Choix d'un moteur

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Bonjour à tous, Merci à Clem pour cette mine d' infos!!

Pour l'animation d'une maquette de voilier de 1 m de long, j'ai besoin de choisir un actionneur pour positionner le gouvernail angulairement.

J'ai besoin que le gouvernail puisse être "libéré", c'est pourquoi je ne peux pas utiliser un servo-moteur classique de modelisme..

J'ai vu qu'il y a pas mal de connaisseurs/utilisateur de moteurs pas a pas sur ce site, donc ma question est:

Je comprends que ca depend de pas mal de parametres mais, est ce qu'un moteur pas a pas directement sur l'axe du safran et dimentionné pour barrer un bateau de 1 m de long, conserve un couple lorsqu'il est hors tension ou -autrement dit- est ce que le safran sera libre?(rotation freinée seulement par les roulements du moteur ???)

J'ai besoin que le safran soit tantot actionné par un moteur, tantot actionné par une girouette, donc que la girouette soit capable de faire tourner le moteur lorsque celui-ci n'est pas alimenté.

Est ce qu'il existe des steppers avec un couple nul lorsque non alimenté? Peut on recuperer ce moteur dans des objects existants? (Hd, imprimante, magnetoscope..)

Merci à l'avance de toute piste de recherche… ASCO

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et si… tu avais un servo qui soit asservi à la valeur de ta girouette quand tu veux faire ça?

style avec un potar "infini" (un tour sans butée), tu mesure l'angle de ta girouette et tu recopie cet angle sur le servo?

parce que du coup ça fait que tu as un servo de modélisme quand même, et ta maquette peut suivre la girouette quand même (d'ailleurs, pour quoi faire? se mettre face au vent?)

Oui. Non. Attends, je regarde mieux et je te dis.

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Salut remace,

merci pour ta reponse.... mais je n'ai pas tout dit ; le bateau est en fait un ro-boat et l'idée est d'economiser l'energie… le bateau est alimenté par des panneaux solaires est doit être autonome pendant plusieurs jours, le but de pouvoir debrayer le moteur en le remplaçant par une girouette est justement d'utiser le moteur pour donner un cap au bateau, ensuite on debraye le moteur et c'est un regulateur d'amure entièrement mécanique qui prend le relais pour barrer pendant que les batteries se chargent. On ne met pas le bateau face au vent grace à la girouette, au contraire on utilise celle-ci pour que le bateau conserve le même angle par rapport au vent.

Pour l'instant je suis sur une piste de moteur brushless…j'ai trouvé quelque chose d'interressant dans un tambour de magnetoscope…à suivre

Si vous avez des idées, je suis preuneur!

A plus ASco

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ha non mais c'était une idée "de dernier secours".

la plupart des moteurs sont "débrayés" si on les alimente pas (sauf peut-être les servos, mais c'est un cas particulier dont je suis pas très sur). j'ai jamais utilisé de servomoteur à potentiometre, si tu coupe l'alim, il résiste pas, si? (coupé completement, comme s'il était branché à rien, y'a aucune force qui est censée s'opposer à son déplacement, normalement …)

Oui. Non. Attends, je regarde mieux et je te dis.

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il me semble que la pignonnerie interne des servo-moteurs empêche la rotation libre de l'axe, même servo débranché…mais je dit p't être une ânerie :)

Vous m’avez reproché de penser que j’avais toujours raison. Et je me suis rendu compte que vous aviez raison.... Mais allez savoir si j’ai raison !

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et du coup ça marche comment ce bazar mécanique pour garder le cap? parce que du coup ça doit pas être méga précis, vu que le vent est jamais bien constant ni en force ni en angle (les phénomenes d'adonnantes / refusantes notamment, qui sont cycliques, qui peuvent faire varier le vent d'une quinzaine de degrés en 3 minutes)

Oui. Non. Attends, je regarde mieux et je te dis.

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SAlut remace et babas, oui comme le dit babas, le problème du servo est qu'il n'est pas reversible, j'ai besoin d'un moteur a couple nul lorque non alimenté… brushless est mon meilleur candidat pour le moment, il permet le positionnement angulaire, il a un couple quasi-nul si il n'est pas branché.

remace: Pour le fonctionnement du regulateur d'amure tu peux regarder ca: http://youtu.be/e5qKfIJtGik dans cette animation le petit safran est soit debrayé, soit couplé à la girouette, le gros safran est motorisé par un servo et sert juste à pointer le bateau sur le bon cap avant d'embrayer le pilote..

ce que je cherche à faire est un mécanisme qui permettrait de n'avoir qu'un safran pour les 2 fonctions..

a plus Asco

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C'est marrant j'avais fait un projet similaire il y a quelques années pendant mes études :) C'etait bien sympa !

