Climat, energie et niveau de vie.

Quelles consequences ? Quelles solutions ?

L'auteur de ce sujet a trouvé une solution à son problème.
Auteur du sujet

Bonjour,

J'ouvre ce sujet pour entamer un debat, echange d'information ou d'idee vis a vis du climat, des energies et de toutes les consequences directes ou indirectes sur nos societes.

Mon premier message s'apparente plus a une longue succession de chiffres, mais il s'agit pour moi de montrer que:

  • L'augmentation de la disponibilite de l'energie finale est responsable de notre niveau de vie, tant materiellement que socialement.
  • Que les energies sont specialisees au point qu'elles correspondent plus ou moins a des activites sociales (transport, chauffage, etc.) qui fait que dans des pays au meme niveau de vie et mode de vie, on consomme grosso-modo les meme parts de chaque source d'energie primaire.
  • Que des lors il faut penser collectivement (au sens mondialement) les problemes de l'energie car nous sommes tous interdependants et que la pollution generee ne s'arrete pas aux frontieres.

Message intial
Reponse de Aabu
Ma reponse
Intervention de Renault
A nouveau ma reponse
La reponse finale de Renault sur l'ancien sujet

Là n'était pas la question. Je suis d'accord que le volume global d'énergie produite et consommée est important, le normaliser par habitant est aussi un indicateur intéressant et force que tu n'as pas su montrer que cette normalisation entraine une stagnation. Cela ne signifie pas pour autant que le problème est résolu. On est d'accord.

Renault

Si la consommation par habitants dans certains pays de l'OCDE ralenti depuis 10 ans, c'est probablement parce que:

  • la consommation recule (par exemple, lorsque 80% des allemands ont aujourd'hui un salaire inferieur en PPA par rapport a il y a 15 ans, il y a probablement un impact non negligeable sur l'energie au travers de la consommation directe et indirecte.)
  • beaucoup de marches sont satures dans ces pays (je ne vendrais probablement jamais plus d'oranges que j'en vends actuellement en France, et des lors ce marche tout entier ne consommera pas plus en energie, voire moins cf. le point suivant.)
  • a production egale, les nouveaux process de production sont generalement moins consommateur en energie pour des raisons de couts.
  • en france la croissance demographique est superieure a la croissance du PIB depuis assez longtemps pour cela puisse se ressentir.
  • si le calcul de la consommation est fait par rapport a l'energie consommee sur le territoire, la destruction du secteur industriel fait mecaniquement baisser la consommation par habitant et en proportion augmenter la part de l'energie utilisee par les menages dans l'energie totale consommee.

De quoi confirmer certains de ces elements de maniere directe :

L’efficacité énergétique de la France a plus que doublé en 44 ans (de 1970 à 2014), l'intensité énergétique finale passant de 160 à 73 ktep par milliard d'euros de PIB ; en 2014, elle n'a baissé que de 0,8 % après correction des variations climatiques ; la baisse annuelle moyenne depuis 2004 est de 1,4 %, nettement inférieure à l'objectif de 2 % par an inscrit dans la loi de programme de 2005 fixant les orientations de la politique énergétique ; ce résultat décevant peut s'expliquer par la faiblesse de l'activité économique, qui détériore les rendements en abaissant le taux d'utilisation des équipements et en ralentissant les investissements. Sur la période récente (2002-2014), la baisse est particulièrement forte dans l'industrie : -21 %, les transports : -19 % et le tertiaire : -14 % ; elle n'est que de 7 % dans le résidentiel, et nulle dans l'agriculturef ; cet indicateur n'a cependant qu'une signification limitée pour l'industrie, car les gains d'efficacité énergétique sont en grande partie obtenus par la délocalisation des industries les plus énergivores.

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Les importations de pétrole brut, qui culminaient à 135 millions de tonnes en 1973 avant le premier choc pétrolier, ont progressivement décru jusqu'à 74 Mt en 1985 et 73 Mt en 1990 ; elles se sont relevées ensuite jusqu'à 85,6 Mt en 2000, mais le remplacement du fioul par le gaz naturel et la crise de 2008 les ont fait chuter : 71,7 Mt en 2009, 64,1 Mt en 2010, 64,4 Mt en 2011, 56,8 Mt en 2012 (-11,4 %), 56 Mt en 2013 (-2,2 %) et 53,6 Mt en 2013 (-3,4 %)

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la consommation totale a augmenté de 18,6 % en 31 ans ; mais elle a connu un pic de 2006 à 2008, suivi d'un recul de 3,7 % en 2009, puis d'un lent déclin ;

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Sur la période de juillet 2013 à juin 2014, la consommation globale de l'Europe (pays adhérents à ENTSO-E) est en recul de 1,5 %, en particulier en Allemagne et en France (environ -4 %), Italie et Suisse (-2,4 %), Espagne (-0,7 %) ; ce recul de 50 TWh équivaut à la consommation annuelle de la Grèce ; l'année précédente, la consommation avait déjà baissé de 0,6 %. Ce recul provient surtout des températures plus clémentes (2014 a été l'année la plus chaude jamais observée), et secondairement des effets de la crise économique et des mesures d'efficacité énergétique.

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Bref, mauvaise economie, baisse de la consommation, delocalisation des industries energivores ; de quoi rendre inutile voire completement faux l'indicateur de consommation energetique / habitant dans un pays donne lorsqu'il se contente de diviser la consommation finale d'un pays par son nombre d'habitants. Comme si de toute maniere on pouvait traiter les emissions de CO2 / habitants d'un pays donne a la maniere dont on attribue une nationnalite a une personne parce qu'elle est nee au sein d'une frontiere donnee.

