Petit souci de vocabulaire

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Auteur du sujet

Salut à tous,

J'ai un petit souci de vocabulaire. Quand ont dit "plus de 2 boules" est-ce que cela veut dire :

  • Deux boules et plus
    $$ P(X \ge 2)$$
  • Trois boules et plus
    $$ P(X \gt 2) = P(X \ge 3)$$

Merci

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Staff

Cette réponse a aidé l'auteur du sujet

Pour moi « plus de 2 boules » signifie « au moins 3 boules ». Dans le sens où on dit généralement « il y a plus » lorsqu' « il y en a un au moins un de plus ».

Ce n’est pas en répétant « Hom, Hom », qu’on démontre des théorèmes sérieux - Siegel Mon Twitter

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Staff

Je viens de vérifier, et les deux conventions existent (voir par exemple).

En français, supérieur signifie supérieur ou égale. Par exemple, « Toute les copies ont une note supérieur à la moyenne » veut dire 10 ou + dans le langage courant. On précise quand c'est strictement supérieur.

En anglais, c'est le contraire. Par défaut, c'est supérieur strictement. Il faut dire explicitement en cas de possible égalité.

En maths… Je dirai qu'on récupère la convention anglaise… Mais c'est pas sûre, en français. :-°

Je précise que ça correspond aussi à de vieux souvenir de discussions avec un de mes prof de maths, car le lien d'au dessus n'est pas ultra-fiable.

Édit : si c'est un truc que tu écris toi, précise explicitement dans tout les cas. Sur 10 personnes, t'en trouveras toujours au moins 1 qui comprendra pas comme les autres. :D

Édité par Gabbro

Hier, dans le parc, j'ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

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Staff

En français, supérieur signifie supérieur ou égale. Par exemple, « Toute les copies ont une note supérieur à la moyenne » veut dire 10 ou + dans le langage courant. On précise quand c'est strictement supérieur.

Mais là c'est « plus » et pas « supérieur » !

En maths… Je dirai qu'on récupère la convention anglaise… Mais c'est pas sûre, en français.

Non on récupère bien le sens français.

Ce n’est pas en répétant « Hom, Hom », qu’on démontre des théorèmes sérieux - Siegel Mon Twitter

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Pouet,
Pour moi "plus de deux" signifie bien "deux et plus", mais je ne sais pas vraiment comment le justifier… Probablement parce que j'ai l'habitude de voir "strictement" dans le cas contraire, je pense que c'est un peu la norme en français :

  • "supérieur" signifie "supérieur ou égal" ;
  • "ou" signifie par défaut "et/ou" ;
  • etc.

Je dirais donc que les quantificateurs en français sont plutôt souples, ce qui justifie ma réponse.

Mais dans tous les cas, pour éviter la confusion, j'utiliserais plutôt la formule "deux boules et plus". :D

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Arf, moi j'aurais intuitivement pris 3 et plus.

J'ai eu une discutions similaire sur le sens logique de la phrase "Tous les maris n'aiment pas leur belle-mère". Devais-t-on le traduire comme "Aucun mari n'aime sa belle mère" ou comme "Il existe un mari qui n'aime pas sa belle-mère".

Heureusement pour moi, le correcteur était de mon avis, mais j'ai senti que ça tenait à pas grand chose, voir de la chance :)

Édité par ache

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Arf, moi j'aurais intuitivement pris 3 et plus.

J'ai eu une discutions similaire sur le sens logique de la phrase "Tous les maris n'aiment pas leur belle-mère". Devais-t-on le traduire comme "Aucun mari n'aime sa belle mère" ou comme "Il existe un mari qui n'aime pas sa belle-mère".

Heureusement pour moi, le correcteur était de mon avis, mais j'ai senti que ça tenait à pas grand chose, voir de la chance :)

ache

Si tu prends prend une autre phrase, comme "Tout le monde ne peux pas cuisiner", ça devient plus intuitif qu'il s'agit de "il existe des personnes qui ne peuvent pas cuisiner", non ?

Dans les cours de proba que j'ai eu, je prenais l'inégalité stricte, que je mettais en opposition avec "au moins 2 boules" ! (ça permet d'avoir deux énoncés différents possibles).

