus détente que les gros congrés "vieu x" où on se fait souvent chier). J’ai commencé en Août, et au bout d’un an je n’avais plus aucun problème pour comprendre l’espéranto et répondre.

Mais : j’ai certes un niveau C1 mais je n’ai pas beaucoup pratiqué l’espéranto depuis un peu moins d’un an (manque de temps/énergie, raisons personnelles). Il y a une chance que je sois rouillé. De plus, je ne suis pas un prof professionnel : je n’ai ni diplôme (il y en a), ni n’ai de passif littéraire en espéranto. In fine, il peu probable (mais possible) que je vous dise une ou deu x bêtises, mais évidemment jamais volontairement et toujours honnêtement :)

Donc j’aurais certainement mes dictionnaires à côté, car le manque de pratique en un an a fait des ravages o/

Enfin, il y a plusieurs manières de faire un cours d’espéranto :

  • Balancer toute la grammaire et après on fait de l’espéranto
  • Être chill et faire beaucoup de grammaire mais où on prend son temps :)

Il y a un MP qui va suivre mon laïus, pour fixer les détails pratiques et vous laisser le choix ! Si d’autres personnes sont intéressées, manifestez-vous, je vous inviterai à la conversation :)

PS : Merci aux modos.

Édité par lhp22

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@lhp22 :

Excuse-moi pour le ton de mon message, en le relisant je me rends compte qu’il est effectivement un peu sec. Et je n’ai effectivement surtout pas lu assez attentivement ton premier message ! Même si la forme n’y était pas, je suis réellement curieux sur ces sujets, donc vraiment désolé et merci d’autant plus pour ta bienveillance et ta réponse.

Pour revenir très rapidement sur l’écriture inclusive, j’ai un avis négatif sur cette écriture, je ne remets pas en question l’intention mais l’efficacité et les inconvénients associés, et je n’ai jamais trouvé d’arguments vraiment convaincants en faveur. Si tu en as je serais curieux de les connaître. Mais effectivement, j’ai sauté sur l’occasion cependant ce n’est pas le sujet ici.

Sur l’Esperanto, du coup je suis allé lire la discussion précédente avant de répondre. :P

C’est intéressant ce que tu dis. Si j’ai bien compris ton argumentaire et que je le résume, les quatre points principaux sont :

  • Facilité d’apprentissage pour tout le monde
  • Avantage économique injuste pour les anglophones natifs
  • Inégalité de la capacité à s’exprimer
  • Réduction des coûts de traduction

Concernant la facilité d’apprentissage, les chiffres que tu donnent sont impressionnants. Je savais que la langue avait été conçue en ce sens mais je ne savais pas qu’elle était aussi efficace. Et j’avoue que rien que ça, ça donne envie de s’y attarder un peu. Cependant j’ai deux questions à ce sujet :

1) S’il est facile d’apprendre l’esperanto, est-il facile de maintenir son niveau, étant donné le peu de locuteurs et le peu d’occasions auxquelles on y est confrontés, donc le manque de pratique, en comparaison notamment à l’anglais ?

2) Sait-on quantifier le gain de facilité à apprendre l’anglais, et les économies sur les cours d’anglais, du fait que le monde baigne de toute façon déjà beaucoup dedans notamment avec internet et les produits culturels ?

Pour étayer un peu ces questions, je pense qu’on peut comparer les niveaux des gens en anglais LV1 et en allemand / espagnol LV2. Le volume de cours est quasiment le même, pourtant je ne connais quasiment personne qui ait gardé des traces de la LV2 au bout de quelques années, alors qu’énormément de monde sait, plus ou moins bien, parler anglais, suffisamment pour soutenir une conversation, en particulier avec un autre anglophone non-natif, et ce même après des années et en vivant dans un milieu non-anglophone.

Concernant l’avantage économique aux anglophones, je me doutais qu’il y en avait un mais je ne savais pas qu’on pouvait le quantifier. Et une langue neutre comme l’Esperanto permettrait en effet forcément de gommer cette inégalité.