D'ailleurs, depuis la crise voici ce qu'on observe en France de 2009 a 2014:

2019 2010 2011 2012 2013 2014
Production d’énergie primaire 130,8 137,4 138,4 136,1 137,9
Importations 163,9 160,4 159,7 154,3 152,3
Consommation finale énergétique (corrigée du climat) 155,6 154,9 155,2 152,1 151,0

Je suis sceptique sur le fait qu'on observe sur le long terme un ralentissement de la consommation energetique et qu'elle puisse s'expliquer autrement que par le conjoncturel (temperatures, morosite economique). Prends des pays developpes qui ont une sante economique plus importante que les pays en crise et tu ne verras aucune baisse.

Autre donnee interessante, c'est que la part de la consommation du petrole par secteur s'est cristalise autour des transports: alors que depuis 1973 la variation de consommation de petrole par l'industrie a chute de 79% (delocalisation couple a des passages a des process plus rentables a base d'electricite), la part du transport a subi une augmentation de 79% pour passer de 25.3 Mtep en 73 a 45.3 en 2014.
Cela confirme ce que je disais sur la specialisation des energies (renforce par le marche: tant qu'une activite est moins chere avec une energie A, la grande majorite de cette activite sera realisee avec l'energie A et pas B).

Or, la baisse la plus importante c'est celle du petrole, utilise principalement pour les transports. L'utilisation de la voiture represente 80% des transports des personnes en France, et que cela ne fait qu'augmenter chaque annee (je donne d'autres chiffres et sources plus bas).

La seule maniere d'expliquer la baisse de la consommation du petrole c'est donc principalement par la desertification de l'industrie, puis par une amelioration de l'efficacite des moteurs des vehicules personnels. Le revers de la medaille en terme d'emission c'est qu'une grande partie du parc automobile vieillot de la France ou de l'Allemagne, termine dans les pays d'Europe Centrale notamment et donc tu n'as donc qu'un transfert des emissions (je n'ai pas de chiffres sur la proportion, mais meme dans une economie aussi developpee que la Pologne, je croise des cars et voitures francaises des annees 90 en masse tous les jours, idem un peu partout autour).

Alors la question que je te pose c'est : dans ce cas la, qui pollue ? qui emet le CO2 ? La question n'est plus si evidente, et surtout pas tres interessante.

Pour expliquer la baisse, on pourrait aussi arguer l'augmentation du cout des transports individuels et le developpement des transports en commun, mais ce n'est pas tres coherent avec les chiffres sur l'usage de la voiture individuelle, sans autre voyageur ; et l'exode vers la banlieu pavillonaire qui doit compenser un peu tout cela. La encore, je n'ai aucune etude tres precise qui prendrait tous ces facteurs en compte de maniere quantitative.

Enfin, pour enfoncer le clou sur la consommation de CO2/habitant, calcule par la consommation / habitant et non la production / habitant, un francais n'a jamais emit autant de CO2 et consomme autant d'energie:

Avec cette approche, les émissions de GES par personne pour la consommation finale se sont élevées en 2012 à 10,1 tonnes équivalent CO2 par personne en moyenne. De 2008 à 2012, l'empreinte carbone des Français ainsi calculée a augmenté de 1,3 % à 662 millions de tonnes de CO2éq ; la population française ayant augmenté de 2% dans le même temps, les émissions par personne ont légèrement diminué, de 10,23 t CO2éq à 10,15 t CO2éq (-0,7%). Plus en détail, la consommation moyenne d’énergie par mètre carré des logements a baissé de 5%, principalement grâce aux travaux de rénovation énergétique (la consommation de fioul a particulièrement décliné sur la période : -18%) ; mais cette avancée a été compensée par l'augmentation de 40 % des émissions liées à la fabrication des produits électroniques (tablettes, smartphones, TV, etc) achetés par les Français (exemple : la fabrication d’une télévision à écran plat 32 pouces engendre les émissions de 1 2 tonne CO2éq, soit 12% du bilan carbone annuel d’un Français) ; les voyages en avion (en passager.km) ont augmenté de 18% ; l’amélioration de l’efficacité énergétique des avions a permis de limiter la hausse des émissions à +7% ; les émissions liées aux déplacements en voiture ont baissé de 1%, la consommation unitaire moyenne des véhicules ayant diminué de 4%, grâce au renouvellement progressif du parc par des véhicules plus performants, mais le parc automobile a continué d’augmenter.

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Lorsque j'achete ma TV made in China, je ne consomme pas d'energie en France, ou presque rien, mais par contre, les XXX kWh necessaires a la production de ladite TV ont peut etre ete genere en Chine, mais je suis l'unique responsable, en tant que consommateur, de cette emission qui n'aurait jamais vu le jour sans ma demande (ou en tout cas mon acte d'achat si l'on est adepte de la theorie de l'offre). C'est d'autant plus vrai aujourd'hui que toute l'industrie fonctionne pratiquement a flux tendu, avec des couts de transports maritimes (90% des echanges mondiaux de marchandise) plus bas que jamais.

Justement, et c'est là où tu te trompes aussi. Les pays développés qui ont une augmentation de population baissent en consommation directe d'énergie fossile. Du moins, en général. Cela montre malgré tout qu'un certain effort est enclenché, même si ce n'est pas suffisant.