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Arf, moi j'aurais intuitivement pris 3 et plus.

J'ai eu une discutions similaire sur le sens logique de la phrase "Tous les maris n'aiment pas leur belle-mère". Devais-t-on le traduire comme "Aucun mari n'aime sa belle mère" ou comme "Il existe un mari qui n'aime pas sa belle-mère".

Heureusement pour moi, le correcteur était de mon avis, mais j'ai senti que ça tenait à pas grand chose, voir de la chance :)

ache

Si tu prends prend une autre phrase, comme "Tout le monde ne peux pas cuisiner", ça devient plus intuitif qu'il s'agit de "il existe des personnes qui ne peuvent pas cuisiner", non ?

Oui. Mais de même, on a "Tout les enfants n'aiment pas les épinards" Et du coup, ça devient de la même manière intuitivement dans le sens "Aucun enfant n'aime les épinards".

Personnellement, je l'avais comprise comme toi. Il existe au moins un mari qui aime sa belle-mère.

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Pour moi, il n'y a pas ambiguïté : "Plus de 2 boules" signifie "Au moins 3 boules", et si on veut dire au moins 2 boules, alors on écrit "Au moins 2 boules".

PS : Je peux devenir violent sur un sujet comme celui-ci.

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Staff

Salut,

PS : Je peux devenir violent sur un sujet comme celui-ci.

elegance

"Peux" dans quel sens ? Tu en as la capacité, ou le droit ? C'est une question piège.

Par contre, quand je vois une phrase commencer par "pour moi, il n'y a pas ambiguïté", je me dis qu'on est sacrément mal barrés si l'ambiguïté est une notion subjective…

À partir du moment où des gens qui sont loin d'être une minorité voient une ambiguïté (même si c'est à tort si on se réfère à un quelconque papier traînant dans les tiroirs d'académiciens), c'est qu'il y en a une. Et je pense qu'en maths, on ne devrait pas laisser la moindre place à un doute quelconque (même si encore une fois il s'agit d'un doute qui ne provient que de la déconnexion entre le sens donné aux mots par les académiciens depuis leur fenêtre et le sens donné aux mots par les gens quand ils discutent, je n'ai pas d'argument pour dire lequel est pertinent).

J'irai jusqu'à oser dire qu'il s'agit d'un problème d'énoncé lorsqu'une expression qui peut être mal interprétée est employée alors qu'il en existe une autre qui exprime la même idée mais sans laisser place au moindre micro-doute (même si encore une fois ce doute n'est du qu'à une méconnaissance d'un cas limite de la langue française).

TL;DR : ce qui est important ici, c'est que les gens ne soient pas censés avoir de doute, ou bien qu'ils n'en aient pas ?

Édité par adri1

I don't mind that you think slowly, but I do mind that you are publishing faster. – W. Pauli

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Bel exercice de rhétorique, j'abandonne. Car je peux aussi être très lâche.

Mais ça n'enlève rien à ma première intervention. Plus de 2 boules, ça veut dire "Strictement plus de 2 boules", sans la moindre ambiguïté.

Plus sérieusement, sur cette question, on parle de valeurs discrètes (1,2,3,4…) ; si on parlait de valeurs continues, alors ce serait une autre histoire.

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Staff

Plus de 2 boules, ça veut dire "Strictement plus de 2 boules", sans la moindre ambiguïté.

Le problème c'est que tu fais de ton cas une généralité. Moi je te dis que je suis pas d'accord. Alors :

  • soit tu dis qu'il y a ambiguïté ;
  • soit tu dis qu'il n'y en a pas et au passage tu me dis que je suis idiot.

Dans les deux cas, y a pas de raison pour laquelle l'énoncé ne devrait pas préciser. Que ça soit ambigu ou possiblement mal compris mérite dans les deux cas à être retravaillé dans l'énoncé.

Édité par Holosmos

Ce n’est pas en répétant « Hom, Hom », qu’on démontre des théorèmes sérieux - Siegel Mon Twitter

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Staff

@elegance, te défiler en m'accusant d'user de rhétorique, c'est décevant de ta part et ça ne répond pas à ma question :

ce qui est important ici, c'est que les gens ne soient pas censés avoir de doute, ou bien qu'ils n'en aient pas ?

