Zds est-il vraiment un site pour les débutants ?

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Bonjours à tous !

Je voudrais lancer un débat avec la communauté concernant l'identité de zeste de savoir, et plus particulièrement du contenu du site vis à vis des débutants.

Dans mon esprit zeste de savoir se voulais le replaçant du site du zéro avec les avantages sans les inconvénients: du contenu accessible à tous, gratuitement, un esprit d'entraide et une association gardienne du temple pour éviter les dérives commerciales.

En théorie le débutant devrait donc être bienvenu ici non ? En pratique j'ai l'impression que ce n'est pas le cas et que sdz se retransforme une sorte de club privé pour étudiants en sciences (j'exagère un peu^^). Je m'explique :

  • La plupart des tutoriels ne sont pas accessibles à un débutant dans la technologie concernée. A part en python le débutant ne trouve aucune ressources pour débuter et apprendre. Pourquoi viendrait-il ici ? A titre de comparaison, OpenClassroom a certes une logique commerciale, mais le débutant y est bien accompagné : cours de bases, parcours de progression, explication des termes, prise en main des logiciels etc. On ne peut pas essayer de proposer quelque chose de similaire mais gratuitement ?.

  • Les articles sont souvent très spécialisés et demandent un bon niveau dans la matière pour assimiler les connaissances. La majorité demande un bon niveau technique pour en profiter. Et surtout ils sont tous très spécialisés: est-ce que le débutant est intéressé par des choses comme "la puissance des coroutines" ou encore le fait de savoir que l'indonésien est une langue facile à apprendre ? Rare sont les articles comme "introduction au marketing olfactif" qui sont accessible à tous sans prérequis et restent facile à comprendre sans tomber dans le jargon où l'hyper spécialisation.

  • Les défis de Clem. Je pensais qu'il s'agissait de défis accessibles à tous qui ne demandaient pas de gros prérequis pour participer et s'amuser. En réalité l'intitulé du sujet vous fait vite comprendre que si vous n'êtes pas un étudiant en informatique ou un fan de sécurité vous pouvez passer votre chemin. Je trouve ça dommage, au lieu de réunir la communauté autour de défi amusant on ne s'adresse qu'au groupe majoritaire parmi les membres actifs : les informaticiens et assimilés.

Je trouve tout cela un peu dommage car j'ai l'impression que zds fait finalement dans l'entre soi (entre gens qui ont fait des études supérieurs en majorité dans les sciences) et ne fait pas grand chose pour rendre le savoir accessible au vrai débutant à qui il faut tout expliquer. Car ici beaucoup de gens ont des connaissances en informatique ça ne dérange pas de proposer un defi qui commence par :

Vous connaissez tous MD5 et SHA-1, je suppose ?

Comme-ci tout le monde ici avait cette culture de l'informatique et de la sécurité. Moi qui étudie l'économie et n'ai qu'une culture moyenne en informatique (surtout du web en fait) je trouve ça un peu embêtant pour un site qui veut promouvoir le savoir.

J'ai peur que si on continue comme ça le site devienne une sorte de club privé où chacun proposera des articles assez compliqués et on se congratulera entre nous pour ce partage. Mais le débutant qui voudrait apprendre les bases de ceci ou cela ne sera jamais le bienvenu ici car il ne trouvera pas de contenu adapté pour lui…

Est-ce que vous partagez ma réflexion et ce sentiment ? Que pensez vous que nous puisons faire pour aider à la démocratisation du savoir, en particulier pour les débutants ?

Je proposes deux idées qui me viennent :

  • Mettre en place de cessions de travail qui visent à produire un contenu pour débutants sur des thèmes simples mais porteurs. Par exemple un cours de base sur html/css. Un petit groupe définirait le plan de cours et les grandes lignes, puis chacun pourrait prendre une petite partie (par exemple le modèle de boites pour un membre, l’installation d'un éditeur de texte pour l'autre etc..). Ainsi on pourrait rapidement avancer tout en évitant de reposer sur un membre ou deux pour produire un contenu énorme…

  • Rendre les défis de Clem adaptés à tous ou presque : un niveau bac devrait être suffisant pour participer et produire un résultat acceptable. Les défis techniques du genre "faire un algo de la mort qui tue pour lister les nombres premiers entre 1 et x en assembleur" pourraient trouver leurs places dans une sections spécifique du forum. Ainsi tout le monde serait content :)

Voilà, à vos de me dire ce que vous en pensez !

PS: En aucun cas il ne s'agit de critiquer le travail formidable fait par tous les auteurs et toute la communauté, mais simplement de s’interroger sur la différence entre le discours pro partage et la réalité d'un contenu non adapté aux débutants et de voir ce qu'on peut faire.

Édité par firm1

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

+66 -2

Un gros +1.

Le problème semble être qu'écrire du contenu pour débutants n'inspire pas spécialement les auteurs. C'est à la fois un problème de ligne éditoriale et d'application de celle-ci.

Quelle que soit la façon de poser le problème, on a un besoin urgent :

  • de contenu pour débutants,
  • de validateurs pour les valider rapidement,
  • d'auteurs motivés pour écrire du contenu spécialement pour débutants.

À partir de là, il me semble clair que la ligne éditoriale doit être explicitement "ouvert à tous contenus pédagogiques sur tous les domaines de savoir, mais particulièrement au contenu pour débutants".