Renault

Je te demande une source, parce que si je suis effectivement enclin a croire que la consommation directe d'energie fossile diminue localement pour des facteurs non structurels (sauf si on considere la crise comme aujourd'hui structurelle de l'economie, mais c'est un autre debat), rien n'indique une diminute drastique et structurelle sur le long terme.

Et a priori cela n'est pas non plus ce que je dis. La croissance demographique est principalement localisee dans des pays qui n'ont pas une capacite energetique totale tres forte par habitant. De facto, et meme si la demande de ces pays augmentent fortement, il n'est pas dit que cela compense suffisamment pour ne pas tirer vers le bas la consommation finale par habitant mondiale, surtout a stagnation voire legere diminution de la consommation dans les pays tres developpes. Sauf que c'est un leurre et une vraie bombe a retardement.

Personnellement je ne vois pas quels efforts ont ete faits en France lorsque les grosses variations sur les sources primaires proviennent majoritairement de la destruction du secteur industriel (donc pollution ailleurs), et l'amelioration des transports individuels (donc effectues par le secteur prive, avec un transfert du vieux parc pollueur ailleurs).

D'ailleurs, pour information:

La France produit 139,1 Mtep dont 113,7 Mtep d'electricite, soit 81% de sa production. Les importations c'est 145,7 Mtep soit un peu plus que la moitie de la production. Pas de production de gaz, pas de production de petrole (meme si on a quelques gisements dans la Marne notamment). Il est evident que les francais ne consomment pas majoritairement de l'electricite.

Pour preuve:

En 2014, l’énergie consommée (mesurée au niveau de l'utilisateur final) en France se répartit entre le secteur des transports (32,6 %), le secteur résidentiel (consommation des ménages dans leurs logements : 30,5 % de la consommation finale totale), l’industrie (19,2 %), le secteur tertiaire (14,6 %) et le secteur agricole (3,1 %)

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Donc a supposer que les transports utilisant autre chose que du petrole soient marginales (ce qui est le cas), au moins 32.6% de la consommation finale d'energie est importee. En fait c'est bien pire que ca:

Tous secteurs confondus, les produits pétroliers sont la première forme d'énergie consommée : 40,5 %.

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Seuls 24,5 % de l'energie consommee en France etait de l'electricite.

Le stockage de l'électricité est pour le moment très négligeable, presque inexistant. Les pertes de transport sont également très faibles.

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C'est exactement ce que je dis. Si tu produis bien plus que ce que tu consommes, il te faut exporter, surtout si, comme avec l'electricite, tu ne peux pas stocker. La problematique francaise, avec ses 80% de production d'electricite au sein de sa production energetique est accentee par:

La France est le pays le plus thermosensible d'Europe : en hiver, du fait du chauffage électrique, la consommation augmente de 2 400 MW par degré Celsius de baisse de température ; cette thermosensibilité est 2,5 fois plus élevée en France qu'en Grande-Bretagne, 4,5 fois plus qu'en Allemagne et 5 fois plus qu'en Italie ou en Espagne, où cependant elle est assez marquée en été à cause de la climatisation.

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Pas du tout. Les échanges de la France avec ses voisins en terme d'électricité servent à passer des pics de consommation, et c'est souvent assez faible eu regard de la consommation globale du pays. Sauf pour ceux dépendant des importations.

Renault

La France consomme 486,48 TWh en 2014 en electricite, et produit 559 TWh d'electricite. Le solde exportateur d'electricite de la France etait alors de 92.4 TWh (pour 27.3 TWh importe), soit 18.9% de la consommation (5.6% importe), ou encore 16.5% de l'electricite produite (4.8%). Loin d'etre aussi negligeable que tu ne le dis si l'on regarde au sein de cette source d'energie, qui rappelons le represente 80% de l'energie produite en France. C'est d'ailleurs ce decallage entre 80% d'energie produite et 24% de l'energie totale consommee qui confirme encore une fois le role sociale et specialise de chaque energe et le besoin d'un pays a etre capable d'exporter de l'energie (parce que outre l'electricite, on a rien a offrir, si ce n'est des produits petroliers rafines).

Donc oui, in fine, par rapport a la consommation totale energetique des francais, toutes sources d'energie confondue, les exportations representent peu. C'est deja moins le cas lorsque l'on regarde la part d'exportation dans l'energie produite (un calcul de coin de table me donne 13.3% exportee a minima via l'electricite).

Et le truc c'est que le chiffre de 25% d'electricite consommee dans la part de l'electricite consommee, c'est le meme dans tous les pays de l'OCDE, tout comme le 40% des produits petroliers. Et meme par secteur:

En Allemagne en 2013, la part de l'industrie (+agriculture) était de 28,5 %, celle des ménages de 28,1 %, celle du tertiaire de 15,2 % et celle des transports de 28,2 %.

Donc, je persiste et signe, la part des energies secondaires consommees est equivalent d'un pays a l'autre car ces consommations sont proportionnelles aux activites et mode de vie ; alors meme que le parc productif est de nature totalement different. La flemme de chercher pour d'autres pays. Je citerais juste la Suede, donc la majorite de la production energetique est renouvelable alors que la part des sources finales consommees ne varient pas ou peu sur le long terme, et font toujours la part belle au petrole:

On voit une nette difference par rapport au gaz car la Suede dispose d'energie decarbonee et moins chere pour remplacer les usages du gaz. Mais il s'agit la d'avantages geologiques et geographique. On ira pas faire pousser des champs de panneaux solaires en Laponie.
Elle a aussi un peu plus d'electricite grace a beaucoup plus d'hydroelectrique, encore une fois par sa geologie.

