J'aime pas les maths ! Ch'uis nul !

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Auteur du sujet

Cette phrase me rend à la fois triste et en colère, d'autant plus quand elle est prononcée par des collégiens. Par des vieux, tant pis, c'est trop tard…

En 6ème ou 5ème, ils affrontent les équations. Au début, équations de base, une inconnue, l'inconnue d'un seul côté de l'égalité.

Tant qu'il n'y a que des additions et soustractions, ils apprennent la règle : on peut faire passer de l'autre côté en changeant de signe. Avec des multiplications et divisions, ça devient : le "en haut" tu peux le mettre de l'autre côté "en bas" et vice-versa. Avec ça, aucune équation du 1er degré ne résiste !

Histoires vécues :

Je vois un élève, juste avant le brevet.

Première anecdote, je lui donne à résoudre : x / 2 = 5

Réponse : -10

moi - d'où il vient ce moins ???

lui - ben… j'ai mis 2 de l'autre côté, il devient moins !

moi - mais tu changes de signe quand c'est plus ou moins ! pas là !

lui - zut ! (c'est pas ça qu'il a dit) J'ai mélangé !

moi - t'as mélangé quoi !

lui - ben… les formules…


Deuxième anecdote, on est passé à la géométrie.

moi - Que dit le théorème de Pythagore a propos des angles droits et des triangles rectangles ?

lui - C'est un côté qui est égal à la somme des deux autres

moi - C'est la longueur du côté ou plutôt quelque chose qui a un rapport avec ?

lui - Heu… Le carré ?

moi - reformule

… interlude…

lui - Le carré d'un côté est égal au carré les deux autres

moi - presque

… interlude… (suivi de plusieurs essais que j'ai oubliés)…

lui - le carré d'un côté est égal à la somme des carrés des autres côtés

moi - Bien ! mais quel côté ? Il y en a trois !

lui - Ben… n'importe, tous…

moi - tu crois que le carré du plus petit côté est égal à la somme des deux plus grands ?

lui - Ben… Non.. alors c'est le grand côté…

moi - Bravo ! Tu dirais qu'il est où le grand côté par rapport à l'angle droit ?

lui - ?????

moi - Il serait pas en face ?

lui - Ah ben ouais !!! (grand sourire)

moi - Super ! T'as tout compris !

lui - Ouais c'est super ! Mais bon, aussi, à part au brevet ça sert à rien non plus… (fin du sourire)


APPEL A L'AIDE !!!!!!!

A tous les matheux amoureux des maths du site ! Aidez-moi, je déprime !!! Pire que quand j'avais 12 ans et que je me faisais plaquer par l'amour de ma vie !

PS : il a eu son brevet avec une bonne mention, avec 13 en math.... et de 18 à 20 ailleurs

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Staff

Salut,

Et tu veux qu'on fasse quoi pour toi exactement ? Les collégiens sont par définition des gens qui sont au collège, ils sont là pour apprendre que les maths sont pas un ensemble de formules magiques qui servent seulement à faire couler de l'encre et noter les élèves. C'est logique qu'ils ne le savent pas avant de l'avoir appris.

I don't mind that you think slowly, but I do mind that you are publishing faster. – W. Pauli

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Staff

Mais mon pessimisme vient de ma question : ils l'apprendront quand ?

Tagada

Quand ils auront un prof assez intelligent pour leur expliquer.

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Auteur du sujet

Ha ! Là, je suis d'accord sauf peut-être sur le mot "intelligent".

J'ai aidé deux gamins en deux ans et sans me vanter je pense qu'ils en ont bien profité. Mais on ne peut pas résoudre le problème global en disant simplement "faut qu'ils aient de bons profs".

C'est bien ça ma question de base.

En plus, tous les profs ne sont pas nuls, heureusement.

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Staff

Mais on ne peut pas résoudre le problème global en disant simplement "faut qu'ils aient de bons profs".

Tagada

C'est bien pour ça que j'ai dit "prof assez intelligent", pas "bon prof".

Un bon prof, c'est un prof qui explique bien. Un prof intelligent, c'est un prof qui explique ce qu'il faut. Le nœud du problème est que ce qu'il faut expliquer n'est pas équivalent à ce qui est demandé par le programme de l'éducation national.

I don't mind that you think slowly, but I do mind that you are publishing faster. – W. Pauli

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Staff

Je conseillerais aussi aux profs de ne pas oublier à quel point ça peut être violent pour un élève en difficulté de ne pas arriver à les surmonter et d'y être toujours ramené.