Comment appliquer cette ligne dans la pratique ?

Je pense qu'au niveau de la validation, en dehors du fait qu'on a besoin de validos motivés, on a tout intérêt à établir une règle publique :

  • Si l'ouvrage est destiné aux débutants, il passe automatiquement au sommet de notre pile de validation.

De cette façon on se concentre en priorité sur le contenu le plus important à publier à l'instant T, et les temps de validation raccourcissent pour ces ouvrages donc les auteurs sont indirectement encouragés.

Pour ce qui est d'organiser des sessions de travail, pourquoi pas, mais il faut du monde motivé à contribuer qui ne se contente pas d'adhérer dans l'idée.

PS : de retour à la validation aujourd'hui, j'ai sélectionné 4 tutos dans mes cordes à valider et j'applique la proposition que je viens de faire ici et maintenant en me concentrant sur le tuto pour débuter avec Python de martinqt en priorité.

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

+28 -0

A part en python le débutant ne trouve aucune ressources pour débuter et apprendre

Eh ! il en trouve en ASP.NET !

Blague à part, c'est tout aussi compliqué que désolant. Le site avait deux paris (du moins je l'ai vécu comme ça):

  • réussir à obtenir une diversité de cours importante (pour éviter la cata du sdz science)
  • faire du tuto pour débutant

Si le premier objectif est plutôt atteint ou au moins en cours d'acquisition (si vous aussi vous avez eu ce genre de "classification" en primaire, vous compatirez) le second est plutôt "râté".

Nous n'avons pas de contenu "débutant" dans les domaines de l'informatique. La partie science humaine est plutôt accessible, c'est à dire qu'un lycéen peut y aller sans se faire de noeud au cerveau. Je n'ai pas détaillé la partie sciences théoriques car je n'ai lu aucun de ses contenu sauf l'article de pierre-24 sur la chiralité et philae.

Mais côté info, ce côté qu'on tient donc du sdz, on s'est pas mal foiré.

Les articles sont souvent très spécialisés et demandent un bon niveau dans la matière pour assimiler les connaissances.

ceci est un biais cognitif assez important quand même. J'ai donc fait le calcul (j'ai lu tous les articles) :

Articles avancés articles accessibles mais "de niche" articles débutant articles divers (interview/news zds)
14 17 9 46

Pour faire ces comptes, j'ai rangé ainsi:

Avancés :

  • Les shelshock, bufferoverflow, programmation asm,
  • bouclier scandinave, embryogénèse
  • C++14 et élasticsearch
  • les coroutines

donc globalement des trucs bien pointus

Niche mais accessible :

  • toute une histoire,
  • sortie d'un langage, le CDS sauf l'article sur les étudiants qui font du Nanosat
  • le marketting
  • les langues
  • le libre à la française
  • Microsoft et OS

bref les trucs un peu "culture générale" accessible à qui le veut mais pas explicitement à destination des débutants, surtout ce sont des articles que tout le monde ne lit pas à cause de leur aspect "niche".

Débutat

  • l'article nanosat
  • le métal
  • les deux articles sur le jeu vidéo
  • L'Énigme d'Einstein
  • la signature numérique 1
  • introduction à la détection d'intrusion (pour les débutants DIY, c'est vraiment du débutant)

et deux autres dont j'ai perdu la trace

ZDS, divers… :

  • les interview
  • nouvelles versions de zds
  • chroniques du libre (à quand la prochaine?)
  • Médaille fields, science improbable
  • zeste sans fin

Bref on a vraiment une sacrée diversité, et on n'est pas vraiment "anti débutant", c'est juste que sur les articles (les tutoriels c'est pour plus tard), leur format pousse à faire plus facilement de la "culture générale" que de l'apprentissage pour les débutants. C'est me^me en fait la définition même de l'article.

Rare sont les articles comme "introduction au marketing olfactif" qui sont accessible à tous sans prérequis et restent facile à comprendre sans tomber dans le jargon où l'hyper spécialisation.

Je pense le contraire. Je trouve qu'à part ceux que j'ai mis dans "avancé" les autres ne sont pas jargonneux. Je dirais même que c'est parce qu'ils sont jargonneux que je les ai mis dans "avancés".

Pour les tutoriels, c'est un peu complexe:

on a surtout des auteurs qui ne font pas du "débutant". Et même moi qui ai fait le tuto ASP.NET, j'ai du mal à en faire d'autres qui ne soient pas de niveaux "intermédiaire". Faire un tuto pour débutant c'est deux fois plus long qu'un tuto style "livre académique avec pleins de prérequis".

Je conclurai comme je l'ai fait quand un membre d'OC m'avait fait la même remarque :

Bref, nous sommes conscient de nos faiblesses et travaillons à les corriger, mais nous n'avons qu'un an d'ancienneté, nous faisons donc avec ce que nous avons. Et notre courbe de nouveau membre reste sur la même pente croissante, avec la même vitesse. Les vacances ont à peine ralentit notre croissance et nos forum n'ont pas baissé en terme de fréquentation, on voit aussi arriver de nouvelles têtes.

En tout cas merci pour l'intérêt que tu portes au site.

PS: si tu ne me trouves pas convaincant, je te conseille de contacter Taguan et Shigerum qui sont l'équipe de communication de zds. Je ne suis qu'un simple dev.