Bah… si. L'électricité étant difficile à stocker, l'électricité produite par EDF est injectée dans le réseau dans des proportions connues. À part les apports extérieurs temporaires qui sont négligeables, la répartition de la production globale de l'électricité française par méthode de production est plutôt bien connue.

Renault

J'ai pas ete tres clair je l'admets. Si tu peux tres bien calculer la consommation directe des francais en electricite selon les differentes sources de production en France, il s'echappe toute la partie consommation de biens, ce qui est beaucoup plus difficile a tracer. Or, acheter un ordinateur cela necessite deja plus d'energie, dont electrique, que faire tourner toute l'annee son electromenager et eclairer son logement. Une annee d'achat a l'hypermarche, c'est presque 4 fois le cout energetique d'un ordinateur, etc. Honnetement, il faudrait faire vraiment une enquete tres approfondie pour savoir la part des differentes energies necessaires a la fabrication de tel ou tel objet pour determiner avec pertinence les ordre de grandeur. Je ne sais meme pas si cela a deja ete fait.

Ce que EDF injecte dans le reseau n'est donc pas ce que les francais consomment reellement.

Il reste 66% quand même… Le transport n'est pas négligeable, mais cela ne fait pas tout. Puis dans le transport il y a aussi le train qui est majoritairement.. électrique !

Renault

Oui, apres le transport, qui est le poste le plus important, c'est 30,5 % pour la consommation des ménages, qui comprend assez peu d'electricite (sauf en France, mais c'est une question politique presque vitale, et pas un choix), majoritairement du gaz.

Les distances parcourues par les personnes en France sont réalisés à plus de 80% en voiture particulière contre environ 11% en train et 6% en autobus et autocar. Ce dernier mode [voiture] représente 83 % du transport de voyageurs en 2012. La voiture est plus souvent utilisée par une personne seule. 75% des déplacements en voiture sont réalisés sans passager, et un sur cinq avec un seul passager. source: http://www.institut-negawatt.com/fichiers/etudes/2014_FFREE_Transport.pdf (page 9 du PDF)

D'apres ce meme document le transport ferroviere des individus diminue (en part et en absolu), alors que celui des vehicules personnels augmente (sans parler du transport de fret qui est presque mort).

Les trajets de la mobilité locale représentent 99 % de leurs déplacements mais seulement 60 % des kilomètres qu'ils parcourent.

Encore un appel a realiser un urbanisme intelligent.

Tu peux te chauffer a l'electrique, mais la encore un choix politique (avec tous les problemes energetiques que cela pose en terme de rendement). Cela ne me semble donc pas invalider mon exemple. Je n'ai pas les chiffres mais je suis pres a parier que la difference de proportion entre chauffage gaz / fioul / electrique est globalement la meme dans tous les pays de l'OCDE (je n'ai pas de compte pour verifier ce rapport: http://www.oecd-ilibrary.org/energy/data/iea-electricity-information-statistics_elect-data-en).

Faux, avec le parc nucléaire très développé la France a mis en place une incitation au chauffage électrique qui est bien plus utilisée que dans le reste de l'OCDE. Du coup, cela change tout.

Renault

C'est un choix politique, et plus que politique (elle serait stupide de ne pas inciter au chauffage electrique !), il est contraint en France par la distribution de sa production energetique (electrique, venant du nucleaire) - permettant a la France de limiter ses importations, augmentant son independance energetique et donc ayant une meilleure posture sur les marches (et en prime une fausse bonne impression de moindre emetteur de CO2). Si le prix du gaz en France est pas trop cher par rapport a d'autres pays de l'OCDE c'est parce qu'on est pas horriblement dependant du gaz et plus particulierement du gaz russe.
Partout dans le monde on pourrait favoriser le chauffage electrique sauf que le rendement etant naze et tous les pays n'ayant pas assez de production electrique pour cela, il est plus rentable d'utiliser leur gaz directement ou meme d'en importer.

Mais ceci dit, je suis d'accord avec toi. C'est un choix politique, dictee par la structure energetique dont on dispose et de celle ou l'on veut aller. Mais le fait que ce cas soit particulier aujourd'hui a la France, c'est bien qu'il s'agit plus d'un concours de circonstances que de la tendance generale.

On pourrait tres bien construire des villes avec des reseaux de transports optimises, efficaces, sans besoin de voiture et qui limite le besoin de deplacement ; mais cela implique de raser pas mal de parties de villes - financierement et culturellement difficile -. Tu peux aussi developper au maximum le teletravail pour ne plus avoir de bureau a chauffer lorsque ce n'est pas necessaire - mais c'est socialement complique -. Tu peux remplacer des que c'est ecologiquement rentable (mais pas financierement tres probablement) tous les moyens de chauffage et les isolations des batiments au fur et a mesure que de nouvelles technologies apparaissent ; tu peux taxer extraordinairement les produits importes a forte empreinte carbone - mais il faudrait sortir du cadre des traites europeens et de libre-echange en general - ; et bien plus localement, tu peux generaliser si n'est imposer les livraisons a domicile des courses faites sur internet (au lieux d'avoir 30 personnes qui chacun prennent leurs voitures, tu n'as qu'un seul voyage, plus long mais optimise, pour 30 personnes) ; que sais-je encore !