Ce n’est pas en répétant « Hom, Hom », qu’on démontre des théorèmes sérieux - Siegel Mon Twitter

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Auteur du sujet

Tout ça nous ramène au problème de base (à propos duquel je me suis fritté avec de nombreux enseignants) : quel est le but de l'éducation (nationale) ou de l'instruction (publique). Le nom du ministère dépend des époques !

Pour Condorcet, c'était de sélectionner les meilleurs (pas définis) pour que la Nation soit servie par les meilleurs !

Quelque soit l'origine sociale des meilleurs ! Ça, c’était le côté démocratique. D'autre part, le côté bien-être ou épanouissement de l'élève : pas son problème !

En fait, ça nous interroge sur notre positionnement personnel : Vallaud-Belkacem ou Condorcet !

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Staff

Tu te poses les mauvaises questions. Quand on enseigne (dans le public), on cherche à faire progresser les élèves selon un programme donné de la meilleure façon possible (y a des contraintes, c'est jamais un coup de cuillère à pot). C'est pas la question de qui devrait recevoir l'enseignement ou non, c'est l'école de la république qui est faite pour tous.

Ce n’est pas en répétant « Hom, Hom », qu’on démontre des théorèmes sérieux - Siegel Mon Twitter

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Auteur du sujet

@ Holosmos Ta réponse montre ton choix (que je ne dénigre pas :))

on cherche à faire progresser les élèves

Holosmos

Donc le but, la cible finale, ce sont les élèves. Tu as l'air de trouver ça évident mais non , c'est un choix

Ce n'était pas du tout le choix des créateurs de "l'école de la république".

Je ne veux surtout pas partir dans une polémique, pour la bonne raison que je me pose moi-même la question, sans savoir y répondre.

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Quand on travaille dans une entreprise, il y a quelques personnes qui sont payées pour définir la stratégie de l'entreprise, et les autres qui sont payées pour appliquer cette stratégie. Une personne qui remet en cause la stratégie sera laissée sur le côté, elle n'a pas sa place.

Si on a des états d'âme parce qu'on n'est pas convaincu que la stratégie est bonne, alors, c'est évident, on ne va pas faire du bon boulot. Et dans un """mammouth""" comme l'EN, vouloir faire évoluer la stratégie de l'intérieur, sans avoir été habilité à cela, ça paraît totalement suicidaire.

Envisage une reconversion, vite.

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Si on a des états d'âme parce qu'on n'est pas convaincu que la stratégie est bonne, alors, c'est évident, on ne va pas faire du bon boulot. Et dans un """mammouth""" comme l'EN, vouloir faire évoluer la stratégie de l'intérieur, sans avoir été habilité à cela, ça paraît totalement suicidaire.

Le problème, c'est que l'EN n'est pas une entreprise. C'est une institution gouvernementale qui doit, en théorie tout du moins, assurer l'égalité des chances pour ses élèves. Je ne vais pas prendre le temps de démontrer son échec en la matière, car ce n'est pas la question, mais un élève ne peut effectuer de reconversion. S'il désapprouve le système, il n'a d'autres choix que d'y rester. Et on fait intégrer cela d'une manière assez violente aux élèves. Tout le monde peut réussir, tant que tout le monde colle au modèle de celui qui réussit. D'une part, un fonctionnement comme celui-ci n'est pas sain, car il se considère de base comme étant le meilleur (ce sont des experts qui ont décidé de cela pour vous, alors les petits gamins prétentieux qui ne sont pas d'accord, on va attendre qu'ils aient un bac+5 pour les écouter, s'ils y arrivent), d'autre part, il va à l'encontre du principe de l'égalité des chances.

Cependant, je reconnais tout de même une part de vérité dans ce propos. S'élever contre un tel dogme (car j'ose l'appeler ainsi) paraît suicidaire. Il y a d'ailleurs eu des cas de suicides d'élèves, bien trop nombreux (un seul serait déjà bien trop). Mais bien sur, le terme suicide avait ici un sens plus abstrait, auquel je souscrit également. Mais un système qui broie ceux qui le critiquent, et qui n'acceptent pour employé que ceux qui adhèrent aux "valeurs" qu'il défend ne se rapproche-t-il pas d'une dictature. Comment un élève peut-il apprendre correctement dans une structure qui sanctionne les fautes sans valoriser suffisamment les réussites ? Un élève en passe de décrocher perdra son estime de lui-même, et par conséquent, le respect des autres, et c'est alors un cercle vicieux. Cependant, je m'écartes du propos initial.

Pour y revenir, je pense que nous avons besoin, au sens le plus fort, de professeurs adeptes de méthodes alternatives. Pour qu'un système demeure sain et intègre, il doit être critiquable et critiqué. Tant que les élèves et les professeurs seront moqués suite à leurs interrogations sur le système en place, il ne pourra pas évoluer. Et la stagnation est la pire des choses qui puisse arriver dans un système aussi important — car l'enseignement est probablement le plus important de tous, le point de départ de tous les autres — que l'enseignement.

