Les fournisseurs d'énergie « verte »

Comme Enercoop, Planète OUI, Mint Énergie, ...

L’auteur de ce sujet a trouvé une solution à son problème.
Auteur du sujet

Hello les Agrumes,

Je vais bientôt emménager dans un nouvel appartement. Je dois donc faire mon choix quant au fournisseur d’énergie qui permettra d’allumer la lumière chez moi. Je n’ai rien contre EDF (si ce n’est leur application Web SPA très peu réactive), mais je préfère voir ailleurs.

Je pense me tourner vers les fournisseurs alternatifs, notamment deux qui ont retenu mon attention : Enercoop et Planète OUI.

Sur la papier, les deux vendent du rêve : on consomme autant d’énergie de provenance verte (= hydraulique, solaire et éolien) qu’il en sera injecté sur le réseau d’Enedis par le producteur sous-jacent qui est « vert ». Ainsi, les clients contribueraient à la transition énergétique.

Les tarifs sont plus élevés (surtout pour Enercoop), mais ça me dérange pas plus que ça : ma consommation est si basse qu’une hausse de 15–20 % par rapport aux tarifs réglo d’EDF ne changerait pas la structure de mes finances profondément.

Vous avez des retours d’expérience avec ces fournisseurs, ou même un autre fournisseur vert ?
Que pensez-vous ce de genre de fournisseur ?

Édité par sgble

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Alors il faut savoir que beaucoup d’entreprises rachètent l’énergie à EDF, etc. De plus, ton électricité tu peux pas certifier si elle est verte « de base » vu que tout est mis dans un pot commun (le réseau) et redistribué. Tu peux simplement, via ton fournisseur, permettre de financer la production d’électricité dit verte (quoi que, il y aura beaucoup à dire sur l’aspect durable des panneaux solaires ou des éoliennes, utilisant des terres rares mais c’est un autre débat). Donc la question est de voir si ton fournisseur est également producteur. Désolé de cette digression :P

Sinon, j’ai entendu parlé de Enargia.

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Sur la papier, les deux vendent du rêve : on consomme autant d’énergie de provenance verte (= hydraulique, solaire et éolien) qu’il en sera injecté sur le réseau d’Enedis par le producteur sous-jacent qui est « vert ».

sgble

La question est de savoir ce qu’on appelle « électricité verte ». À titre personnel, je suis surpris de ne pas voir le nucléaire dans ta liste (si on se base sur la production de gaz à effets de serre), or EDF est le principal producteur d’électricité « verte » avec ce critère.

Cf cette vidéo sur la question :

(Il y a eu des liens très forts entre Enercoop et Greenpeace, je ne sais pas ce qu’il en est aujourd’hui).

Si par « électricité verte » tu entends « renouvelable », on tombe dans le problème des énergies non pilotables, et de ce qu’on fait quand les consommateurs consomment alors qu’on a pas de production en face (généralement on brule du gaz). Voici aussi une vidéo en deux parties sur les énergies non pilotables que sont l’éolien et le solaire, et les impacts que ça a sur le réseau :

Auteur du sujet

ne plus, ton électricité tu peux pas certifier si elle est verte « de base » vu que tout est mis dans un pot commun (le réseau) et redistribué.

En effet, on ne peut bien évidemment pas faire la traçabilité des électrons dans le réseau :D

Si j’ai bien compris, le système est le suivant (du moins avec Enercoop et Planète OUI) : Si je consomme 42 joules, alors il y aura 42 joules produits de façon « verte » par un producteur qui travaille avec Enercoop1 (ou Planète OUI2). Ce producteur est en principe une centrale photovoltaïque, hydraulique ou éolienne censée être proche de chez l’abonné. Si l’abonné est à Lille, on essaiera plus volontiers de faire en sorte que les 42 joules soient produits dans le Nord plutôt qu’en Côte d’Azur.

Je vais regarder Enargia, je ne connaissais pas du tout !

[1] : https://www.enercoop.fr/nos-producteurs
[2] : https://www.planete-oui.fr/particuliers/energie-verte/producteurs

La question est de savoir ce qu’on appelle « électricité verte ». À titre personnel, je suis surpris de ne pas voir le nucléaire dans ta liste (si on se base sur la production de gaz à effets de serre), or EDF est le principal producteur d’électricité « verte » avec ce critère.