  1. c'est subjectif puisque je l'ai écrit, mais mon but était vraiment de m'adresser aux débutants 

+6 -0

Vrai également, mais si je prends l'exemple des coroutines j'ai décidé d'écrire ces articles cette année parce que les coroutines et asyncio sont des sujets très chauds côté Python en ce moment : il ne faut pas perdre de vue l'aspect actualité / temporel des articles, qui sont datés. Néanmoins je vais remanier le second que j'ai sur le feu pour l'axer un peu plus débutants, en particulier les gens qui ne comprennent pas la programmation asynchrone, plutôt que pour mon public préféré de pythonistes avertis. :)

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

+4 -0
Auteur du sujet

Au niveau des besoins de validateurs je veux bien participer si vous avez besoin de monde ! Comme je ne suis pas étudiant en sciences/info je devrais paradoxalement avoir une bonne appréciation de si un tuto est adapté et compréhensible par un débutant dans ces domaines !

Comment appliquer cette ligne dans la pratique ?

Ta proposition est intéressante, ça serait en effet une bonne incitation.

Pour ce qui est d'organiser des sessions de travail, pourquoi pas, mais il faut du monde motivé à contribuer qui ne se contente pas d'adhérer dans l'idée.

En effet, c'est ça qui va être le plus dur… Est-ce que ça ne serait pas possible de lancer un ballon d’essai en essayant de choisir un sujet un peu original (pour apporter de la valeur ajoutée) tout en restant modeste au niveau des ambitions ? Ça permettrait de tester le concept, de mettre peu être en place des outils adapter pour collaborer etc. A titre de suggestion je proposes ces cours qui me semblent attractif pour le débutants:

  • Utiliser un éditeur de texte avancé pour le web (brackets ou Sublim) : le but étant d'aider le débutant à gagner en productivité et à franchir le pas en sortant de nodepad. On lui présente l'interface, les fonctionnalités ainsi que les principaux add-on.

  • découvrir git : les bases de git + les différentes interfaces graphiques + comment utiliser git correctement (quand commit, nommage, ce genre de choses).

  • maitriser le css : revoir les grands principes du css et expliquer les différents pièges et façons de faire un peu avancées, là où la plupart des cours de bases ne vont pas.

Voilà, si certains ont d'autres propositions et que l'idée plait on pourrait peu être rapidement faire un vote, choisir notre sujet test puis décider du plan et répartir le travail :)

@Artragis : Tu as peut être pas faux :) Cela dit pour moi les articles comme "le jeu vidéo" où même la signature numériques restent soit de niches soit pas forcément adapté au débutant (tu parles de bits, de pseudo code etc celui qui n'y connait rien à la programmation sera perdu je penses non ?). J'imagine que quand on manie des concepts comme ça tous les jours c'est dur d'imaginer qu'une personne normal soit perdue si je lui dis "je chiffre mon mdp sur 32 bits" :D.

Si on prends ton classement ça fait 75% des articles qui ne sont pas des news/interview/divers qui sont soit de niche, soit non accessible pour le débutant (soit les deux). C'est quand même beaucoup non ? Au final les articles accessibles pour le débutant ET avec une certaine audience potentielle se comptent sur les doigts de la main et c'est ça que je voulais signaler.

Dans l'absolu le problème est plutôt sur les tutoriels que les articles cela dit :)

Je conclurai comme je l'ai fait quand un membre d'OC m'avait fait la même remarque :

Je sais bien, c'était moi ce membre :D

Édité par Demandred

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

+2 -0

Cette réponse a aidé l’auteur du sujet

Je me permet de réagir à propos des défis de Clem : les auteurs sont assez libres, et la difficulté des défis est à leur appréciation pour le moment. La priorité étant déjà d'avoir un rédacteur par mois, ce qui ne s'annonce pas facile. Peut être qu'après quelques défis il faudra discuter de ce qui va ou pas, et de comment améliorer le concept.

Je m'occupe de rédiger le défi d'octobre, et tu peux être rassuré, il sera très accessible pour les débutants.

Si on prends ton classement ça fait 75% des articles qui ne sont pas des news/interview/divers qui sont soit de niche, soit non accessible pour le débutant (soit les deux). C'est quand même beaucoup non ? Au final les articles accessibles pour le débutant ET avec une certaine audience potentielle se comptent sur les doigts de la main et c'est ça que je voulais signaler.

Le CDS était plutôt accessible pour le débutant, mais c'est clairement de l'article de niche (Le nucléaire dans l'espace…) on a le même genre avec "Le photovoltaïque, du panneau à la prise". On est ici dans de la vulgarisation sur des sujets autres que l'info. Et l'info est d'ailleurs rarement vulgarisée, on apprend beaucoup à faire.

Et là encore je pense qu'il y a un gros biais de confirmation. Il suffit de voir ta manière de manier les sousgroupes : 75% des articles qui sont pris dans des groupes minoritaires et qui m'embêtent sont des articles qui sont pas pour les débutants.

Tu oublies donc par la même plus de 60% du contenu qui lui même fait parti du groupe "article" qui n'a pas pour but d'apprendre à faire un site web.

A l'opposé pour les tutos, je n'ai pas eu le temps de faire le calcul car je n'en ai lu qu'un infime partie.