Édité par rezemika

"Il n’y a pas que la violence physique qui pose problème. La violence verbale marque probablement encore davantage." Joseph Schovanec

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On ne s'est pas compris. Je ne parlais pas du tout du ressenti des élèves, mais des enseignants, puisque Tagada s'interroge en tant qu'enseignant.

Tagada exprime son point de vue d'enseignant, et son désaccord avec l'objectif. On peut parfaitement être en désaccord avec les moyens, les méthodes, mais si en plus, on est en désaccord avec l'objectif, ça devient délicat. Ici, Tagada dit :

*Pour Condorcet, le but de l'EN était de sélectionner les meilleurs (pas définis) pour que la Nation soit servie par les meilleurs ! *

Et visiblement, il considère que cet objectif était meilleur que l'objectif actuel. C'est là-dessus que je réagis.

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Pour moi le problème principale de l'enseignement à l'école est que les enfants ne savent pas pourquoi ils apprennent quelque chose. On leur apprend le programme et dans le programme y a Pythagore et les équations. Mais quand tu as 12 ans il faut bien avouer tu ne vois pas bien à quoi ça peut bien servir tout ça. Dans la vraie vie qu'ils vivent, qui calculer les cotés d'un triangle franchement ? Est-ce leurs parents font ça hein ? Non. Bref, ils voient bien que ça n'a pas l'air très utile comme truc. Et le cerveau humain à du mal à retenir des choses quand il ne sait pas à quoi ça lui sert. C'est d'ailleurs valable aussi bien quand on est petit que quand on est étudiant dans le supérieur.

Je crois que la première chose à faire quand on enseigne une notion à des élèves c'est de répondre à la question : à quoi ça sert ce truc ? Quand on connait quelque chose et qu'on a l'habitude de le manipuler ça devient évident pour nous. Mais quand on découvre une notion on aimerait bien comprendre pourquoi on apprend ce truc. La plupart des choses qu'on apprend n'ont pas été inventées par un mec qui c'est levé en se disant "tient je vais inventer le théorème de Pythagore aujourd'hui". Mais par des gens qui cherchaient à résoudre des problèmes plus ou moins concret. Ce qui donne du sens à l'apprentissage : je n'apprend pas à calculer des longueurs dans un triangle, je trouve une façon élégante et pratique de construire une charpente.

Je pense que si on commence par apprendre aux élèves pourquoi on utilise une notion, d'où elle vient, à quoi elle sert pour de vrai on a fait 80% du travail. =)

"Il est vraiment regrettable que tous les gens qui savent parfaitement comment diriger un pays soient trop occupés à conduire des taxis et à couper des cheveux"

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On ne s'est pas compris. Je ne parlais pas du tout du ressenti des élèves, mais des enseignants, puisque Tagada s'interroge en tant qu'enseignant.

Tagada exprime son point de vue d'enseignant, et son désaccord avec l'objectif. On peut parfaitement être en désaccord avec les moyens, les méthodes, mais si en plus, on est en désaccord avec l'objectif, ça devient délicat. Ici, Tagada dit :

*Pour Condorcet, le but de l'EN était de sélectionner les meilleurs (pas définis) pour que la Nation soit servie par les meilleurs ! *

Et visiblement, il considère que cet objectif était meilleur que l'objectif actuel. C'est là-dessus que je réagis.

elegance

Oh, je vois. En effet, j'avais mal interprété ton propos. Désolé.

"Il n’y a pas que la violence physique qui pose problème. La violence verbale marque probablement encore davantage." Joseph Schovanec

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Merci Demandred, c'est exactement ce que je pense aussi.

L'autre problème que je vois c'est que c'est presque considéré comme normal d'être mauvais en maths et dans l'imaginaire collectif, tout le monde est mauvais en maths sauf quelques génies à la professeur Tournesol. A force d'entendre les gens dire «Je suis nul en maths», «Les maths c'est nul», blaguer sur leur niveau en maths on en arrive à considérer les maths comme étant une matière qui ne sert à rien et très difficile de surcroît. Il faut dédiaboliser les maths, et ça passe effectivement entre autres par montrer en quoi c'est un outil très puissant. En géométrie on peut expliquer comment ça sert en bricolage/construction/ingénieurie etc, pour les fonctions on peut parler de loi de l'offre et de la demande (pour les équations aussi), etc etc.