Concernant l’inégalité de la capacité à s’exprimer, je n’y avais jamais prêté attention, mais en y réfléchissant en effet j’ai déjà observé ce genre de choses en milieu professionnel. Quand les gens ne maîtrisent pas, ou maîtrisent trop bien, la langue majoritaire, ils sont de fait un peu à l’écart et ça peut avoir de subtils impacts. Concernant ce point si je ne me trompe pas tu as donné un exemple, mais est-ce que des chercheurs ont déjà essayé de quantifier ces impacts ?

Concernant la réduction des coûts de traduction, ils sont essentiellement liés à l’utilisation d’une lingua franca, quelle qu’elle soit. En dehors d’un coût moindre de formation à la langue, et d’une meilleure accessibilité par exemple pour les asiatiques, l’Esperanto a-t-il d’autres avantages spécifiques sur ce plan ? J’ai vu que tu as mentionné des textes russes qui étaient sortis de leur langue par l’Esperanto, car les traduire dans d’autres langues était trop coûteux. Mais avec une autre langue comme lingua franca ce serait la même chose, non ? Sachant qu’à l’époque l’anglais n’occupait peut-être pas encore autant ce rôle qu’aujourd’hui ?

En conclusion, l’Esperanto a visiblement des avantages extrêmement intéressants par rapport à la lingua franca de fait qu’est l’anglais. Mais mon interrogation initiale demeure. Malheureusement, dans plein de domaines, la solution qui finit par s’imposer et être adoptée n’est pas toujours la meilleure mais bien souvent celle qui s’est présentée en premier, celle dans laquelle on avait déjà mis des moyens, celle qui a su atteindre le coeur des gens, etc. L’Esperanto pourrait-il rattraper l’anglais en tant que langue internationale ? Si oui, comment ? Cela pourrait-il se passer de décision politique, et si non comment pourrait-on initier et coordonner une telle politique, et qu’est-ce qui pourrait la motiver ? Est-ce que la multipolarisation du monde pourrait jouer un rôle ?

Pour donner un exemple, on pourrait dans une certaine mesure comparer ça en informatique à la diffusion de l’IPv6. L’IPv6 existe depuis une vingtaine d’années mais il reste toujours marginal, malgré sa supériorité évidente sur l’IPv4 et la pénurie grandissante d’adresses. Pour prédire l’avenir, il faut prendre en compte l’inertie, qui est démultipliée quand elles concerne des réseaux décentralisés, qu’ils soient informatiques ou humains. Si c’est si dur d’imposer un nouveau protocole IP, malgré une pénurie annoncée, c’est a fortiori au moins aussi dur d’imposer une langue pour laquelle le changement demandé à l’ensemble de la société est plus important et pour laquelle il n’y a pas particulièrement de menace à long terme, non ?

Et du coup, est-ce qu’à l’échelle individuelle, apprendre l’Esperanto peut avoir un réel impact sur sa diffusion, ou est-ce que c’est voué à rester de la simple curiosité intellectuelle ?

Édité par Society

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Auteur du sujet

C’est parti ! :p

Mais avant de m’y attaquer, je vais faire un détour, car ça va sous-tendre toute ma réponse.

L’espéranto possède une grammaire totalement (ahem, disons 95% car je suis tatillon) régulière, ce qui facilite son apprentissage. Mais elle possède de nombreux autres avantages qui en font une excellente langue propédeutique (qui facilite l’apprentissage d’autres langues) :

  • Tout nom commun se finit par un -o, tout adjectif se finit par un -a, tout adverbe se finit par un -e, et tout verbe se finit par un i
Je pinaille ici

En réalité, il y a les adverbes primaires qui se finissent en -aŭ et les adverbes dérivés qui finissent en -e. Voir après, tu devrais mieux comprendre.

  • On peut sauter d’une classe de mots à une autre en changeant la terminaison. Ca peut paraître artificiel, mais ça permet de stocker une quantité absurde de mots dans sa tête avec très peu de ressources. Ainsi, en français, on devra retenir : aider, aide, auxilliaire (remarquons l’absence de liens de racines), et à l’aide de. Alors qu’en espéranto, tu te souviens de help- et tu as (respectivement) helpi, helpo, helpa, et helpe (de).