C’est plutôt leur liste. Ici, par « vert », j’entends (et ils entendent) sans émission de CO2 et sans production de déchets radioactifs. Mise à part ce problème de déchets radioactifs, le nucléaire ne me choque sinon pas plus que ça à titre personnel. Je sais bien que cette position est peu orthodoxe, mais si demain on trouvait un moyen de réduire considérablement la demie-vie des déchets, je pense que ça changerait clairement la donne.

P.S. : je connaissais la chaîne du réveilleur, mais je n’avais jamais vu cette vidéo où il parle de ce fameux classement de GP. C’est exactement ce genre de point de vue critique que je cherchais, merci !

Édité par sgble

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C’est plutôt leur liste. Ici, par « vert », j’entends (et ils entendent) sans émission de CO2 et sans production de déchets radioactifs.

C’est bien le fait que ce soit leur liste qui me choque. En caricaturant à peine, on pourrait très bien imaginer qu’un producteur qui n’a que des centrales au charbon décide que son énergie est « verte » parce qu’il utilise du charbon d’origine locale et que sa technologie ne produit pas de déchets nucléaires, et se vendre avec sa liste. C’est pourquoi je trouve très important que les termes utilisés soient non ambigus (« électricité renouvelable » aurait été préférable mais moins vendeur), et que les conséquences réelles soient connues (mutualisation, découplage consommation / production et ses impacts sur la stabilité du réseau et les moyens de production pilotables nécessaires, etc).

C’est pour ça que je trouve les vidéos du Réveilleur que j’ai liée très intéressantes : elles donnent les clés pour comprendre les conséquences de nos choix et ce qu’ils impliquent. À titre personnel j’ai longtemps hésité à prendre ou pas ces fournisseurs « verts », au-delà de la publicité des fournisseurs.

Le Réveilleur a aussi fait une série complète de vidéos sur la question des déchets nucléaires. Le résumé fait 25 minutes :

La série complète :

  1. ⚡☢️🗑️ De la centrale aux déchets radioactifs - DÉCHETS RADIOACTIFS #1
  2. ⚡☢️🗑️ Peut-on faire disparaître les déchets radioactifs ? - DÉCHETS RADIOACTIFS #2
  3. ⚡☢️🗑️ Gestion des déchets nucléaires et démantèlement - DÉCHETS RADIOACTIFS #3
  4. ⚡☢️🗑️ Stockage géologique profond des déchets radioactifs - DÉCHETS RADIOACTIFS #4
  5. [ANNEXE] ⚡☢️🗑️ Stockage géologique profond des déchets radioactifs - DÉCHETS RADIOACTIFS #4

Comme d’hab, tout est sourcé dans les billets mentionnés en commentaires.

Édité par SpaceFox

Si j’ai bien compris, le système est le suivant (du moins avec Enercoop et Planète OUI) : Si je consomme 42 joules, alors il y aura 42 joules produits de façon « verte » par un producteur qui travaille avec Enercoop1 (ou Planète OUI2). Ce producteur est en principe une centrale photovoltaïque, hydraulique ou éolienne censée être proche de chez l’abonné. Si l’abonné est à Lille, on essaiera plus volontiers de faire en sorte que les 42 joules soient produits dans le Nord plutôt qu’en Côte d’Azur.

Je ne connais pas les détails avec ces fournisseurs en particulier, mais de manière générale ce n’est pas le cas.

En fait ces fournisseurs verts achètent des certificats d’un volume correspondant à celui consommé par leurs abonnés. Ces certificats existent dans l’Union Européenne et les pays associés (type Norvège) par tout producteur d’électricité à base d’énergie renouvelable selon des critères définis par l’Union. Un fournisseur européen peut acheter un certificat émis dans n’importe quel autre pays européen.

Sur le papier, c’est bien, en achetant ces certificats, tu finances des producteurs pour qu’ils développent encore plus d’énergie renouvelable en théorie au détriment du charbon par exemple (qui n’a pas cette source de financement additionnelle).

En pratique, cela ne fonctionne pas très bien. Car certains pays type Suède ou Norvège ont énormément de certificats verts à disposition grâce à leur hydraulique. Les locaux n’achètent pas ces certificats, l’électricité de leur pays étant décarboné, ils s’en fichent. Donc il y a abondance de ces certificats (ce qui diminue leur valeur vénale) et l’essentiel de l’électricité ainsi achetée finance des opérateurs qui globalement n’installeront pas plus d’électricité renouvelable car leur objectif est atteint voire proche de la saturation sur ce segment.