Par contre j'avais pas vu cette problématique de libérer le safran, ca sert a quoi au juste ? (on travaillait avec une contrainte un peu exotique : naviguer sans anémomètre/girouette…)

ZdS, le best du Zeste ! Tuto Arduino, blog, etc

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bah maintenir un moteur à une position fixe, ça coute de l'énergie: le vent crée 2 effets contraignants pour le barreur sur un bateau à voile, il le fait pivoter sur deux axes:

  • l'axe avant-arrière, ce qui fait changer le Cx de la voile, et si c'est le bateau est mal barré, ça peut même le faire chavirer. et ça force très fort sur les catamarans de loisir qu'on trouve sur toutes les plages.
    ça on le remarque bien sur les bateaux de voile sportive. et c'est pour ça que les catamarans sportifs sont plus souvent sur 1 seule coque que sur les 2.

  • et suivant la forme de la coque du bateau, de la voile et la répartition de la pression du vent dessus, le bateau pivote aussi sur un axe vertical (plus ou moins, si y'a des puristes dans la place) pour se retrouver "voile face au vent". et ceci on le voit bien en planche à voile, où on incline le mat pour faire changer de cap à la planche.

d'ailleurs, si y'avait des navigateurs ici, ils diraient que le "virement à bascule" est la manière la plus optimisée pour changer d'amure en passant face au vent, en tenant compte entre autres de ces effets, parce que le but c'est de les réduire le plus possible avant de changer de direction, pour garder un maximum de vitesse pendant et après le virement.

fin de l'interlude "techniques de navigation".

Ces deux effets forcent tous les deux sur le safran, et ont aussi tous les deux une action sur le cap du bateau (et son déplacement en général). son bateau est un bateau à énergie solaire, et il fait un peu la course aux dépenses électriques inutiles, du coup il veut couper le moteur électrique une fois le cap fixé, et activer un régulateur mécanique à la place.

Oui. Non. Attends, je regarde mieux et je te dis.

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oui comme le dit remace, un bateau est soumis à tout un ensemble de forces et ne resterait pas 30 secondes sur un cap fixe sans une correction du safran.. or, on peut considerer que la direction du vent est plus ou moins constante pendant de longues periodes (1/2 journée), il suffit donc de se caler mecaniquement sur cette direction et de verifier de temps en temps que le bateau va dans la direction souhaitée.. si ce n'est pas le cas, on debraye le regulateur, on corrige le cap et on rembraye le pilote … si on est au milieu de l'atlantique, suffit de consommer de l'energie 3 mn 4 fois par jour, si on est en proche d'un danger on corrige 1 fois par minute ou on barre 100% au moteur.

A plus

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…on peut considerer que la direction du vent est plus ou moins constante pendant de longues periodes (1/2 journée) … si on est au milieu de l'atlantique, suffit de consommer de l'energie 3 mn 4 fois par jour…

A plus

Asco

J'ai pas souvent le pied en mer, loin de là, mais je crois vraiment pas qu'on puisse dire que le vent en mer soit (plus ou moins) constant 1/2 journée d'affilé

en contrôlant 4 fois par jour, tu contrôle que toute les 6 heures…soit bien plus de temps qu'il n'en faut pour dériver..je sait pas à quel vitesse tu à l'intention d'avancer, mais même à pied sur la terre ferme, marcher pendant 6 heure dans la mauvaise direction, ça fait perdre un sacré temps :P !

Edit :

Sinon, je sait pas ce que vaut cette idée, mais perso, pour contrôler le cap, je serais sans doute partie sur un shield GPS :

shield GPS

On peut le trouver pour moins de 30€ ici

Édité par babas

Vous m’avez reproché de penser que j’avais toujours raison. Et je me suis rendu compte que vous aviez raison.... Mais allez savoir si j’ai raison !