  • Le système de constructions des mots est tout aussi puissant. C’est un peu comme en allemand où on peut faire des mots composés, sauf que là il n’y a pas de règles absurdes (savoir si on met un -s-, si le mot existe, etc.). Ce qui rend l’espéranto très vivifiant. Prenons : interkompreniĝo : inter (entre), kompreni (comprendre), -iĝ- (suffixe pour dire "devenir" ou assimilé (un performatif passif en quelque sorte)), et -o le mot. Tous les petits bouts que je viens de te donner sont dans le vocabulaire de base. Et interkompreniĝo se déduit tout seul : "intercompréhension. Alors qu’en français on a été obligé de passer par comprendre -> compréhension et entre -> inter*. Bref, tes structures neuronales adorent ça car elles n’ont pas des règles absurdes à retenir.

  • Ce système de constructions est appuyé par un formidable système d’affixes. Quelques exemples : mis- signifie "rater quelque chose" (miskompreni : mal comprendre), mal- signifie "le contraire de" (bela : beau -> malbela : moche), -ej- signifie "le lieu de" (lerni : "apprendre", lernejo : apprendre) etc. (il y en a une trentaine en tout) Ici la liste des préfixes, et ici les suffixes.

Je pense qu’à ce stade tu commences à comprendre où je veux en venir : on apprend très vite et on retient bien, même des énormes bouts, car tout est fait à base de système très simple. Et si tu oublies du vocabulaire, il est beaucoup plus simple grâce à ce système de contourner le problème, et si tu oublies des bouts de grammaire, quelques heures à pratiquer suffisent à remettre la machine en marche.

Sur l’Esperanto, du coup je suis allé lire la discussion précédente avant de répondre. :P

Je suis content, mes pavés n’auront pas été vains :3

C’est intéressant ce que tu dis. Si j’ai bien compris ton argumentaire et que je le résume, les quatre points principaux sont :

  • Facilité d’apprentissage pour tout le monde
  • Avantage économique injuste pour les anglophones natifs
  • Inégalité de la capacité à s’exprimer
  • Réduction des coûts de traduction

Moui, ça doit être ça. Très honnêtement, je vois tellement d’avantages dans l’espéranto que je suis incapable de tous les exprimer d’une traite.

1) S’il est facile d’apprendre l’esperanto, est-il facile de maintenir son niveau, étant donné le peu de locuteurs et le peu d’occasions auxquelles on y est confrontés, donc le manque de pratique, en comparaison notamment à l’anglais ?

C’est là où je constate l’effet de distillation lié à l’espéranto :'( . L’espéranto ne se voit pas mais possède une communauté bien vivante et encore plus depuis internet : il y a une dizaine d’énormes mensuels ou bimensuels très intéressant, un site scientifique en espéranto plus que correct, tu peux parler avec d’autres espérantistes via Telegram (c’est l’application canonique chez les espérantistes xD) ou autres. Bref : tu peux pratiquer.

Et même si tu ne pratiques plus : pour obtenir le niveau C1, il faut 10 fois moins de temps. Une fois atteint, même si tu ne pratiques pendant plusieurs années, ça se réactive très vite du fait que c’est très régulier et donc que les connexions neuronales se font super bien. (pour te donner une idée, j’ai pratiquement pas pratiqué l’espéranto pendant un an, et je me suis abonné à une revue il y a deux semaines : j’ai douillé durant les deux premières pages, puis c’est assez bien revenu). Evidemment, il y a du vocabulaire à apprendre. Mais comme il est moindre (i mean, voir mon pavé au début de ce pavé), c’est plus facile à (ré)apprendre si besoin.

Bref, en résumé, mon sentiment c’est que la réponse est oui. [sans parler que le fait que la règle "une lettre = un son" fait que tu ne perds pas trop ta prononciation si tu ne pratiques pas]

2) Sait-on quantifier le gain de facilité à apprendre l’anglais, et les économies sur les cours d’anglais, du fait que le monde baigne de toute façon déjà beaucoup dedans notamment avec internet et les produits culturels ?