Donc pour que le concept fonctionne, il faudrait que tu t’assures que ton fournisseur achète les certificats auprès de pays où cela fait sens, auprès d’entreprises qui comptent augmenter leur déploiement avec cet argent. Voire que ton fournisseur soit également producteur de son côté. Mais ce n’est pas si simple de s’y retrouver.

Enfin j’enfonce le clou, comme mentionné plus haut, l’électricité étant un réseau, tes électrons viendront d’un peu partout de l’UE (car le réseau électrique est continental) quelque soit ton contrat. Ne pas oublier que le renouvelable intermittent ne permet pas d’assurer à ce jour (et probablement jamais) la disponibilité électrique comme on a aujourd’hui h24 toute l’année.

Édité par Renault

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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C’est plutôt leur liste. Ici, par « vert », j’entends (et ils entendent) sans émission de CO2 et sans production de déchets radioactifs. Mise à part ce problème de déchets radioactifs, le nucléaire ne me choque sinon pas plus que ça à titre personnel. Je sais bien que cette position est peu orthodoxe, mais si demain on trouvait un moyen de réduire considérablement la demie-vie des déchets, je pense que ça changerait clairement la donne.

sgble

Sauf erreur de ma part, on ne peut pas réduire la demi-vie d’un isotope radioactif. L’iode 135 a par exemple une demi-vie de 6,5 heures et il en sera toujours ainsi. En revanche, on peut utiliser l’uranium 238 (isotope fertile dans le domaine thermique qui représente en masse plus de 95% du métal lourd du combustible UO2 neuf actuel) dans un réacteur surgénérateur. La France a fait le choix dans ce domaine d’axer sa recherche sur les réacteurs à neutrons rapides, mais il semblerait qu’une alliance Jospin - Verts en ait décidé autrement. De tels réacteurs permettraient de réutiliser les déchets que nous avons (La Hague a été, il me semble, initialement construit avec cet objectif, avant d’être relégué au retraitement du combustible usé pour faire un peu de MOX).

J’enfonce aussi le clou : on ne peut pas savoir d’où viennent les électrons qui alimentent ta bouilloire. Les producteurs (centrales nucléaires, centrales gaz, éoliennes, etc.) sont interconnectés entre eux pour former un réseau, sur lequel sont également connectés l’ensemble des consommateurs d’électricité. La régulation du réseau, aux soins de l’entreprise RTE, impose de maintenir à tout instant :

  • puissance consommée = puissance produite (on ne peut pas stocker l’électricité à grande échelle)
  • fréquence de 50 Hz
  • tension de 400 KV

En France, le renouvelable a la priorité sur les autres modes de production d’électricité. De façon grossière et simplifiée, le réseau a obligation d’absorber la puissance produite par les éoliennes quand il y a du vent (en effectuant une baisse de charge sur les autres modes de production). Dans ces cas là, oui, ton électricité est peut-être « verte » mais on n’en sait rien. En revanche, si tu lances ta bouilloire par une nuit sans vent, tu modifieras le couple résistant d’un alternateur sur une centrale nucléaire / gaz et, par le jeu des régulations (il faut maintenir le fréquence du réseau à 50 Hz), à admettre plus ou moins de vapeur à la turbine. Ton électricité n’est assurément plus « verte » si l’on retient la définition de Greenpeace (co fondateur d’Enercoop, rappelons le).

EDIT : merci @SpaceFox pour ces vidéos !

Édité par titusLivius

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Pour la plupart, ce sont des certificats, mais ce n’est pas le cas d’Enercoop. Vu que tes critères se rapprochent de ceux de GreenPeace, tu peux consulter leur liste dispo quelque part sur leur site.

Chez Enercoop, du moins la division Languedoc-Roussillon, ils sont très sympas. Perso, le fait que ce soit une coopérative m’avait intéressé aussi.

Depuis un an bientôt je suis repassé du côté nucléaire de la force, donc je suis edf, mais si tu veux uniquement du renouvelable je peux donc te conseiller Enercoop, même si je sais que d’autres s’y sont mis correctement aussi. Tu peux peut-être regarder chez Ilek aussi, je ne sais pas comment c’est pour leur électricité mais leur gaz au moins est bien du gaz renouvelable.

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Sans indiscrétion tu es dans quel coin ? Parce que tu a aussi d’autres boites plus locales comme Electricité de Strasbourg, Electricité de Grenoble, etc.