Je pense que tu ne prends pas le problème par le bon bout. On s'en fout que la définition précise soit quelque part, si il existe des gens en nombre important qui sont susceptibles de se tromper, alors ça vaut le coup d'utiliser une formulation que tout le monde comprendra. Même si pour ça, il faut accepter que non, tout le monde ne maîtrise pas les arcanes de la langue française. Et la balle est dans le camp de ceux qui les maîtrisent lorsqu'il s'agit de se faire comprendre par tout le monde sans laisser place au moindre doute.

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@Holosmos Dans tes 2 premiers messages, tu as dit que 'Plus de 2 boules', ça voulait dire 'au moins 3 boules'. Et tu as apporté des éléments d'explication que je considère très valables.

Et même si tu ne l'a pas écrit en toutes lettres, tes 2 messages laissaient entendre que dans ton esprit, il n'y avait pas la moindre ambiguïté.

En d'autres mots, toi ou moi, on apporte exactement la même réponse à la question, avec des mots légèrement différents, et un ton très différent.

Point n°2 : je ne dis pas que les gens qui ne sont pas d'accord avec moi sont des idiots, je dis qu'ils font une erreur. Et la différence est énorme. Tout le monde peut faire des erreurs, même les gens les plus brillants.

@adri1 John.doe a été confronté à une question, et il demande comment interpréter cette question : Tout comme Holosmos, je dis que la réponse est 'Au moins 3 boules', et comme Holosmos, je dis qu'il n'y a pas le moindre doute.

Après, tu peux reprocher à l'auteur de l'exercice (pas à moi) de ne pas avoir anticipé que tel ou tel élève a un niveau moyen en français. (Ceci dit sans vouloir offenser John-Doe, bien entendu).

Je sais que cette réponse ne te suffira pas, et j'en suis désolé.

PS : Quand je dis que je peux être violent, puis que je suis lâche, ce n'est rien d'autre que de l'auto-dérision… Ne prenez pas tout au premier degré.

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Staff

En d'autres mots, toi ou moi, on apporte exactement la même réponse à la question, avec des mots légèrement différents, et un ton très différent.

elegance

Non, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'ambiguïté. J'ai dit :

Pour moi

ce qui ne laisse pas de doute à ma position sur le sujet.

Bref, dommage de m'approprier des termes que je n'ai ni pensé ni écrit ni apprécié.

Ce n’est pas en répétant « Hom, Hom », qu’on démontre des théorèmes sérieux - Siegel Mon Twitter

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Si $X$ est une variable aléatoire réelle alors $P(X > 2) = P(X \geq 2)$. Il en va de même pour toute mesure dont les ensembles négligeables sont les singletons (probablement uniquement les isométries de la mesure de Lebesgue sur $\mathbb{R}^n$).

Du coup, pour résoudre ton problème, tu n'utilises que des boules continues plutôt que des boules discrètes.

Édité par KFC

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(probablement uniquement les isométries de la mesure de Lebesgue sur $\mathbb{R}^n$).

KFC

Je ne vois pas pourquoi (et puis même en se basant sur cette mesure on peut faire autre chose que des isométries). (et je pinaille : « telle que les singletons sont négligeables », plutôt)


Et du coup :

Il y a un thread à ce propos sur les-mathématiques.

Je prendrai aussi le sens strict… Si je dis « plus d'une », je pense que c'est moins ambigü (comme dans « avoir plus d'un tour dans son sac »). « Nous avons plus de deux enfants. »

Mais c'est pas très important.

Édité par Hébé

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Effectivement, il suffit de chercher 30 secondes pour trouver des contres-exemples. En fait, en rédigeant cette nuit je me demandais s'il n'existait pas de caractérisation plus constructive de l'ensemble des mesures dont les singletons sont des ensembles négligeables (en fait je pensais, à tord, aux mesures dont les espaces négligeables sont exactement les singletons).

A ma décharge, il était deux heures du matin et c'était que pour la petite blague (et en fait pour être rigoureux, c'est l'ensemble des balles qui soit être continue), mais bon, c'est un flop maintenant. Merci. :(

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