Je n’ai pas de sources là-dessus. Mais j’ai une théorie que je pense être pas loin de la vérité. L’anglais est une langue très difficile. En Inde, on a observé que l’hindoustani (la langue véhiculaire de l’Inde entre autres) tendait à être de moins en moins parlé au profit de l’anglais même au sein d’une même communauté linguistique.

J’aurais tendance à penser que si l’exigence linguistique n’était pas aussi haute, les gens préfèreraient parler leur langue natale, et donc l’espéranto ne devrait pas autant phagocyter les autres langues comme le fait l’anglais pour l’hindoustani.

Pour étayer un peu ces questions, je pense qu’on peut comparer les niveaux des gens en anglais LV1 et en allemand / espagnol LV2. Le volume de cours est quasiment le même, pourtant je ne connais quasiment personne qui ait gardé des traces de la LV2 au bout de quelques années, alors qu’énormément de monde sait, plus ou moins bien, parler anglais, suffisamment pour soutenir une conversation, en particulier avec un autre anglophone non-natif, et ce même après des années et en vivant dans un milieu non-anglophone.

En fait, il y a une énorme illusion (alors qu’énormément de monde sait, plus ou moins bien, parler anglais) qui est lié au niveau de conversation.

Quand deux non-anglophones parlent, il arrive souvent qu’ils ne fassent que baragouiner : ils veulent se comprendre tous les deux. Cette volonté de compréhension leur permet d’échanger. Mais c’est au prix d’un effort titanesque pour la plupart d’entre eux. Je sais qu’il y a des études à ce sujet (typiquement cité dans le livre de Claude Piron, mais il commence à dater et les études sont vieilles donc) qui quantifient le niveau en anglais des gens. Et il est en réalité assez catastrophique. L’écart entre un non-natif et un natif est dans 80% des cas (au moins) stratosphérique.

Alors que pour le même temps investi, ils pourraient disserter des dernières nouveautés littéraires et de la profondeur de leur poésie (bon, là, c’est cliché :3). Je ne sais plus si c’est à l’ONU, à la SDN ou à l’UE que l’expérience que je vais te décrire a été faite : trois commissions devant abbattre le même travail : une via interpréteurs, une via langue véhiculaire non-commune (anglais allemand ou français je sais plus), et une via espéranto.

La seule cohorte où on a observé que les commissaires parvenaient à blaguer (oui oui, ils sont parvenus à faire des blagues) étaient en espéranto. Ca avait sidéré ceux qui s’occupaient de l’expérience.

Bref, en fait, quand je lis ta phrase, je ne peux m’empêcher de penser exactement le contraire : l’univers linguistique est imprégné d’anglais et pourtant je suis incapable de lire le moindre article du Times par exemple. Et mon cas est la généralité.

Je ne sais pas de quand ça date, mais il y a une illusion de transparence au niveau sociétale, aidé par les politiques linguistiques (ou leur absence, et donc la soumission aux lois du marché de l’offre linguistique) qui est absolument colossal.

Concernant l’avantage économique aux anglophones, je me doutais qu’il y en avait un mais je ne savais pas qu’on pouvait le quantifier. Et une langue neutre comme l’Esperanto permettrait en effet forcément de gommer cette inégalité.

Le rapport Grin date (2003~4) et son estimation était faite à la louche en extrapolant des chiffres à coup de stats. Je sais que des potes à moi (aidé de François Grin, le chercheur suisse) tente de faire le taff sur des données actuelles mais je sais pas où ils en sont.

Dans son rapport, il explique la démarche, et il prend systématiquement les bornes inférieurs des estimations. Et il arrive quand même à une dizaine de milliards.

Concernant l’inégalité de la capacité à s’exprimer, je n’y avais jamais prêté attention, mais en y réfléchissant en effet j’ai déjà observé ce genre de choses en milieu professionnel. Quand les gens ne maîtrisent pas, ou maîtrisent trop bien, la langue majoritaire, ils sont de fait un peu à l’écart et ça peut avoir de subtils impacts. Concernant ce point si je ne me trompe pas tu as donné un exemple, mais est-ce que des chercheurs ont déjà essayé de quantifier ces impacts ?