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Auteur du sujet

Sans indiscrétion tu es dans quel coin ? Parce que tu a aussi d’autres boites plus locales comme Electricité de Strasbourg, Electricité de Grenoble, etc.

qwerty

Si c’est à moi que tu poses la question, je suis à Lille. À ma connaissance, la seule boîte locale c’est Planète OUI dans le sens où leur siège social est ici, mais ça n’a pas une importance particulière je pense.

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Je plussoie fortement les messages de Spacefox. J’ajoute un point important. En France, favoriser les énergies fatales, a au mieux 0 impact sur le climat, le nucléaire produisant moins de CO2 que l’éolien (de peu, disons pareil avec les incertitudes) et que le solaire (de beaucoup).

La transition énergétique en France, ce n’est pas sur l’électrique, mais sur l’énergie en général. Il y a un article de Gabbro sur le sujet, mais étant sur téléphone, j’ai du mal à le trouver juste là. La transition énergétique, c’est remplacer les transports (et là les énergies fatales peuvent peut-être aider à gérer les voitures électriques, même si ça introduit des contraintes non nécessaires), changer la manière de produire du béton, de l’acier, de l’aluminium, de chauffer certains espaces. Prendre moins l’avion, importer moins de produits de pays lointains ou de pays qui se foutent de l’écologie. Il y a à faire, mais changer de producteur d’électricité pour passer aux énergies fatales, ça n’aide en rien.

Édité par Rockaround

Auteur du sujet

Je plussoie fortement les messages de Spacefox. J’ajoute un point important. En France, favoriser les énergies fatales, a au mieux 0 impact sur le climat, le nucléaire produisant moins de CO2 que l’éolien (de peu, disons pareil avec les incertitudes) et que le solaire (de beaucoup)

Je suis content qu’on puisse aborder le nucléaire vis-a-vis des autres énergies dites renouvelables et, en général, assez chères aux militants écologistes dont je ne pense pas faire partie.
J’ai l’impression que cette variable concernant le rejet de CO2 par la filière du nucléaire est parfois un peu mise sous le tapis. Mais, je comprends qu’on puisse vouloir le beurre et l’argent du beurre (peu d’émissions de CO2 ET aucun déchet radioactif ET pas de consommation d’un produit extrait de gisements limités).

Il y a à faire, mais changer de producteur d’électricité pour passer aux énergies fatales, ça n’aide en rien.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre pourquoi le fait qu’une énergie non fatale (donc, pilotable, c’est bien ça ?) soit si important. Même si personne n’est là pour consommer l’énergie produite par une éolienne à un instant t, est-ce si grave ?

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J’ai l’impression que cette variable concernant le rejet de CO2 par la filière du nucléaire est parfois un peu mise sous le tapis.

Elle n’est pas mise sous le tapis, au contraire c’est sans doute l’atout majeur du nucléaire.

Peut être que tu voulais parler des déchets radioactifs ? Globalement les pro-nucléaires soutiennent que c’est un sujet moins problématique que présenté, de part l’urgence et le danger majeur et global de la situation face au changement climatique. Mais aussi parce que finalement il y a des solutions qui si ne sont pas parfaites ne feraient finalement des dégâts que sur une zone très restreinte.

En gros, il vaut mieux essayer d’éviter un changement incontrôlable, inéluctable (sans action à la hauteur) et global qu’est le changement climatique que de se préoccuper d’un problème certes sérieux mais local (quelques kilomètres carrés impactés, au pire des cas) et très incertain quant à la possibilité que cela survienne à l’avenir.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre pourquoi le fait qu’une énergie non fatale (donc, pilotable, c’est bien ça ?) soit si important. Même si personne n’est là pour consommer l’énergie produite par une éolienne à un instant t, est-ce si grave ?

En soit c’est un problème car dans ce cas l’électricité est produite pour rien, c’est du gâchis et globalement cela fait chuter le prix à des valeurs négatives ce qui n’aide pas à la rentabilité du secteur.

Mais en vrai, le problème est dans le sens inverse. Si l’Europe vit un épisode sans grands vents et avec un soleil pas très présent (entre autre, la nuit). Comment tu alimentes en électricité le continent avec ces énergies non pilotable ? Tu ne peux pas.

Il faut du stockage mais le moyen le plus efficace à savoir les STEP ne permettront jamais en Europe de stocker l’énergie nécessaire pour un long épisode sans vent avec peu de soleils. Donc il faut reposer sur batteries ou hydrogène ce qui induit plus de métaux, des pertes de conversion et qu’il faut beaucoup surproduire en temps normal pour autoriser un tel stockage. Donc il faut beaucoup d’éoliennes et de panneaux solaires. Ce qui augmente le coût de l’électricité significativement, prend beaucoup de place, et utilise beaucoup de matériaux.