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babas: à mon avis son truc à base de girouette est mieux, vu que ça consomme pas de batterie, et que la position générale est pas forcément très utile en modélisme, vu que tu suis ton bateau des yeux, j'imagine.

par contre, le vent change très régulièrement de sens (environ sur une 15aine de degrés), suivant un cycle d'une durée qui peut aller de 1min à 4-5min. donc 4 fois par jour, je trouve ça un peu light, quand on veut arriver à bon port :P par contre une fois tous les 1/4 d'H, ça me parait propre. du moins tant qu'on n'est pas en régate, et qu'on ne cherche pas la performance en général (sinon, c'est moins de 10s entre les check).

en tout cas c'est comme ça sur le rhône vers chez moi (~Montélimar - Valence), et vu qu'on est dans un espece de couloir venturi pour le vent là ou je fais de la voile, ça m'étonnerait pas que l'angle d'erreur soit plus grand en mer…

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ben, il parle de traversée d'Atlantique et d'autonomie de plusieurs jours, alors, dans le doute :) ! (c'est sur qu'un GPS pour le bassin à poisson rouge du jardin, ça fait un peu "lance-roquette-tue-mouche" :D )

Édité par babas

Vous m’avez reproché de penser que j’avais toujours raison. Et je me suis rendu compte que vous aviez raison.... Mais allez savoir si j’ai raison !

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j'ai jeté un rapide coup d'oeil à ce qu'est un roboat. c'est ce qu'Asco semble vouloir développer, donc un bateau autonome , le sien étant dans un format "demi-baignoire" (j'utilise ce nom pour donner une image visuelle des dimensions du bateau: 1m de long, à priori moins de 50cm de large, pour avoir une hydrodynamique propre). si avec un bateau de cette taille il arrive à aller au milieu de l'atlantique dans de bonnes conditions (donc rien de cassé, et le bateau sait où il est à 400m près), je deviens moine. par contre, c'est en effet un peu gros pour un bocal à poisson rouge :P . ce genre de bateaux, je les vois bien naviguer en fluvial, ou au maximum en côtier, dans un plan d'eau réduit: quelques km carrés, ou quelques dizaines, mais pas plus. pour donner une idée c'est un peu les dimension d'un optimist, bateau beaucoup utilisé en initiation pour les enfants de moins de 10 ans, ça a pas des grands espaces d'autonomie des bateaux comme ça.

sinon, pour répondre à ta remarque, babas, c'est différent, parce que c'est pas la même chose qui est observée entre une girouette et un GPS… un GPS te donne une position, une girouette te donne… un angle par rapport au vent. d'ailleurs, le top du top, c'est d'avoir les deux, parce que c'est des infos bien complémentaires (manque peut-être une boussole aussi, vu que le bateau doit pas aller à des vitesses folles vu ses dimensions).

du coup, avec seulement un gps, tu peux pas régler rapidement et efficacement tes voiles et ton allure, parce que nécessairement, tu dois parcourir quelques metres pour avoir des données sur ton déplacement. ceci dit, avec seulement une girouette, tu navigue à vue, et tu perds pas mal en précision sur de longues distances.

d'ailleurs, la girouette, vu la taille du bateau, c'est pas ce qui serait le plus fiable pour se repérer géographiquement dans un environnement trop perturbé (vagues, courants divers, etc…)

Édité par remace

Oui. Non. Attends, je regarde mieux et je te dis.

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Auteur du sujet

Il ne faut pas confondre actionneurs et capteurs, dans mon utilisation, la girouette est un actionneur et non un capteur…

remace, fait attention, c'est aussi en faisant une recherche sur ro-boat que je suis devenu accroc!! :)

as tu vu le site du Microtransat Challenge?? Personne n'a encore reussi à traverser l'atlantique. Il y a 2 sortes de joueurs, les universités avec leurs gros moyens… et les vrais amateurs comme l'excellent Robin et son Snoopy.

remace: si tu veux creuser le sujet de savoir si il faut un GPS ou une girouette va voir la page de Robin, c'est un essai fait en septembre : http://www.gpss.force9.co.uk/rbaa14c.htm à bord il n'y a qu'un GPS … mais le logiciel du prochain bateau est équipé d'un compas, si le courant est supérieur à la vitesse du bateau, alors le compas est indispensable..

babas: un arduino shield n'est pas ce qui consomme le moins en terme de GPS.. et tu sais, dire que le vent est constant pendant 1/2 jour en mer n'est pas plus absurde que de considérer que le vent est constant sur terre pendant 1 mn … une traversée de l'atlantique dans le meilleur des cas c'est autour de 10 mois pour un si petit bateau. on se fiche du temps mis par le bateau, pourvu qu'il soit assez solide pour tenir le coup jusqu'a l'arrivée, c'est pourquoi tant que le bateau suit un cap a +/-60 deg on est content.