Et je suis certains que le biais de confirmation est toujours là. Dans les tutos que j'ai (re)lu, il y a :

  • arduino,
  • haskell pour les débutants,
  • la fabrication numérique,
  • ASP.NET MVC (qui scribit bis legit)
  • photovoltaïque

qui sont indéniablement des tutos débutant. Alors dois-je en déduire que ZDS ne fait que du tuto débutant?

Notre principal problème avec les tutos, c'est qu'on a du mal à les présenter et les mettre en avant. La ZEP04 a apporté un outil efficace mais qui est loin d'être suffisant.

On planche dessus d'un point de vue technique depuis ultra longtemps, ça va d'une navigation à facette à l'établissement d'un moteur d'inférence qui permettrait de rediriger automatiquement vers le tutoriel le plus adapté pour le débutant.

Mais voilà, il faut aussi du contenu et comme zds a décidé de jouer la carte de la variété, tu peux tout à fait te prendre un tuto sur la musique, un sur l'écologie un sur la géologie et un sur python3 pour les débutants.

N'oublions pas qu'énormément de contenu est en écriture, nous avons 200 tutoriels qui ont fait une demande d'aide (environ 150 qui sont en écriture active).

Nombre de tuto depuis le début du site

Il faut donc aider les gens à rédiger les tutos. De ceux que j'ai relu il y a :

  • mongodb
  • C++ moderne
  • python3 pour les débutant
  • python3 pour l'apprenti sorcier (bon, ok j'ai que jeté un coup d'oeil)
  • langage C
  • la programmation pour les débutant

Je sais qu'il existe aussi

  • introduction à la chiralité (je connais pas le niveau nécessaire)
  • la méthode d'euler (niveau terminal)
  • des trucs bien cool avec Androïd (je sais plus le titre exact, mais il est prêt, il n'attend que la zep12 pour uen question de mise en forme)

Bref : ça arrive et je suis très confiant.

+3 -0

La plupart des tutoriels ne sont pas accessibles à un débutant dans la technologie concernée. A part en python le débutant ne trouve aucune ressources pour débuter et apprendre. Pourquoi viendrait-il ici ? A titre de comparaison, OpenClassroom a certes une logique commerciale, mais le débutant y est bien accompagné : cours de bases, parcours de progression, explication des termes, prise en main des logiciels etc. On ne peut pas essayer de proposer quelque chose de similaire mais gratuitement ?.

Si et la proposition de nohar que j'applique personnellement au mieux permettrait déjà cela à court terme. Notons cependant que ce n'est pas si vrai (cf. le post de mon VDD).

Les articles sont souvent très spécialisés et demandent un bon niveau dans la matière pour assimiler les connaissances. La majorité demande un bon niveau technique pour en profiter. Et surtout ils sont tous très spécialisés: est-ce que le débutant est intéressé par des choses comme "la puissance des coroutines" ou encore le fait de savoir que l'indonésien est une langue facile à apprendre ? Rare sont les articles comme "introduction au marketing olfactif" qui sont accessible à tous sans prérequis et restent facile à comprendre sans tomber dans le jargon où l'hyper spécialisation.

Par contre, là, je ne suis pas d'accord avec toi. Les articles sont - outres certains d'entre eux - plutôt facilement accessibles. Les articles C'est toute une histoire, sur le marketing, le CDS sur l'espace, etc. sont (assez) objectivement simples.

Il ne faut pas non plus oublier que tu appliques un ressenti personnel sur ta perception de ce qu'est un article compliqué ou non. Et cette perception n'est pas identique chez tout le monde.

Edit : j'appuie mon VDD. Ce qu'il faut aussi, c'est maximiser l'aide aux rédacteurs et l'attrait pour la bêta. Plus un auteur a de retours, mieux ce sera. Que ce soit sur la forme ou le fond.

Édité par Arius

Assez occupé IRL — MP au besoin. Je ne mords pas (toujours)

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En termes de cours d'infos pour débutants, je sais pas ce qu'il te faut… Si on compte ceux qui sont en bêta, il y a actuellement des cours « tel langage depuis zéro » sur 12 langages différents, à quoi il faut ajouter le cours d'intro à la programmation en cours de finalisation. On trouve également des cours depuis zéro sur certains outils, comme le cours sur Word et ses deux compères sur Excell et PowerPoint, les deux cours d'introduction à Windows, ou encore comment installer un serveur web depuis zéro pour apprendre à faire du dev web.

Dans le domaine des sciences, il y a un certain nombre de tutos accessibles avec un niveau milieu-fin de lycée, comme le cours sur RSA, le cours sur Pythagore, le cours sur les fonctions ou encore en zone bêta, les cours de Looping sur les nombres, ou le cours de Mewtow sur les neurosciences, ou les nombreux cours de géol de Mewtow (et j'en oublie certainement).

Quant aux SHS, elles sont globalement le parent pauvre du site, mais on peut aussi y trouver des cours accessibles à des lycéens, comme celui sur l'histoire des sciences ou celui sur le toki pona, dont seul le dernier chapitre nécessite quelques connaissances avancées en linguistique.

Donc, très certainement, on a une nette marge de manœuvre pour faire le tour des sujets accessibles aux débutants. Mais dire qu'il n'y a pas (beaucoup) de contenu pour débutant, c'est insultant pour les nombreuses personnes qui en ont écrit ou sont en train d'en écrire.