Peut être qu’un jour on trouvera des solutions pour gérer une production d’énergie provenant exclusivement de source renouvelable mais pour l’instant c’est plus compliqué qu’il n’y paraît.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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Les énergies fatales, c’est celles qui sont là peu importe ce qu’on fait. En gros, quoi que tu fasses, le soleil rougeoit et le ciel bleuat. Et le vent soufflera. A l’inverse, les énergies non fatales ne vont pas "s’utiliser" quand tu ne le veux pas. Mais c’est de la définition, et dans ce contexte-là ça veut dire en gros pilotable et non pilotable.

Dans d’autres cas, ça peut être de l’énergie notamment thermique émise par d’autres process, par exemple ton moteur thermique à explosion, qui crée de l’énergie mécanique, crée aussi de l’énergie thermique fatale. C’est con parce qu’on crée de l’énergie thermique sans l’utiliser, alors on l’appelle énergie fatale. Et quand tu allumes ton chauffage, tu récupères cette énergie fatale.

On ne peut pas laisser tourner de l’énergie électrique sans la consommer. Je ne connais pas bien les détails, mais ce qui est sûr c’est que si tu émets de l’énergie électrique il faut qu’elle soit consommée à un moment. Pour pallier ça, on régule la production. En l’occurrence, on fait simple : si le renouvelable produit, on diminue le reste. C’est au niveau européen, donc si l’Allemagne se met à produire beaucoup de renouvelable, en France on doit diminuer notre production d’abord fossile puis thermique.

Le problème, c’est que les ENR sont super variables, et qu’on arrive surtout avec des trous. L’exemple que je connais bien, c’est celui du photovoltaïque. En bâtiment, on met plein de PV partout, et on appelle ça du BEPOS : on regarde sur l’année, on dit le PV produit tant, mon bâtiment consomme tant, je produis plus, tout est ok, mon bâtiment est à énergie positive. Sauf que quand tu regardes, la production a une forme de bonne colline : une énorme production l’été, et rien l’hiver. Donc tu balances plein d’énergie l’été, quand y en a moins besoin, et rien l’hiver, quand y en a plus besoin. Résultat, il faut compenser ce trou l’hiver, soit avec du nucléaire, soit avec du fossile. Pour le moment du moins, l’idée à terme du développement des ENR étant de réussir à compenser les manques à certains endroits par des surplus de production à d’autres. Mais pour le moment, c’est pas trop ça.

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Même si personne n’est là pour consommer l’énergie produite par une éolienne à un instant t, est-ce si grave ?

Dans l’état actuel des choses, oui. Les énergies renouvelables (surtout le solaire et l’éolien) sont massivement subventionnées aujourd’hui en France, et ont priorité absolue sur le réseau. Ça veut dire que quoi qu’il se passe, on va d’abord produire avec toutes les éoliennes et le solaire disponible, et ensuite ajouter du « reste ». En fait je ne suis même pas sûr que les éoliennes actuelles puissent faire du suivi de charge (i.e. produire moins à la demande) même si on le voulait. Mais même si c’était possible, on ne veut pas subventionner des moyens de production qui ne produisent pas…

La conséquence, c’est qu’on doit faire le suivi de charge avec autre chose que l’éolien ou le solaire. Et s’il y a surproduction, on a plusieurs possibilités – et ça tombe bien, le Covid nous a donné un superbe exemple de surproduction réelle en mars, où il y a eu beaucoup de vent sur l’Europe avec une production industrielle (et donc une consommation électrique) très basse.

  • En France on a fait du suivi de charge avec les centrales nucléaires, qui sont capables de le faire contrairement à ce qu’on entends parfois. On évite de le faire normalement pour deux raisons :
    1. Le nucléaire coute à peu près pareil qu’il produise ou pas (ça n’est pas le combustible qui coute), donc on perds des sous.
    2. Ça décale les maintenance (certaines ne peuvent se faire que si on a un taux précis de consommation du combustible dans le cœur). Or, on prévoit normalement les maintenances en été (période de faible consommation) pour être sûr d’avoir un max de centrales disponibles en hiver (période de forte consommation). Là on risque d’avoir des problèmes de production cet hiver.
  • En Belgique et en Allemagne, ils avaient une surproduction massive d’électricité éolienne, ils ont essayé de la revendre à leurs voisins. Qui n’avaient pas besoin d’électricité non plus. Résultat, les prix de gros de l’électricité se sont effondrés, ils sont parfois passés en négatifs (ces pays payaient pour qu’on consomme leur électricité !)
  • On pourrait mettre volontairement à l’arrêt des éoliennes pour éviter la surproduction, ce qu’on ne fait pas pour les raisons décrites plus haut (raisons politiques, économiques et peut-être techniques).