Je me rappelle bien qu'au collège, quand les gens râlaient le plus sur les maths, c'est quand on avait des vacataires nuls comme pédagogues et que certains d'entre eux ne foutaient strictement rien et repompaient leurs cours, exos et corrigés de A à Z sur Internet. Ça aussi c'est un gros problème, parce que pour enseigner il ne suffit pas d'avoir fait des études vaguement autour du domaine. Ça va pas changer du jour au lendemain mais pour en avoir eu un paquet comme profs, je sais bien qu'il suffit d'avoir des difficultés en maths puis de se coltiner un vacataire incompétent pour se persuader plus ou moins à vie que les maths c'est de la merde et «pas fait pour moi», à moins d'avoir un excellent prof l'année suivante.

+5 -0

Je vois deux choses dans la discussion : d'un côté le problème du contenu du programme, tel qu'il est imposé aux enseignants, et la façon de le faire passer (la pédagogie). Et comme le dit Grimur, je pense que l'enseignement des mathématiques est particulier parce que, dans notre imaginaire collectif, il s'agit d'un marqueur d'intelligence : il y aurait, de façon innée, des élèves bons en maths (intelligents donc) et les autres — qui vont vite montrer un blocage.

En tant qu'enseignant, ce blocage est très compliqué à résoudre. Une des théories en sciences de l'éducation est la menace du stéréotype, à laquelle il me semble être très fréquemment confronté (j'enseigne les mathématiques à des biologistes dans le supérieur). Et on fait plein de bêtises sans le savoir quand on débute dans l'enseignement. Une question anodine en début de cours du type "qui vient de prépa dans la classe ?" (afin d'estimer le nombre d'étudiants ayant déjà été confronté à un cours d'algèbre linéaire par exemple) peut automatiquement laisser penser aux autres (qui ne viennent pas de prépa) que ce cours va être insurmontable et créer un blocage que l'on va mettre un semestre à rattraper. Il est assez difficile de convaincre les étudiants qu'ils peuvent progresser dans la matière, que, non, ce n'est pas réservé à une élite de savoir manipuler telle ou telle notion et qu'enfin, les outils enseignés seront utiles (peut-être, un jour :D).

Il y a probablement plein de progrès à faire en pédagogie, mais cela est compliqué parce que ça implique de mieux comprendre le cerveau humain et les mécanismes d'apprentissage (en groupe [dans la classe], pour une société donnée, avec pour chaque individu, une histoire sociale différente).

Édité par adndebanane

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100% D'accord avec Demandred : montrer à quoi ça sert.

Pour les identités remarquables, je trouve que ces 2 dessins sont parfaits pour mettre un peu de concret sur les identités remarquables.

Je n'ai jamais fait l'expérience avec des élèves, mais j'ai envie de croire que si on demandait à des élèves de faire un dessin comparable pour détailler (a+b)^^3, ça suffirait pour que ces élèves retiennent la formule, ou sachent la retrouver facilement.

Édité par elegance

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Staff

Dans l'idéal, Demandred a raison. Il faudrait motiver les notions qu'on apporte. Mais tout n'est pas aussi facile, parfois il faut accepter d'attendre avant de voir les liens se faire.

Mais je crois que le plus gros problème, c'est que les gens s'attendent à utiliser des théorèmes de maths à tout va dans la vie de tous les jours, alors que la première « utilité » de savoir faire des maths, c'est mieux raisonner et analyser des situations complexes.

Ce n’est pas en répétant « Hom, Hom », qu’on démontre des théorèmes sérieux - Siegel Mon Twitter

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Dans l'idéal, Demandred a raison. Il faudrait motiver les notions qu'on apporte. Mais tout n'est pas aussi facile, parfois il faut accepter d'attendre avant de voir les liens se faire.

En effet, mais dans ce cas, on peut peut-être leur "inventer" un usage, temporairement. Pour la trigo par exemple, on l'utilise surtout pour des calculs abstraits (l'électrotechnique pour ma part), mais on peut aussi s'en servir pour calculer des distances, et ça devient d'un coup beaucoup plus accessible. Je suis à 15 mètres du pied de ce bâtiment (construit à angle droit), et je dois incliner mon rapporteur de 30° pour qu'il pointe vers son sommet. Quelle est sa hauteur ? Bon, c'est un exemple très classiques, je n'ai que celui-là en tête.

Quoi qu'il en soit, je pense que si cette attente est envisageable pour des lycéens ou des étudiants, elle le sera moins pour des collégiens, voire des écoliers (de primaire), qui ont je crois besoin de choses concrètes. Étant donné qu'ils construisent les bases de leurs futures connaissances, c'est un moment où ils ne peuvent pas se permettre un décrochage.

"Il n’y a pas que la violence physique qui pose problème. La violence verbale marque probablement encore davantage." Joseph Schovanec

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