Concernant les articles, je dirais que tu demandes le beurre et l'argent du beurre. Mon article sur Alice Kober l'a suffisamment montré, il y a une forte demande pour que les articles soient courts. Cela implique que soit on fait l'impasse sur les explications pour débutants, soit on réduit fortement le champ du sujet. Donc, oui, il y a pas mal de sujets « de niche », mais c'est largement inhérent au format, et je récuse le fait de considérer qu'ils ne sont pas des articles pour débutants.

Je vais prendre mon article sur quelle langue apprendre, puisqu'il a été mentionné deux fois. Il s'adresse à quelqu'un qui ne sait parler que le français, dont les connaissances en linguistique ne vont pas au-delà de la connaissance de la grammaire française qu'on inculque au collège. Je peux difficilement faire plus accessible. Et le but est de montrer à quelqu'un qui voudrait apprendre une langue étrangère (pas exactement une niche, donc…) qu'il n'y a pas que l'anglais et l'espagnol dans la vie.

Quant au Défi de Clem, ça ne me paraît pas aberrant qu'un défi d'informatique, publié dans la section programmation demande d'avoir un minimum de connaissances et de culture en informatique. L'idée a été évoquée de faire des défis dans d'autres domaines que l'info, mais encore faut-il trouver une idée potable et intéressante : j'ai essayé, et c'est pas si simple, alors qu'en info, y'a des idées à la pelle.

Partant de là, il s'agit comme son nom l'indique d'un défi. Cela a également été discuté, et il a été demandé que les défis offrent des tâches de différents niveaux de difficulté, pour que tout le monde y trouve son compte. L'idée n'a jamais été de proposer un défi qui se limite à des tâches basiques, comme « écrivez un quatrain en rimes croisées », mais que les gens ayant un niveau avancé aussi puissent participer sans se faire chier. D'où le fait que le défi, pris dans son intégralité, soit dur.

Pour terminer, je rappellerai qu'il ne faut pas confondre « accessible aux débutants » et « facile ». Le premier signifie seulement qu'il y a peu ou pas de pré-requis. Même expliqué depuis zéro, les structures d'actance, c'est dur, de même que les espaces vectoriels ou les monades. Nous auteurs pouvons faire des efforts sur les explications, mais nous ne sommes pas pourvoyeurs de miracles : à un moment donné, il faudra quand même que l'apprenant se donne du mal sur certaines notions.

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

+4 -1

J'ai l'impression que tout ça est plus un problème de com' que de contenu. Et quand je parle de com' je prends le sens ultra large, pas simplement la page d'accueil du site. J'avoue avoir moi aussi parfois le sentiment que le ZdS est un peu inacessible, alors que pourtant j'ai fini mes études depuis longtemps.

Et pourtant j'ai avalé l'article "L'énergie nucléaire dans l'espace" tout en ayant aucune connaissance en physique. Mais là (je prends un article au hasard), je vois "Embryogenèse et effets mécaniques" dans la liste, je ne connais pas le premier mot du titre, y'a peu de chance que je lise. Or c'est peut être quelque chose qui pourrait m'intéresser. A voir donc si le titre n'est pas plus compliqué qu'il n'y parait (sachant que le titre c'est la porte d'entré du tuto/article, c'est de la com', il faut bien y réfléchir).

Il faudrait peut être associer chaque tuto à un degrès d'accessibilité (aucune idée si ce genre de chose existe), afin de mieux proposer l'utilisateur des choses susceptibles de l'intéresser.

Quand au défi de Clem, j'ai moi aussi été impressionné par le sujet initial, même si je l'ai trouvé franchement très intéressant, je m'attendais à quelque chose de plus simple pour un 1er défi. J'ai vite senti que si je voulais m'y frotter il faudrait que je m'y emploi pleinement, alors je n'imagine pas pour quelqu'un avec moins d'experience. Et pour un sujet qui s'appelle "les défis de clem", et bien ça engage l'image du site, et ça l'associe à un sujet assez relevé.

En tout cas je pense qu'il est intéressant de se poser la question de l'image du ZdS dans cette histoire, car si on commence à associé "ZdS" à "Haut niveau", ça serait un peu contre productif, et opposé à l'idée de départ. Cela me rappelle un débat sur le site du zéro à propos d'un autre site (prog du peuple je crois, mais pas sur), qui commençait à avoir une réputation élitiste alors que ce n'était absolument pas volontaire.

Édité par froll

+6 -0

Je suis partiellement d'accord avec mon VDD (Edit: Dominus au moment où j'ai écrit ces lignes).

On ne peut pas tout écrire, ni tout aborder avec la ferme intention de le faire piger rapidement à des débutants. Oui, ça restreint le champ.

D'un autre côté il faut bien voir que les contenus du site sont le miroir de la communauté et de sa politique, si j'ose dire. On peut faire toutes les déclarations du monde et crier sur tous les toits à qui veut bien l'entendre qu'on est une communauté accessible aux débutants, ce n'est pas ça qui va les faire rester pour autant. Ce qui fera rester les débutants sur le site, lire un deuxième cours et pourquoi pas s'inscrire et participer aux forums, c'est d'abord le fait que sur ce site, ils trouvent tout de suite des articles qu'ils peuvent lire et comprendre et des tutoriels adaptés pour leur fournir les connaissances qu'ils convoitent.

tl;dr : Ce qui fera rester un débutant chez nous, c'est d'abord qu'il s'y sente bien.