Plus de détails dans les vidéos du Réveilleur dans l’un des posts plus haut.

PS : un truc qui n’est pas du tout évident à comprendre c’est ceci :

Un réseau électrique doit être équilibré. Ça veut dire que tu ne peux pas injecter moins d’électricité que ce qui est consommé, ce qui semble logique. Mais ça veut aussi dire que tu ne peux pas injecter plus d’électricité que ce qui est consommé – elle ne disparaitra pas par magie.

Édité par SpaceFox

Auteur du sujet

J’ai l’impression que cette variable concernant le rejet de CO2 par la filière du nucléaire est parfois un peu mise sous le tapis.

Elle n’est pas mise sous le tapis, au contraire c’est sans doute l’atout majeur du nucléaire.

Renault

J’aurais dû préciser : de la part du militantisme anti-nucléaire qu’on retrouve parfois dans l’ADN de certains fournisseurs verts comme Enercoop.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre pourquoi le fait qu’une énergie non fatale (donc, pilotable, c’est bien ça ?) soit si important. Même si personne n’est là pour consommer l’énergie produite par une éolienne à un instant t, est-ce si grave ?

En soit c’est un problème car dans ce cas l’électricité est produite pour rien, c’est du gâchis et globalement cela fait chuter le prix à des valeurs négatives ce qui n’aide pas à la rentabilité du secteur.

C’est justement ce point que je ne comprends pas. C’est clairement suboptimal, mais c’est du gâchis de quoi ? Le vent soufflera et le soleil brillera dans tous les cas, qu’on soit là ou non pour en bénéficier. Quelle ressource gâche-t-on ? Sur le plan économique, ok. Mais sur le plan écologique, je vois pas trop le gâchis.

Mais en vrai, le problème est dans le sens inverse. Si l’Europe vit un épisode sans grands vents et avec un soleil pas très présent (entre autre, la nuit). Comment tu alimentes en électricité le continent avec ces énergies non pilotable ? Tu ne peux pas.

Ça, je comprends déjà mieux !

Peut être qu’un jour on trouvera des solutions pour gérer une production d’énergie provenant exclusivement de source renouvelable mais pour l’instant c’est plus compliqué qu’il n’y paraît.

De ce que je sais, il existe une technologie encore très alpha qui pourrait peut-être faire l’affaire pour stocker (elle est développée dans ce but) : Ambri. N’ayant pas les compétences en physique pour juger du projet, je préfère tout de même rester sceptique tant que ce n’est pas en prod dans mon jardin. Pour ceux que ça intéresse et qui ont les compétences, je pense qu’on peut trouver des papers sur cette technologie.

Dans l’état actuel des choses, oui. Les énergies renouvelables (surtout le solaire et l’éolien) sont massivement subventionnées aujourd’hui en France, et ont priorité absolue sur le réseau. Ça veut dire que quoi qu’il se passe, on va d’abord produire avec toutes les éoliennes et le solaire disponible, et ensuite ajouter du « reste ». En fait je ne suis même pas sûr que les éoliennes actuelles puissent faire du suivi de charge (i.e. produire moins à la demande) même si on le voulait. Mais même si c’était possible, on ne veut pas subventionner des moyens de production qui ne produisent pas…

SpaceFox

Ok, je vois.

Un réseau électrique doit être équilibré. Ça veut dire que tu ne peux pas injecter moins d’électricité que ce qui est consommé, ce qui semble logique. Mais ça veut aussi dire que tu ne peux pas injecter plus d’électricité que ce qui est consommé – elle ne disparaitra pas par magie.

Là, on dépasse clairement mes compétences :)
Pour moi, c’était comme un circuit sur lequel on aurait plusieurs générateurs sans qu’il y ait d’éléments consommateurs (si ce n’est un resistor pour éviter le court-circuit).