Je pense que oui mais je n’ai aucune idée de comment trouver ça. Je vais essayer de pinger des potes espérantistes ou des vieux qui ont connu Piron (il est mort :'( ), peut-être qu’ils sauront.

Concernant la réduction des coûts de traduction, ils sont essentiellement liés à l’utilisation d’une lingua franca, quelle qu’elle soit. En dehors d’un coût moindre de formation à la langue, et d’une meilleure accessibilité par exemple pour les asiatiques, l’Esperanto a-t-il d’autres avantages spécifiques sur ce plan ? J’ai vu que tu as mentionné des textes russes qui étaient sortis de leur langue par l’Esperanto, car les traduire dans d’autres langues était trop coûteux. Mais avec une autre langue comme lingua franca ce serait la même chose, non ? Sachant qu’à l’époque l’anglais n’occupait peut-être pas encore autant ce rôle qu’aujourd’hui ?

Non, ce ne serait pas la même chose. L’espéranto est facile. Quand je parle de traductions en espéranto je parle de traductions en freelance en quelque sorte. Des gens qui de chez eux se sont dits que ce serait bien de traduire des trucs qu’ils aiment bien et ils s’y sont mis. Et surtout : la qualité de leur traduction est comparable à un traducteur professionnel. Leur niveau est suffisant dans l’espéranto (qui n’est pas leur langue maternel) pour rendre leur langue maternel aussi bien qu’initalmeent en espéranto (je suis pas forcément très clair, j’espère que tu comprends).

Ensuite, l’espéranto a un rôle très spécifique. Voici ce qu’en dit L.L. Zamenhof dans le premier livre (en français dans le texte) :

  1. Que la langue soit extrêmement facile, de manière qu’on puisse l’apprendre, comme qui dirait, en passant.
  2. Que chacun qui apprendra cette langue, puisse aussitôt en profiter pour se faire comprendre des personnes de différentes nations, soit qu’elle trouve l’approbation universelle, soit qu’elle ne la trouve pas, c’est-à-dire, que cette langue puisse servir d’emblée de véritable intermédiaire aux relations internationales.
  3. Trouver les moyens de surmonter l’indifférence de la plupart des hommes, et de forcer les masses à faire usage de la langue présentée, comme d’une langue vivante, mais non pas uniquement à l’aide du dictionnaire. Source : La unua libro, L.L. Zamenhof, grâce à la bibliothèque nationale d’Autriche

Toute langue qui satisferait ça conviendrait. Or, il se trouve que beaucoup de langues ont essayé. Et la seule qui ait parvenu à trouver un équilibre entre régularité/expressivité/liberté est l’espéranto. L’Ido est considéré comme un chouïa trop rigide. Le Volapük trop difficile, et parlons du toki pona qui est surtout fun :p

En conclusion, l’Esperanto a visiblement des avantages extrêmement intéressants par rapport à la lingua franca de fait qu’est l’anglais. Mais mon interrogation initiale demeure.

Je le déplore un chouïa. Pour tenter de te convaincre, je vais faire la même remarque que Claude Piron et François Grin : le domaine des politiques linguistiques où on se permet de ne pas choisir la direction que l’on aimerait prendre.

Malheureusement, dans plein de domaines, la solution qui finit par s’imposer et être adoptée n’est pas toujours la meilleure mais bien souvent celle qui s’est présentée en premier, celle dans laquelle on avait déjà mis des moyens, celle qui a su atteindre le coeur des gens, etc.

L’anglais ? Atteindre le coeur des gens ? Il y a surtout une énorme pression sociale, liée à la nécessité de trouver un travail, dans un contexte libéral. In fine, on a retiré aux gens le choix de l’anglais et on leur a imposé. A ce stade, vu l’énorme dissonance cognitive qui peut s’imposer : ou bien on apprécie l’anglais ou bien on devient légèrement anti-système. (je te laisse deviner où je suis :p ).

L’Esperanto pourrait-il rattraper l’anglais en tant que langue internationale ? Si oui, comment ?