Evidemment je ne dis pas que ces idees lancees comme cela sont de bonnes idees, mais partant du constat que aujourd'hui, le seul moyen de faire durablement diminuer la pollution c'est de diminuer la consommation energetique, il n'y a que trois axes d'amelioration:

  1. la chance du bond technologique: nouvelle ressource peu polluante en comparaison et capable de fournir autant si ce n'est plus d'energie.
  2. optimisation des processus de productions, petites ameliorations technologiques qui permettent pour un meme produit de consommer moins.
  3. optimisation de notre base energetique via une modification structurelle de nos 'facons de faire' et 'facon de vivre'. En gros, trouver une facon moins energivore de repondre a la meme fonctionnalite (comment faire nos courses pour moins d'energie ? comment travailler pour moins d'energie ? comment faire la fete, communiquer, etc. ?).

Je n'ai pas trop envie de parier sur 1., 2. ne sera pas suffisante en ordre de grandeur avant de gros soucis. Du coup on se dirige vers 3. a marche forcee, alors autant y reflechir un peu. :)

Et evidemment, si je repondais initialement a Renault, c'est plus une invite au debat.

+3 -1

Je n'ai pas eu le temps de tout lire pour l'instant, petit retour rapide quand même :

  • S'il te plaît, utilise les accents. Cela simplifierait grandement la lecture.
  • Je ne sais pas si tu te rends compte que, dans l'ensemble, tu prêches un convaincu. Ma remarque sur tes posts précédents concernaient des détails de ton argumentation (typiquement ne pas utiliser la bonne donnée pour illustrer ce que tu penses) et certains facteurs que tu as écarté peut être un peu facilement. Dans le fond et l'ensemble de ton post, je suis assez d'accord, et ce depuis le début. ;-)

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora.

+2 -0
Auteur du sujet

Outre le fait que j'ai senti prêcher un convaincu, je me suis dit que cela pourrait-être intéressant de partager des idées, informations sur le sujet. Je suis loin de disposer de toutes les informations et ressources sur le sujet, donc j'espère plutôt initier un échange.

Pour les accents, 95% du temps je n'ai pas accès à un clavier avec accents (du coup, c'est soit je ne rédige rien, soit je passe derrière plus tard). C'est très embêtant à la lecture, j'en conviens. J'éditerais pour rendre le tout plus lisible, vu la taille du texte, je dois bien cela au lecteur. :)

+1 -0

@KFC 1. Ton message est très indigeste. Tu t'en es déjà expliqué, mais je le redis :c'est un très gros problème.

  1. Le message est si indigeste que je ne vois pas où tu veux en venir. Tu cherches à convaincre Renault de certaines choses… mais je ne sais pas de quoi. Peut-être que je n'ai pas fait l'effort nécessaire pour comprendre ?

  2. j'ai noté par exemple cette phrase :

    Je n'ai pas les chiffres mais je suis pres a parier que la difference de proportion entre chauffage gaz / fioul / electrique est globalement la meme dans tous les pays de l'OCDE (je n'ai pas de compte pour verifier ce rapport: http://www.oecd-ilibrary.org/energy/data/iea-electricity-information-statistics_elect-data-en).

Non. La France est très atypique en ce domaine, suite au développement du nucléaire en France. En France le chauffage électrique est très développé, beaucoup plus que dans les autres pays de l'OCDE. Et même si on exclue la France, je crois me souvenir qu'il y a de grandes disparités, mais là, je suis moins sûr.

4.Tu suggères de comptabiliser la consommation d'énergie (et les émissions de CO2), en prenant en compte non seulement la consommation locale, mais aussi la consommation déportée.

Ok, pourquoi pas. Mais j'aurais différentes remarques à faire sur ce point.

-a- ça sert à quoi de rectifier les chiffres de cette façon ?

Derrière ces questions, le moteur principal est l'argent. Oui, effectivement, les européens font fabriquer au bout du monde les gadgets qu'ils consomment à tout vat. On peut donc dire qu'ils truquent les statistiques d'émission de CO2 par habitant ; mais les européens paient pour cela. Les européens vendent leurs bijoux de famille pour faire fabriquer ces TV / ordi / téléphones au bout du monde.

-b- Si on essaie de faire quelques estimations quantitatives… ça donne quoi.

D'abord, un rappel de quelques chiffres :

Consommation énergie :

UE ; Année 2003 : 1800 Mtoe année 2013 : 1700 Mtoe

Chine : Année 2003 : 1000 Mtoe année 2013 : 3000 Mtoe.

Je suis prêt à admettre que la baisse de 100 Mtoe en Europe est en fait en grande partie un transfert, ou une délocalisation.

Et donc que les vrais chiffres pour l'Europe seraient plutôt une stabilité, voire une légère hausse.

Et après, on dit quoi, on fait quoi ?

-c- Tu dis qu'il faudrait imputer aux Européens la fabrication des ordis qui est faite au bout du monde ; ok, mais poussons la logique jusqu'au bout. Les voitures fabriquées en Europe de l'Ouest finissent leur vie en Pologne ou au Maghreb ; il faudrait donc 'facturer' à ces pays une part de l'énergie qui a servi à fabriquer ces voitures.... et donc déduire cela de ce qu'on impute aux français et/ou allemands.

Édité par elegance

+0 -0

Aller, je vais répondre point par point. ;)

L'augmentation de la disponibilite de l'energie finale est responsable de notre niveau de vie, tant materiellement que socialement.

S'en est grandement responsable, mais pas que.