Admet-on : j’installe une plaque ou une mini-éolienne dans mon jardin, non raccordée à la grille d’Enedis. Mon seul besoin est d’alimenter disons un lampe LED de 2 W, mais je produis disons 2 kW. Que se passe-t-il sur mon petit réseau électrique personnel avec ce scénario ? Je « gâche » 1.99 kW, soit 1.99 kJ chaque seconde qui passe. Mais, quelle est la conséquence physique de cela concrètement ?

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Il est techniquement possible d’arrêter la production éolienne, de la même manière que l’on utilise quand il y a trop de vent. On oriente les pales de telle manière qu’elles ne tournent plus. Par contre en effet, comme précédemment mentionné par plusieurs personnes, il n’y a aucun intérêt économique à le faire.

subventions

L’éolien et le solaire bénéficie d’un prix d’achat fixe. Il faut qu’il produise pour recevoir l’argent, quitte à déstabiliser le réseau. Plus le prix de l’électricité sur le marché de gros est bas, plus les subventions sont importantes (difference avec le prix d’achat garanti).

Il était estimé il y a deux ans et demi par la cours des compte que les contrats déjà signés représentaient un peu moins de 120 milliard d’euros de subventions. Maintenant que l’on remarque que de manière presque systématique, le prix de gros de l’électricité s’effondre quand il y a du vent, ce nombre va sûrement devoir être revu à la hausse. À noter que sur les contrats récents, il y a une clause pour dire que la subvention ne couvre pas les cas quand le prix de l’électricité devient négatif, considérant qu’elle vaut alors 0€/MWh.

priorité sur le réseau

La priorité sur le réseau est basée sur le coût de production à un instant t. C’est à dire que la construction de la centrale n’est pas prise en compte. À ce petit jeu, puisque le renouvelable n’a pas de combustible, et ne doit pas gérer sa propre intermittence, il est le moins cher. Suivi par le nucléaire, le gaz et le charbon (pas sûr de l’ordre).

Ça a un effet pervers. Le nucléaire a un très gros investissement au début, mais après produit de l’électricité presque gratuitement, tandis que le gaz et le charbon ont un investissement plus limité ua début, mais le combustible coûte. Quand on est obligé d’arrêter ou de réduire la production du nucléaire, on le rend beaucoup moins compétitif (puisque la construction est déjà payée). Dans le même temps, la compétitivité du gaz et du charbon est moins touchée, vu qu’ils ne doivent pas brûler leur combustible, qui coûte cher. C’est l’une des raisons pour lesquelles le solaire et l’éolien favorise le gaz, et pour lesquelles Total défend leur introduction à tout prix. Ça n’est très souvent pas pris. En compte quand on calcule l’empreinte CO2 des fatales, et ça les rendraient bien pire que le nucléaire.

les déchets nucléaires

Sur un autre sujet, mais aussi important. Combien de gens sont morts à cause des déchets nucléaires ? Combien ont dû déménager ? Ont vu la valeur de leurs économies être dégradée ? Ont subi un quelconque désagrément ? Je conçois que le sujet fasse peur, mais les conséquences des déchets nucléaires sont nulles pour l’instant. Aucune raison de penser que ça change dans le futur. Le coût du stockage à long terme est très faible (démantèlement et stockage estimés à environ 5€ par MWh).

Même question pour les déchets chimiques du renouvelable. Combien de temps avant que ces déchets ne soient plus dangereux ?

Admet-on : j’installe une plaque ou une mini-éolienne dans mon jardin, non raccordée à la grille d’Enedis. Mon seul besoin est d’alimenter disons un lampe LED de 2 W, mais je produis disons 2 kW. Que se passe-t-il sur mon petit réseau électrique personnel avec ce scénario ? Je « gâche » 1.99 kW, soit 1.99 kJ chaque seconde qui passe. Mais, quelle est la conséquence physique de cela concrètement ?

Là c’est facile : ton éolienne va adapter son comportement de façon à ne produire que 2 W, en modifiant ses caractéristiques de sortie (tension et/ou fréquence).

Sauf que sur le réseau public, on te garantit une fréquence très précise et une tension assez précise, que tu ne peux pas faire varier (une trop grande variation de fréquence en particulier est une cause de black-out). Donc tu doit adapter ta production à la consommation. Cf les deux vidéos du bas de ce post sur ce sujet qui n’est pas trivial.