La piste explorée par François Grin est celui de la politique linguistique. D’ailleurs, sache que même au sein de l’UE, l’espéranto est prise au sérieux (surtout dans la communauté des traducteurs). Ils voient l’effet pesant qu’a la structure multilingue et l’espéranto et la langue des signes sont les deux pistes sérieuses qui reviennent souvent pour réduire ce poids. (Je tiens ça du directeur d’un think thank proche des hautes sphères du parlement européen :p , et beaucoup d’autres gens me l’ont dit)

Cela pourrait-il se passer de décision politique, et si non comment pourrait-on initier et coordonner une telle politique, et qu’est-ce qui pourrait la motiver ? Est-ce que la multipolarisation du monde pourrait jouer un rôle ?

La question est complexe. Plusieurs points qui pourraient à y voir plus clair :

  • Sans décision politique, c’est compliqué.
  • Il y a une omerta journalistique au sujet de l’espéranto. Je ne compte plus le nombre d’articles qui cite l’espéranto comme une langue morte alors qu’il leur suffirait de 30 secondes pour check leur information.
  • Le réseau espérantiste est très bien structure en associations (reliquat du temps où c’était nécessaire pour exister, avant l’existence d’internet) en tout genre. UEA est souvent cité comme "l’association universelle d’espéranto". De fait, dans les années 20, elle a pris le statuts "d’apolitique". Ce qui lui permet d’exister encore aujourd’hui (tiens, d’ailleurs, ça lui a permis de faire passer des messages entre parti prenantes durant la 1ère guerre mondiale :p ). C’est l’association apolitique qui chapeaute la plupart (pour ne pas dire toutes) les associations apolitiques nationales (JEFO pour les jeunes en france, UFE pour les adultes (la limite est fixé à 36 ans, et ça fonctionne en poupée russe)). Mais il y en a d’autres. en plus politique je pense à EDE (Europe Démocratie Espéranto en français) qui est un parti européen. Et il y a d’autres think thank lié à l’espéranto.

Quoiqu’il en soit : est-ce qu’on peut faire quelque chose au niveau personnel ?. j’ai envie de répondre avec l’histoire du colibri

Un jour, dit la légende, il y eut un immense incendie de forêt. Tous les animaux terrifiés, atterrés, observaient impuissants le désastre. Seul le petit colibri s’activait, allant chercher quelques gouttes avec son bec pour les jeter sur le feu. Après un moment, le tatou, agacé par cette agitation dérisoire, lui dit : "Colibri ! Tu n’es pas fou ? Ce n’est pas avec ces gouttes d’eau que tu vas éteindre le feu ! "

Et le colibri lui répondit : "Je le sais, mais je fais ma part."

Pour moi, c’est tout simplement : apprendre l’espéranto à autant de gens qui le veulent, et tabasser en grand coup de pavés les idées reçues sur le sujet.

Pour donner un exemple, on pourrait dans une certaine mesure comparer ça en informatique à la diffusion de l’IPv6. L’IPv6 existe depuis une vingtaine d’années mais il reste toujours marginal, malgré sa supériorité évidente sur l’IPv4 et la pénurie grandissante d’adresses. Pour prédire l’avenir, il faut prendre en compte l’inertie, qui est démultipliée quand elles concerne des réseaux décentralisés, qu’ils soient informatiques ou humains. Si c’est si dur d’imposer un nouveau protocole IP, malgré une pénurie annoncée, c’est a fortiori au moins aussi dur d’imposer une langue pour laquelle le changement demandé à l’ensemble de la société est plus important et pour laquelle il n’y a pas particulièrement de menace à long terme, non ?

/mode pessimiste : on/ même les menaces à court terme (40 ans) on a du mal à les prévenir ( #changementclimatique ) donc bon … /mode pessimiste : off/

Je me contente en disant que personnellement, je me suis fait des dizaines de potes en Europe, et que j’ai eu la joie de découvrir les Lángos hongroises avec une vieille dame hongroise très gentille. Si des crétins veulent s’enlever eux-mêmes des libertés, qu’ils se démerdent.