Alors je te rejoins pleinement sur le fait que ce qui est accessible n'est pas toujours facile, qu'il faut considérer que facile et difficile ne sont pas synonymes de simple et complexe, qu'on ne peut pas forcément faire court pour parler d'un truc intéressant, mais ça n'enlève rien au problème concret auquel on est confrontés : la page d'accueil, maintenant qu'elle est toute jolie, n'affiche peut-être pas (assez) de contenu qui donne de nous une image accueillante pour les débutants. Il est donc relativement urgent de favoriser ce style de contenu, pour ne pas tomber dans le même écueil que Progdupeu.pl, par exemple, qui souffrait du même défaut, à tel point que ça nous a décidé à créer notre propre communauté plutôt que de nous contenter d'arriver en masse chez eux pour contribuer.

Edit: Grilled à propos de PDP.

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

+0 -0

Comme le disait artragis , le site n'a qu'un an. Il y a eu pas mal de tutoriel écrits, dont plusieurs pour les débutants. D'autre sont en écriture, les big-tutos python, par exemple.

Personnellement, j'ai deux tuto en écriture sur mon PC, mais il faudra sûrement encore six mois ou un an pour qu'ils sortent. J'imagine que je ne suis pas le seul.

Pour les défis, je ne m'attendais pas à ça. ^^ J'imagine qu'on va trouver une formule qui marche mieux au film du temps (qui pensait que le 1er défi allait plaire à tout le monde ?). Je ne pense pas que ce soit révélateur de quoi que ce soit (quoique si, on essaie).

Concernant les propositions soulevées jusqu'ici, je ne peut qu'approuver.

Édit : Concernant mon article « Embryogenèse et effets mécaniques », j'ai voulu essayé quelque chose (un article du genre compte rendu de recherche en train de se faire), et ça a lamentablement foiré. Au final, je n'étais pas assez profond pour le connaisseur, et ni assez claire, ni assez attirant1 pour le non connaisseur. Je l'avais déjà dit quand on a parlé des articles il y a quelques temps. On ne peut pas vouloir à la fois plus de rédacteur, et vouloir que ça marche tout le temps bien. :D Si je retombe sur un article scientifique que je souhaite vulgariser, je m'y prendrai autrement.

Édit2 :

la page d'accueil, maintenant qu'elle est toute jolie, n'affiche peut-être pas (assez) de contenu qui donne de nous une image accueillante pour les débutants

Ce que j'aimais bien sur le Site du zéro quand j'y allais, c'était la barre sur le côté avec les tutoriels « phares », tous accessibles aux débutants. On était vite dirigé vers le contenu adapté. De la manière, il y avait eu une idée de « carte », mais je ne sais pas ce que ça a donné.


  1. Le sous titre était quand même origami d'embryon. C'est classe et attirant, non ? 

Hier, dans le parc, j’ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

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Comme il a été évoqué plus haut, écrire un tutoriel pour un débutant n'est pas facile, c'est long et surtout cela nécessite de l'auteur une très bonne connaissance et compréhension du sujet.

J'ai toujours en mémoire ce qu'avait dit ma prof d'histoire au lycée : on ne peut enseigner qu'à des élèves qui ont 10 ans "d'expérience" de moins. C'est-à-dire qu'il faut avoir pas mal travailler un sujet et donc le maîtriser parfaitement pour pouvoir l'enseigner à une personne qui n'y connaît rien.

Beaucoup d'auteurs ici sont souvent étudiants ou de jeunes actifs. Sauf que certains tutos sont rédigés sur un sujet que traitent actuellement ces personnes. Or sur des sujets complexes il est difficile de faire un tuto pour débutant quand on maîtrise à peine le sujet. Expliquer en des termes accessibles à tout le monde n'est pas donné à tout le monde.

Il suffit de prendre la vulgarisation scientifique : soit on tombe dans l'ultra-simplicité pour toucher le plus grand nombre quitte à ne plus vraiment faire du scientifique (par exemple le magazine Science & Vie) soit on vulgarise en essayant de rester scientifique, mais cela demande quand même une certaine culture scientifique (d'autres magazines).

Fait du C'est pas Sorcier (puisque ça revient sur le devant de la scène) n'est pas chose aisée surtout pour un auteur seul.

+1 -0
Auteur du sujet

Tu oublies donc par la même plus de 60% du contenu qui lui même fait parti du groupe "article" qui n'a pas pour but d'apprendre à faire un site web.

Je ne prends que les articles qui ont un contenu à but éducatif : les articles d'interview ou de news ne sont pas très utiles pour dire si globalement le niveau des articles est accessible au débutant ou non…

Mon propos est peut être plus clair ainsi: la grande majorité des articles qui proposent un contenu éducatif sont soit très ciblés (ex : articles sur les jeux vidéos) ce qui limite l'audience auprès d'un débutant soit pas vraiment accessible au débutant (articles spécialisés, même celui sur la signature numérique me parait dur d’accès si on ne sait pas ce qu'est un bit etc…).

Pour qu'on soit d'accord sur le vocabulaire pour moi un débutant est une personne niveau bac (bac ES on va dire^^). Donc si on lui parle de "chiffrement sur 64 bits" d'entrée de jeu je ne considère pas ça comme "accessible", tu vois ce que je veux dire? Pour moi qui ne suis pas dans l'informatique j'ai l'impression que comme la majorité des contributeurs actifs sont dans ce monde ils ont du mal à se rendre compte de ce qu'un débutant sait et ne sait pas (ce n'est pas une critique, c'est normal et j'ai moi même le même soucis parfois quand je parle d'économie. On oublie facilement que ce qui nous parait évident ne l'est pas pour tout le monde).