Bon allez… maintenant il vous reste à monter "la team ZdS" et à vous inscrire ici :http://www.microtransat.org/2014teams.php

A plus :)

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au passage, chez moi, à 200km de la mer, donc sur terre, à un endroit où le vent est censé être plus régulier que la normale "terrestre", le vent constant une minute c'est déjà pas mal utopique…

mais je te fais confiance sur tout ce qui est de l'océan, étant donné que je connais pas du tout la navigation en océan, parce que j'ai fait que très peu de voile en mer, et que c'était dans la méditerrannée, qui se comporte vaguement comme un gros lac avec des vagues: très peu de courants, les vagues sont petites… et déjà dans ces conditions, je pense que ça doit être pas mal difficile pour une girouette "actionneur" (donc très lourde) de trouver le sens du vent dans ces conditions de mouvement. ceci dit, pour se retrouver dans une orientation à +-60deg (donc dans un angle de 120deg pointé vers la destination, si je comprends bien), y'a moyen que ça suffise :P

par contre, ça va pas mal ralentir ton bateau de changer d'allure (angle par rapport au vent) à chaque vague (changement d'orientation de la girouette de par l'inclinaison du bateau). mais vu sa taille j'ai du mal à penser qu'il peut faire autrement que ralentir à chaque vague :P

je serais toi, j'irai quand même tester la navigation à la girouette de ton bateau le long d'une cote, en suivant ton bateau avec un hors bord (garde quand même une distance raisonnable depuis la plage) voir s'il suit un cap relativement propre ou s'il se contente de dériver suivant la direction du vent, et faire quelques photos, parce que cocorico!!! :P un peu comme eux (clique, c'est un lien)

Oui. Non. Attends, je regarde mieux et je te dis.

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Auteur du sujet

ouais.. dans les terres, à 200 km de la cote d'azur c'est pas franchement les mêmes régimes de vent qu'au large d'halifax :)

Merci pour le lien, mais c'est un bateau qui n'est pas dessiné pour le challenge.. 300kg!!! trop d’énergie consommée, trop lourd, donc fragile, coulera dès le premier coup de vent.

pour ce qui est du pilote automatique avec un aerien, pourquoi penses tu que le bateau va changer de cap à chaque vague? une girouette peut être équilibrée et ne pas s'orienter en fonction de l'inclinaison de son axe de rotation… les régulateurs d'allures existent depuis au moins 70 ans et ont fait leur preuve…

Au fait pour la question qui m'a amené ici, c'est bon! c'est bien un brushless dont j'ai besoin.

Bon ventttttt! Asco

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bah pour le lien… il y a participé en 2009, selon la description. et il semblerait que cette équipe ait aussi gagné le WRSC (rien ne dit que c'est cette année là). et en tout cas, il a l'air d'être capable de naviguer bien proprement. et en regardant des vidéos, on se rend compte que les 'petits modèles' comme le tien sont pas vraiment obligatoires, quand on voit le nombre de coques d'initiation ado…

je serais curieux de voir comment une girouette de ce type réagit à un changement d'inclinaison de plus de 40° du bateau quand même. et ce genre de conditions de navigation, je les pressens plus que fort probable vu la taille de ton bateau, et son terrain de jeu. après, j'ai beau être sceptique, si ça se trouve ça marche très bien hein :P .

Édité par remace

Oui. Non. Attends, je regarde mieux et je te dis.

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Auteur du sujet

Salut remace, en fait on ne parle pas de la même chose, moi je parle d'un truc a voile qui aurait la forme d'un billot ou d'une bouteille de 50 cm de long avec un petit mat, qui se laisserait porter par le vent et se réveillerait de temps en temps pour essayer de corriger la trajectoire, toi tu me parles d'un bateau de 4 m de long fait pour faire des regates. c'est pas le même objectif, ni le même budget, ni les mêmes moyens..

Bonne annéeeeeee!

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