Édité par SpaceFox

  • En France on a fait du suivi de charge avec les centrales nucléaires, qui sont capables de le faire contrairement à ce qu’on entends parfois. On évite de le faire normalement pour deux raisons : 1. Le nucléaire coute à peu près pareil qu’il produise ou pas (ça n’est pas le combustible qui coute), donc on perds des sous. 2. Ça décale les maintenance (certaines ne peuvent se faire que si on a un taux précis de consommation du combustible dans le cœur). Or, on prévoit normalement les maintenances en été (période de faible consommation) pour être sûr d’avoir un max de centrales disponibles en hiver (période de forte consommation). Là on risque d’avoir des problèmes de production cet hiver.
SpaceFox

Une précision qui nous dévie peut-être du sujet : on fait toujours du suivi de charge sur les réacteurs nucléaires. La majorité des réacteurs (à l’exception des quatre réacteurs du Bugey et des quatre réacteurs de 1450 MWe répartis sur Chooz B et Civaux) sont capables d’effectuer des variations de charge de 50 MWe/min (en ordre de grandeur, la puissance fournie par une éolienne est de l’ordre du MWe). C’est une spécificité franco-française, justement développée pour répondre aux besoins du réseau (la turbine est pour cela asservie à la puissance demandée par le réseau, et on utilise en cœur des grappes moins absorbantes de neutrons, afin de limiter les déformations de la nappe de puissance).

L’idée que les réacteurs ne puissent pas suivre la demande du réseau est effectivement une idée reçue solidement ancrée dans les esprits, et copieusement véhiculée par les associations dites écologistes.

Comme tu le soulignes @SpaceFox, on préfère limiter le recours aux variations de puissance. Mais inversement, les variations de puissance sont aussi un levier pour l’exploitant afin d’optimiser le placement de ses arrêts (on ne peut pas avoir 30 arrêts en même temps, surtout l’hiver) au cours de l’année. Mais là on est sur une variation de puissance programmée et généralement significative, pas sur quelques dizaines de MWe pour répondre à une demande immédiate du réseau.

Édité par titusLivius

Hello,

J’ai pas tout lu car il y a beaucoup de messages qui dévient du sujet et certains connaissent déjà mon avis sur la fission nucléaire (pour faire court je suis contre à long terme, mais à court terme c’est une bonne solution en attendant le déploiement de batteries — via du V2G si besoin, le jour où ça sera enfin répandu — assez grosses pour utiliser plus de renouvelable).

Par rapport à ta question de base j’en pense que ça peut être une bonne idée si tu veux financer les investissements qui vont avec (EnerCoop finance beaucoup de renouvelable, c’est un peu le seul que je connais).

Je ne suis personnellement pas chez un fournisseur du genre parce que je n’ai pas le choix de mon fournisseur (j’ai pas de compteur séparé dans mon logement), sinon je l’aurais déjà fait.

Les plus gros points ont déjà été dits sinon : l’électricité que tu consommes n’est pas garantie verte (même si en France elle le sera très probablement) mais tu finances une injection équivalente. En soit c’est pas une grosse différence, l’idée étant d’avoir un mix global le moins polluant possible.

Attention toutefois aux fournisseurs qui ne font qu’acheter des compensations carbones plutôt que d’injecter réellement leur électricité propre (j’ai plus les noms en tête, mais de mémoire certains gros groupes utilisaient cette technique pour faire du greenwashing à pas cher).

À savoir aussi, si tu veux soutenir ce genre d’investissements, que tu peux aider au financement des installations via Énergie Partagée, qui travaille entre autres avec EnerCoop, en plaçant ton argent. Ils évaluent (avec leurs spécialistes) différents projets et tu peux acheter des parts de l’entreprise en affectant symboliquement ton argent à un projet spécifique si tu le souhaites (en réalité tout est global, ton affectation est surtout symbolique et te permet d’être tenu informé de l’avancée du projet en question).
En toute transparence je suis actionnaire depuis un an et demi, je n’ai encore rien touché car il a été voté d’injecter les bénéfices dans de nouveaux projets et ça me va très bien, mais il y avait bien des bénéfices (et le prix des parts a augmenté cette année pour refléter ça).

Édité par viki53

Mes tutos — Architecte technique : JS/Node/Angular/Mongo, PHP/MySQL, AWS — Consultant qualité, ergonomie et UX

+1 -0

Il y a en effet eu déviation, et j’y ai largement contribué, mes excuses. Par contre, la grosse majorité des déviations essayaient d’apporter un éclairage sur

l’idée étant d’avoir un mix global le moins polluant possible.

en montrant qu’en France (toujours important de dire dans quel pays, la situation serait très différente en Pologne ou en Allemagne), favoriser l’éolien et le solaire va è l’encontre de l’objectif.

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