Un débutant qui arrive ici et n'y connais pas grand chose en science sera à mon sens vite perdu.

Je prends l'exemple de l'article sur l'énergie nucléaire dans l'espace. Ce n'est pour moi pas vraiment accessible au débutant. On y parle rapidement de rayons alpha, beta et gamma (il faut savoir lire les lettres grecques^^), d'isotropes, de curium et autres actinides. Celui qui n'a pas un Bac S ou qui n'as pas certaines bases en physique ne lira probablement pas l'article jusqu'au bout. Peut-être que ma vision d'un "débutant" est trop contraignante et que pour la majorité des gens ici un débutant et quelqu'un qui à un minimum de bases dans le domaine concerné (en particulier le vocabulaire).

J'ai l'impression que tout ça est plus un problème de com' que de contenu. Et quand je parle de com' je prends le sens ultra large, pas simplement la page d'accueil du site. J'avoue avoir moi aussi parfois le sentiment que le ZdS est un peu inacessible, alors que pourtant j'ai fini mes études depuis longtemps.

Je suis d'accord avec toi, même si pour moi le problème est aussi de fond (j'ai l'impression que pas mal de monde à du mal à imaginer ce qu'est un débutant qui n'y connait rien à un sujet).

Il serait comme tu proposes intéressant d'indiquer le niveau ou au moins les prérequis à chaque tuto, en définissant un niveau basique considéré comme débutant. Ainsi on pourrait plus facilement s'y retrouver et avoir une vraie définition commune de c'est un débutant!

Comme tu dis ZeqL vulgariser est quelque chose de très difficile car il faut maitriser son sujet et à la fois avoir des capacités pédagogiques et explicatives… Et que la majorité des auteurs sont juste des étudiants ou jeunes actives et non des professionnels de l’enseignement.

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

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Wohw, Je ne m'attendais pas a un post comme ça. Je suis très surpris (et ce agréablement). J'ai pas mal de sensation similaire avec demandred, mais c'est un peu moins précis.
En fait, je ressent énormément le poids de l'informatique au sein de zeste de savoir ayant fait un peu de programmation (attention, faudrait mettre le "un peu" en police 20, en gras, en couleur rouge) je pensais comprendre 2-3 choses sur des défis/articles etc…

Mis à part de la culture générale, pointu, mais expliquée et intéressante je n'ai rien pu faire avec les écrits/défis présentés (Comme je le dis plus haut j'ai un niveau proche de zéro). Et j'me suis poussé dans mes retranchements : bah tiens j'fais avec ce que je connais bien, la science. J'écrirais ce qui m'passe par la tête au même ordre d'idée, dans le même ton.
Je dirais donc que la partie est un peu contagieuse, on voit un secteur, on se dit le notre "n'a qu'à être pareil" c'est une solution de facilité qui favorise des petits clans.

Je tiens a préciser pour défendre la partie science :
- Un article de Pierre_24 a été réalisé dans un but intégrale de vulgarisation de la chiralité
- Un tutoriel complet de A à Z de la chimie par Pierre_24 est en cours d'écriture et en Beta
- J'ai moi même réalisé un TP, lisible par tous, vraiment, de chimie à la maison

Sauf que tout cela met énormément de temps à sortir, car quand on créer un contenu pédagogique, il n'y a que Mewtow qui arrive a sortir son tuto en 1 semaine (lol la machine à tutoriel de Mewtow est d'une rapidité). Il faut sans cesse relire chaque point pour eviter de perdre des gens en cours de route. Ne pas aller trop lentement. Privilégier un sens de lecture didactique/historique bien dosé… C'est très éprouvant car cela demande de faire sans cesse un chemin inverse dans la tête. Et là est toute la difficulté du "for noob" on se doit de faire un truc irréprochable : Mais ça coute du temps

Édité par Blackline

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De mon point de vue, le tableau n'est pas si noir que que que présente Demandred. Cependant, je pense qu'on a un problème avec notre contenu récent.

Le contenu de Zeste de Savoir

Notre contenu « historique » vieillit

Historiquement on a récupéré pas mal de contenu du Site du Zéro, et beaucoup de contenu pour débutants là-dedans (mais pas que). Le principal problème est que ce contenu vieilli sans être mis à jour.

Si je prends les contenus publiés pour grands débutants (parler des tutos en bêta n'a aucun sens, ce n'est pas encore le contenu du site), et dans le désordre le plus complet :

  • Java : ce tuto est globalement une blague. Je songe de plus en plus à un remplaçant, sans avoir assez de temps.
  • Android : de plus en plus de parties deviennent obsolètes.
  • Django : utilise une version obsolète (1.5).
  • Symfony 2 : utilise une version obsolète (2.2)
  • Cobol : on ne peut plus télécharger l'IDE…
  • Actionscript 3 : la technologie meurt.
  • Windows 7 : la technologie devient gentiment obsolète, en particulier pour les grands débutants. Le tuto Windows 8 est promis au même avenir à moyen terme.
  • Word, Excel et Powerpoint : la version présentée a plus de 5 ans quoiqu'elle soit encore très utilisée. Par contre, les retours ne sont pas pris en compte.