Que les energies sont specialisees au point qu'elles correspondent plus ou moins a des activites sociales (transport, chauffage, etc.) qui fait que dans des pays au meme niveau de vie et mode de vie, on consomme grosso-modo les meme parts de chaque source d'energie primaire.

C'est plutôt faux. Typiquement les pays « modernes » ayant une urbanisation plus large à cause de l'omniprésence de la voiture depuis presque toujours ont une plus forte proportion à polluer que les autres ne serait-ce pour les déplacements. Suffit de voir la consommation moyenne de carbone par habitant en Amérique du Nord ou Australie et de mettre ça en comparaison avec l'UE par exemple.

Et certains choix politiques, comme le tout nucléaire français, a un impact non négligeable dans la répartition de la pollution.

Que des lors il faut penser collectivement (au sens mondialement) les problemes de l'energie car nous sommes tous interdependants et que la pollution generee ne s'arrete pas aux frontieres.

Ça, c'est assez évident.

Si la consommation par habitants dans certains pays de l'OCDE ralenti depuis 10 ans, c'est probablement parce que: la consommation recule (par exemple, lorsque 80% des allemands ont aujourd'hui un salaire inferieur en PPA par rapport a il y a 15 ans, il y a probablement un impact non negligeable sur l'energie au travers de la consommation directe et indirecte.)

Je pense qu'il faut, dans l'étude des chiffres, éviter de voir deux périodes historiques récentes qui faussent tout. La chute de l'URSS a entrainé une chute du niveau de vie et de pollution des pays affectés (et la réunification allemande avec). La crise financière de 2008 par ailleurs pour totu le monde.

Pourtant si on regarde les pays européens développés entre 90-2008 comme la France ou le Royaume-Uni, le bilan reste plutôt positif. Sans cause extérieure. Après on est d'accord, l'énergie par habitant est un indicateur qui a ses limites, ce qui est climatiquement intéressant c'est le volume global. Mais cet indicateur peut mettre en évidence certaines choses malgré tout (notamment la comparaison entre pays ayant des niveaux de vie similaires).

beaucoup de marches sont satures dans ces pays (je ne vendrais probablement jamais plus d'oranges que j'en vends actuellement en France, et des lors ce marche tout entier ne consommera pas plus en energie, voire moins cf. le point suivant.)

C'est vrai ou pas en même temps. On peut penser à l'essor des télécoms et de l'informatique qui est loin d'être neutre en carbone même d'un point vue purement électrique. Pourtant ce sont des secteurs presque inexistants en 1990.

en france la croissance demographique est superieure a la croissance du PIB depuis assez longtemps pour cela puisse se ressentir.

Je ne suis pas convaincu que le PIB soit un facteur suffisamment fiable. S'il y a un lien évident entre énergie et PIB, il est difficile de dire que 1% de PIB = une quantité déterminée d'énergie et qui puis est sa part carbone dedans. C'est assez variable suivant la provenance du pourcentage de PIB (s'il vient de l’agriculture, l'impact sera différent que du tertiaire).

si le calcul de la consommation est fait par rapport a l'energie consommee sur le territoire, la destruction du secteur industriel fait mecaniquement baisser la consommation par habitant et en proportion augmenter la part de l'energie utilisee par les menages dans l'energie totale consommee.

C'est vrai. Après la désindustrialisation de l'Europe s'est stabilisée depuis quelques temps quand même.

Le revers de la medaille en terme d'emission c'est qu'une grande partie du parc automobile vieillot de la France ou de l'Allemagne, termine dans les pays d'Europe Centrale notamment et donc tu n'as donc qu'un transfert des emissions (je n'ai pas de chiffres sur la proportion, mais meme dans une economie aussi developpee que la Pologne, je croise des cars et voitures francaises des annees 90 en masse tous les jours, idem un peu partout autour).

C'est vrai, de même pour les équipements technologiques. Après, les pays qui bénéficient de ce reconditionnement gagnent en évitant de les produire chez eux de manière polluante ou de les ramener d'un import plus lointain (l'industrie automobile en France existe encore ;)).

Ensuite la question pertinente est : est-ce que recycler c'est mieux que d'utiliser du matériel utilisé ? Cela dépend. D'après les chiffres que j'avais obtenu sur ce genre de question, l'automobile est peut être le seul domaine où le renouvellement est plus intéressant que le recyclage des vieux modèles. L'électroménager ou l'informatique, il vaut mieux garder les appareils au maximum de leur durée de vie. Et tant mieux, cela se développe plutôt bien.

Lorsque j'achete ma TV made in China, je ne consomme pas d'energie en France, ou presque rien, mais par contre, les XXX kWh necessaires a la production de ladite TV ont peut etre ete genere en Chine, mais je suis l'unique responsable, en tant que consommateur, de cette emission qui n'aurait jamais vu le jour sans ma demande (ou en tout cas mon acte d'achat si l'on est adepte de la theorie de l'offre). C'est d'autant plus vrai aujourd'hui que toute l'industrie fonctionne pratiquement a flux tendu, avec des couts de transports maritimes (90% des echanges mondiaux de marchandise) plus bas que jamais.

Ça, c'est évident. Il est vrai que les chiffres, notamment pour la COP21, ne semblent pas tenir compte de cette réalité. Cependant les décisions qui peuvent être prises à l'avenir peuvent influer sur la prise en compte de cette réalité. Typiquement, un marché du carbone dissuasif va inciter à produire local car l'avion serait trop cher pour des livraisons régulières. ce qui incite à relocaliser les industries sur les lieux de consommation et donc ce phénomène diminuerait.