Bref, passez ce pic égoïste (et surtout fait pour résoudre ma dissonance cognitive hein), c’est rigolo que tu me fasses penser à ça car je me suis fait exactement la même réflexion avec l’IPv6/4 en vérifiant les configs ipv6 de mes PC lundi :p

Mais c’est ainsi que sont faits les changements sociaux non dirigés : par vague :)

Ah, et sur le fait que "il n’y a pas de menaces à long terme". On parle de la disparition croissante de langues régionales ? Si l’espéranto était accepté comme langue auxilliaire, elles n’auraient pas forcément à disparaître …

Et du coup, est-ce qu’à l’échelle individuelle, apprendre l’Esperanto peut avoir un réel impact sur sa diffusion, ou est-ce que c’est voué à rester de la simple curiosité intellectuelle ?

Oui, ça peut avoir un réel impact sur sa diffusion. Je vais prendre mon exemple, mais c’est surtout une histoire de propagation exponentielle.

J’ai découvert l’espéranto au lycée par hasard. J’ai gardé ça dans un coin de ma tête et je m’amusais mentalement avec. Arrivé en grande école après ma prépa, j’ai décidé que j’allais m’y mettre. On a réussi à ouvrir un cours d’espéranto et à trouver un prof malgré les réticences de l’administration. Rien que ça, ça permet d’assurer de au moins se faire questionner tous ceux qui devront tamponner le "autorisation de cours d’espéranto".

Ensuite, l’existence de ce cours, bah, ça crée un public :p Des gens sont venus par curiosité et sont restés.

Bon, là, ça peut paraître surhumain et beaucoup plus que "simplement apprendre". Anecdote. J’étais avec une amie en train de faire mes courses de Noël quand j’ai un appel d’un pote qui me dit qu’il a eu des problèmes de train, mais qu’une pote espérantiste à lui qu’il devait accueillir à la gare de l’est arrive et que du coup il sera pas là. Concrètement, il voulait que j’aille la récupérer car elle parlait pas français.

J’y suis allé, et j’ai même réussi à embarquer ma pote dans l’histoire, à laquelle j’ai fait un cours d’espéranto express à l’oral en trois heures tout en finissant nos courses, et elle venue boire un verre après ça avec nous même si ça faisait trois heures qu’elle le parlait, et elle comprenait un peu ce qui se passait malgré tout. En trois fuck*ing heures.

Par suite, le simple fait d’en parler autour de moi faisait remonter les idées reçues (que je m’empressais de baffer à coup d’arguments). J’ai donné des cours (car j’adore ça) d’espéranto à plusieurs dizaines de personnes maintenant, ai "converti" au moins une vingtaine de personnes de mon entourage direct ou indirect, qui font de même etc.

Bref, je crois que tu comprends où je veux en venir : j’ai provoqué l’apprentissage de l’espéranto dans mon entourage, et j’ai appris l’espéranto à de nombreuses personnes.

Seulement la première partie rentre dans ta réponse. Et du coup je répondrai : oui.

Ah et pour l’argument "curiosité intellectuelle", rien que pour lire la Infana Raso (un poème de william auld) en V.O. (espéranto), ça vaut le coup.

Voilà. Débizoux :p

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Prenons : interkompreniĝo : inter (entre), kompreni (comprendre), -iĝ- (suffixe pour dire "devenir" ou assimilé (un performatif passif en quelque sorte)), et -o le mot. Tous les petits bouts que je viens de te donner sont dans le vocabulaire de base. Et interkompreniĝo se déduit tout seul : "intercompréhension.

Mon cerveau bogue. Comment passes-tu de « devenir entre comprendre » à « intercompréhension » ? Quant au performatif, j’en suis resté à « un énoncé qui devient vrai lorsque / parce qu’il est énoncé ». Quel rapport avec l’intercompréhension ? J’ai fait de l’allemand, donc composer des mots n’importe comment, je sais faire, mais là, ça me passe complètement au-dessus…

Bref, en fait, quand je lis ta phrase, je ne peux m’empêcher de penser exactement le contraire : l’univers linguistique est imprégné d’anglais et pourtant je suis incapable de lire le moindre article du Times par exemple. Et mon cas est la généralité.

Oui, mille fois oui.

Il y a bien des façons de passer à l’acte. Se taire en est une. Attribué à Jean-Bertrand Pontalis

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