Le fait est que si, on a un problème de grands tutos pour débutants. La moité des nôtres sont obsolètes ou en passe de l'être.

Notre contenu récent est mal vendu

Je rejoins l'analyse de froll.

Aujourd'hui, niveau tutos sur la page d'accueil c'est pas trop mal, on a 2 gros tutos pour débutants clairement identifiables comme tels (Arduino et ASP.NET). « Le vote d'une loi et l'article 49-3 » semble à son titre abordable pour tout le monde, les 2 restants font plus mystérieux (« [TP] La pierre de lait » et « La géologie de la Lune »), c'est plus le sujet traité que l'approche qui risque de rebuter le lecteur.

Un exemple typique de texte « mal vendu » serait « Rebond du bouclier scandinave et randonnée en Norvège ». Qui, en lisant ce titre, peut supposer que cet article de la un est parfaitement accessible à ceux qui ne connaissent rien ou presque en géologie ?

Alors comment faire ?

De mon point de vue, on peut essayer de travailler les axes suivants :

Au niveau du contenu

  • Soigner le titre et l'introduction des textes, pour que le niveau requis à la compréhension soit évident dès le début. Ce qui n'a rien à voir avec une quelconque diminution du niveau.
  • Reprendre les tutos qu'on peut mettre à jour, ce qui est plus simple que de partir de zéro. En général la licence permet la modification par un tiers, autant en profiter.
  • Publier les gros tutos par morceaux au lieu d'attendre qu'il soit hypothétiquement fini.
  • Essayer d'écrire des contenus pour débutants ou avec un niveau d'exigence faible. L'exercice est en fait très intéressant, et contrairement à ce que j'ai pu lire, il n'est nul besoin de tartiner des pavés pour y arriver.
  • Clarifier les pré-requis et donner des liens vers des sources les expliquant (même externes !) si possible.
  • Mutualiser. Dans de cadre des tutos en informatique, les parties sur ce qu'est un langage de programmation et l'algorithmique de base pourraient être des tutos génériques, libérant ainsi les auteurs de cette contrainte.

Au niveau du site lui-même

  • Mettre en avant des contenus correspondant à la ligne éditoriale (des contenus variés et souvent orientés débutants).
  • Faciliter la vie des lecteurs en leur proposant du contenu pertinent en fonction de ce qu'ils lisent (tutos liés, etc.)
  • Faciliter la vie des auteurs en améliorant les outils de rédaction
  • Améliorer la validation, trop lente aujourd'hui

Ce ne sont que des pistes. Elles doivent être discutées, mises en places, testées, etc. Je crois que certaines correspondent à des ZEP en cours dans le forum des devs.

Tu peux aussi ajouter à ta liste "fournir des conseils de méthodologie" les tutos et articles. Cela peut se faire dans le guide pour les contributeurs (qui est actuellement en attente de la ZEP-12).

Édité par Arius

Assez occupé IRL — MP au besoin. Je ne mords pas (toujours)

+4 -0

Pourquoi pas essayer d'utiliser des formats ou des titres vaguement stéréotypés et "populaires" ?

Exemple, au lieu de Les couroutines et la programmation asynchrone en Python (oulà, déjà deux ovnis dans le titre) : remplacer par « Python : les 8 exemples qui vous feront comprendre asyncio. »

Il n'y a pas de mal à "mettre des formes", du moment que le contenu reste de qualité et pertinent.

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

+6 -7

Si, en termes d'image, ça risque d'avoir un effet désastreux. Ce genre de titre est largement associé à des non-contenus totalement dénués d'intérêt, ça me paraît une très mauvaise idée d'associer du contenu de qualité à ce genre de marqueurs…

Dominus Carnufex

Les codes sont faits pour être détournés (et c'est souvent ce qui marche le mieux, d'ailleurs : c'est même la raison d'être du Gorafi). Ce n'est pas parce que je tombe sur ce genre de titre que je disqualifie les sites, perso, mais bien en me rendant compte :

  • du choix du sujet. ("5 raisons de détester Rihana"…)
  • de son (absence de) traitement. (On n'apprend rien. On aurait juste les 5 sous-titres que ça suffirait).

Il faut plus qu'un titre pour décider de la qualité du contenu. Par contre si le titre est soporifique parce qu'il contient moins 2 ou 3 mots exotiques auquel on ne pige rien, là on a un réel frein : les gens ne vont pas les lire. Moi le premier.

Bref, sur ce point je ne suis absolument pas d'accord avec toi.

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

+5 -0
Auteur du sujet

Je penses qu'on peut vous mettre d'accord tous les deux :

  • faire ce travail de rendre le titre attractif pour les tutos pour débutants. Car à la lecture du titre un article comme "rebond du bouclier scandinave" va plutôt faire fuir le débutant que l'attirer.

-garder un titre technique si le tuto est fait pour les gens qui ont le niveau technique pour comprendre. Typiquement si en lisant "Les coroutines en java" tu ne comprends rien (comme moi) tu sais que l'article n'est probablement pas pour toi… Si le titre ne te fait pas peur et que tu te dit "super j'ai toujours rêver d'en savoir plus sur le sujet" c'est que tu as le niveau pour aborder l'article.

Comme ça tous le monde est content et rien qu'au titre on peut juger du niveau de l'article/tutoriel :)

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

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