Personnellement je ne vois pas quels efforts ont ete faits en France lorsque les grosses variations sur les sources primaires proviennent majoritairement de la destruction du secteur industriel (donc pollution ailleurs), et l'amelioration des transports individuels (donc effectues par le secteur prive, avec un transfert du vieux parc pollueur ailleurs).

Les normes énergétiques, progressives, ne sont pas inexistantes et les efforts commencent à être visibles. Notamment dans le bâtiment. L'UE a mis en place un marché du carbone et un programme ambitieux d'économie d'énergie ou de méthodes de productions plus propres. Cela n'est pas suffisant, mais ça existe et en corsant un peu cela peut être très bénéfique.

Sans compter les puits carbones qui se développent, l'Europe est je crois le seul continent qui a ses forêts qui augmentent depuis 20 ans ! Dont la France. Mais je te l'accorde, ce n'est pas suffisant.

Après on peut regarder le côté fiscal, compare le prix du carburant en Europe et aux USA. L'écart est frappant et ce n'est pas sans effet dans la consommation des ménages par la suite. Et le fait de renoncer au gaz de schiste est également une bonne idée pour éviter d'agrandir le problème.

La France produit 139,1 Mtep dont 113,7 Mtep d'electricite, soit 81% de sa production. Les importations c'est 145,7 Mtep soit un peu plus que la moitie de la production. Pas de production de gaz, pas de production de petrole (meme si on a quelques gisements dans la Marne notamment). Il est evident que les francais ne consomment pas majoritairement de l'electricite.

Pas majoritairement, mais pas loin. On reste dans des ordres de grandeurs assez proches entre importation et production locale. Le parc nucléaire français est donc une composante loin d'être négligeable dans le bilan global pour le pays.

Seuls 24,5 % de l'energie consommee en France etait de l'electricite.

Tu trouves cela négligeable ? Pas moi. Le sens de mon propos n'était pas de dire que l'électricité en France dominait le reste, mais que le parc nucléaire a un impact important dans le bilan global ce qui flatte la comparaison avec les pays voisins.

Si tu produis bien plus que ce que tu consommes, il te faut exporter, surtout si, comme avec l'electricite, tu ne peux pas stocker. La problematique francaise, avec ses 80% de production d'electricite au sein de sa production energetique est accentee par:

Oui, et ? À part lors des pics, la France gère plutôt bien sa consommation à l'aide de sa production. Elle est même souvent plutôt exportatrice suivant les besoins des voisins. (que l'Allemagne a lourdement profité après l'arrêt de ses centrales nucléaires suite à Hiroshima).

C'est d'ailleurs ce decallage entre 80% d'energie produite et 24% de l'energie totale consommee qui confirme encore une fois le role sociale et specialise de chaque energe et le besoin d'un pays a etre capable d'exporter de l'energie (parce que outre l'electricite, on a rien a offrir, si ce n'est des produits petroliers rafines).

Tu résumes les liens entre pays uniquement sur leurs échanges énergétiques ? Je ne suis pas bien ce que tu veux dire par là. Personnellement je ne suis psa convaincu de l'intérêt de la chose.

On voit une nette difference par rapport au gaz car la Suede dispose d'energie decarbonee et moins chere pour remplacer les usages du gaz. Mais il s'agit la d'avantages geologiques et geographique. On ira pas faire pousser des champs de panneaux solaires en Laponie. Elle a aussi un peu plus d'electricite grace a beaucoup plus d'hydroelectrique, encore une fois par sa geologie.

Je ne pige pas là non plus où te veux en venir. Oui chaque pays tire des atouts de son territoire pour essayer d'être le plus indépendant énergétiquement. C'est logique et c'est sain, du moins si c'est pour du renouvelable.

La France en profite largement aussi de l’hydraulique. De nombreux pays qui n'ont pas cette chance ont soit des accords avec les voisins ou des commandes de pétrole. Mais c'est difficele de faire autrement si le territoire n'est pas adéquat.

il faudrait faire vraiment une enquete tres approfondie pour savoir la part des differentes energies necessaires a la fabrication de tel ou tel objet pour determiner avec pertinence les ordre de grandeur. Je ne sais meme pas si cela a deja ete fait.

C'est surtout très variable d'un modèle à un autre et d'un pays de production et de vente à un autre. Les estimations vont en ton sens mais être très précis me semble impossible (et est-ce pertinent d'être aussi précis ?).

Oui, apres le transport, qui est le poste le plus important, c'est 30,5 % pour la consommation des ménages, qui comprend assez peu d'electricite (sauf en France, mais c'est une question politique presque vitale, et pas un choix), majoritairement du gaz.

La politique est un choix. Le nucléaire français n'est pas lié à l'écologie mais au coût et la facilité d'approvisionnement. Cependant, dire non au gaz de schiste est une politique choisie et qui fait sens écologiquement.

D'apres ce meme document le transport ferroviere des individus diminue (en part et en absolu), alors que celui des vehicules personnels augmente (sans parler du transport de fret qui est presque mort).

Dur de dire le contraire. Après un marché du carbone efficace pourrait améliorer la situation du ferroviaire. Sans compter des incitations politiques diverses mais nécessaires. Qui sait, un jour peut être. ;)

Encore un appel a realiser un urbanisme intelligent.

C'est la base et comme tu le dis, cela sera très long et difficile à mettre en œuvre. Mais je pense que tout est réalisable sans détruire les villes. Je détaillerais plus bas.

Tu peux aussi developper au maximum le teletravail pour ne plus avoir de bureau a chauffer lorsque ce n'est pas necessaire - mais c'est socialement complique -

Tout ne peut pas se faire en télétravail, mais certains si. Cela se développe de plus en plus par ailleurs ce qui montre que ce n'est pas si difficile. Cela dépend des gens après.

; tu peux taxer extraordinairement les produits importes a forte empreinte carbone - mais il faudrait sortir du cadre des traites europeens et de libre-echange en general

La taxe carbone n'est pas contre le libre échange. La preuve, l'UE le pratique et c'est sans doute la plus grande zone de libre échange du monde.

tu peux generaliser si n'est imposer les livraisons a domicile des courses faites sur internet (au lieux d'avoir 30 personnes qui chacun prennent leurs voitures, tu n'as qu'un seul voyage, plus long mais optimise, pour 30 personnes) ; que sais-je encore !

Je ne sais plus si c'est sur manicore ou un autre site que j'avais lu ça. La livraison du dernier kilomètre est très énergivore, les relais colis à proximité avaient un bilan meilleur.

la chance du bond technologique: nouvelle ressource peu polluante en comparaison et capable de fournir autant si ce n'est plus d'energie.

Il y a deux possibilités : reproduire du pétrole à échelle industrielle à l'aide de plante ou d'algue et c'est plutôt prometteur. Ou la fusion nucléaire mais l'état du sujet est plutôt flou et le délai long.

Mais cela peut arriver.

optimisation des processus de productions, petites ameliorations technologiques qui permettent pour un meme produit de consommer moins.

Pour moi il y a une révolution qui est en marche quand même. La voiture autonome. La voiture individuelle n'aurait plus de sens, tu aurais un parc de quelques centaines-milliers de voitures par ville seulement qui pourraient faire tous les trajets des habitants de manière optimisée. La voiture consommerait moins car elle conduirait mieux et il n'y aurait presque plus de bouchons. L'objectif des 1-2 l que manicore prône pour rendre l'objectif des deux degrés réalisables serait je pense largement dépassée avec une telle innovation.

optimisation de notre base energetique via une modification structurelle de nos 'facons de faire' et 'facon de vivre'. En gros, trouver une facon moins energivore de repondre a la meme fonctionnalite (comment faire nos courses pour moins d'energie ? comment travailler pour moins d'energie ? comment faire la fete, communiquer, etc. ?).

La priorité est d'essayer de baisser la consommation sans que cela demandent une trop forte charge des gens. Je pense que c’est possible. Le développement du télétravail, de la location des objets ou des trajets voire du recyclage sont en bonne voie. Et cela aura un impact fort dans la diminution de la consommation énergétique tout en ayant un impact faible sur le confort. L'urbanisme semble également en amélioration pour par exemple faciliter l'usage du vélo au détriment de la voiture. Et les mœurs de la population semble évoluer conjointement. Consommer moins de viande, ou des viandes avec une meilleure empreinte carbone comme le poulet, aurait aussi un grand impact climatique mais pas tellement sur nos modes de vie.

Un marché carbone fort qui permet la relocalisation des industries est également un bon levier. Cela diminue l'usage du transport (qui est très consommateur, surtout pour l'avion). Cela serait aussi une forte incitation à l'efficience énergétique au niveau industriel et auprès des particuliers. Il suffit de voir l'impact d'une hausse du carburant sur l’usage de la voiture pour s'en convaincre.

Après, et comme tu as pu le lire sur manicore ou ailleurs. Ce n'est pas suffisant encore bien sûr. De gros enjeux nous attendent. Mais j'aime finir sur une touche d'optimisme sur la question. La population réagit de mieux en mieux sur la question.

Édité par Renault

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora.

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@KFC : J'imagine que tu connais Jean Marc Jancovici non ? C'est un polytechnicien qui tient exactement le même discours que toi sur l'énergie responsable de notre niveau de vie actuel. En temps qu'étudiant en économie je trouve ça super intéressant.

Si vous avez envie d'écouter Jancovici se moquer allégrement des députés et avoir une présentation plus digeste du sujet, c'est par ici !

(ça dur environ 30/40min la présentation, après c'est les questions (assez stupides) des députés). Normalement les slides de la présentation sont disponibles quelque part !

"Il est vraiment regrettable que tous les gens qui savent parfaitement comment diriger un pays soient trop occupés à conduire des taxis et à couper des cheveux"

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Auteur du sujet

Je n'ai toujours pas eu le temps de reformatter le premier message (et peut-etre essayer de faire comme un petit article avec les donnees).

Par contre, en lien avec les evenements de vendredi, se pourrait-il que l'incoherence de la politique etrangere francaise (et americaine), notamment en combattant Deash mais soutenant l'Arabie Saoudite (qui rappelons le est un pays wahabiste, une mouvance de l'islam suniste radical, et qui est le berceau du salafisme, autre sunisme extreme, qui est l'ideologie revendiquee par Daesh) soit liee a la dependance de nos civilisations au petrole ?

C'est ce que semble indiquer en substance le papier de mars dernier de Nafeez Ahmed, mais comme l'article n'est pas specialement sur ce sujet, il est possible que vous ayez d'autres informations.

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Il est relativement évident que nos pays s'intéresseraient beaucoup moins aux pays du Moyen-Orient si le pétrole n'y était pas massivement. D'où le fait qu'on est relativement tolérant sur leurs actions et qu'on cherche la stabilité de la zone plutôt que le bien être des populations locales.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora.

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