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Un zeste d'éducation financière

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Hello,
Après avoir lancé un sujet sur le forum sur comment devenir millionnaire, j'ai eu l'idée de me lancer sur un petit tuto sur les finances personnelles. Pour l'instant, j'y parle budget, taux d'intérêt, stratégie d'investissement et je compte le compléter avec une partie sur les solutions d'investissement (immobilier, assurance-vie,....).
Je suis preneur de toute remarque (je confesse utiliser parfois un ton très personnel peut-être pas vraiment adapté à un format tuto)

Édité par Looping

J'ai personnellement hâte de voir ce que tu vas dire dans la partie investissement ! Je pense quand même que ce genre de stratégies est un leurre, être riche est rarement facile. En particulier le cadran du cashflow ressemble au genre d'analyse bidon qui ne sert à rien en pratique. Dans la réalité la richesse vient surtout de : - De l'héritage - De la création d'entreprise et de sa revente - Du travail (pour les personnes qui ont une activité très rémunératrice).

Les indépendants ont en moyenne rarement des hauts salaires, et les meilleurs indépendants ne gagnent pas tant d'argent que ça. Un médecin, notaire ou commerçant ne dépassera pas un certain niveau de revenu, sauf à se transformer en entrepreneur.

En général, si on oublie le cas de l'héritage on devient riche soit : - En ayant un travail très rémunérateur (haut dirigeant, certains métiers de la finance..) qui permet d'épargner beaucoup et d'investir cette épargne et de venir en quelque sorte entrepreneur. - En créant une entreprise qu'on introduit en bourse ou qu'on revend à un bon prix. Si on veut atteindre des montants qui chiffrent en milliard c'est la seule solution.

Pour une personne "ordinaire", c'est à dire dont les qualifications donnent un revenu salarié dans la moyenne, sans héritage et sans perspective de création d'entreprise, atteindre une réelle indépendance financière (sans baisser son niveau de vie) est quasiment impossible. Littéralement. Une personne qui épargne beaucoup et fait les bons choix pourrait réussir au bout de 30-40 ans en partant de peu à constituer un patrimoine qui sera une bonne base pour ses enfants. Mais elle n'a quasiment aucune chance de devenir indépendante en quelques années.

En général la richesse se répartie selon une loi d'échelle : la probabilité de gagner le double de ton salaire actuel est constante. Ce qui veut dire que plus tu es riche plus tu devient riche, et moins tu l'es moins tu as de chances d'arriver au sommet. On devient indépendant financiérement avec des stratégies risquées (sauf héritage) qui demandent souvent de grandes compétences. Une fois l'éducation de la personne fixée, les probabilités de venir indépendant sont quasiment données.

C'est pour ça que je crois moyennement à ce genre de techniques miracles. On peut apprendre aux gens à bien gérer leur argent et à prendre de bonnes décisions financières. Mais on ne les rendra pas riches et encore moins indépendant financièrement (surtout qu'avec la richesse le niveau de vie augmente, ce qui veut dire qu'il te faudra toujours plus pour maintenir ce niveau de vie).

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

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D'un point de vue purement pragmatique sur la société actuelle, j'ajouterais que l'épargne n'a plus rien de séduisant en termes d'intérêts, même les assurance-vie se délitent. Aujourd'hui, généralement il vaut mieux dépenser ce que l'on a, et attendre que les taux remontent (Euribor 12 mois négatif, Eonia également).

La conséquence de ces taux (négatifs depuis plus de 6 mois) est que les banques cherchent à taxer l'argent disponible sur les comptes courants, parce que cet argent leur coûte (les fameux 2€/mois de frais bancaire visent à couvrir une partie de ces coûts). Si nous sommes dans une situation où il est aussi intéressant de placer son argent sur un compte courant plutôt qu'un livret, c'est bien que l'épargne ne rapporte pas ou trop peu. Par ailleurs il est difficile de cumuler liquidité - sécurité - rentabilité pour un livret.

En d'autres termes, le raisonnement "j'épargne 40 ans à x%" quand on sait que x se rapproche beaucoup trop de 0 (voire en dessous), et bien c'est très risqué sans être rémunérateur. Concrètement aujourd'hui l'épargne ne rapporte rien, à moins d'être prêt à prendre des risques, ce qui implique un gros suivi de ses fonds, ce qui entre en contradiction avec "je place autant par mois pendant 40 ans".

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Si je plussoie totalement le message de Demandered, j'ajouterais de minimes remarques:

Un médecin, notaire ou commerçant ne dépassera pas un certain niveau de revenu, sauf à se transformer en entrepreneur.

C'est une question d'échelle, parce que des médecins, avocats ou politiciens qui gagnent 10 à 20 fois les revenus moyens des gens de leur pays, c'est extrêmement courant et faciles. Ca l'est d'autant plus aux USA ou en Pologne dans le secteur privé, lorsque le secteur privé est totalement séparé du public (ce qui n'est pas le cas en France où l'état intervient dans le privé à bien des échelles et notamment en fixant des tarifs de bases pour le remboursement, et des échelles pour les honoraires par acte). Alors certes, il y a un ordre de magnitude avec des grands patrons, mais ces derniers sont aussi moins nombreux que les professions évoquées plus haut.

En créant une entreprise qu'on introduit en bourse ou qu'on revend à un bon prix.

Le passage supprimé est très cliché et seulement un moyen parmi plein d'autres de refinancer son entreprise et surtout de la revendre à bon prix. En général ce qui importe c'est la valeur estimée de ton entreprise et elle ne passe pas forcément par des actions (le rachat par Microsoft de Minecraft en est un exemple).

Ce qui veut dire que plus tu es riche plus tu devient riche, et moins tu l'es moins tu as de chances d'arriver au sommet.

C'est pire que cela puisque c'est la dérivée seconde du patrimoine qui est positive (la première aussi évidemment). Autrement dit, plus l'on est riche, plus vite l'on devient plus riche. Cela s'explique pas franchement par les compétences mais bien plus par l'effet d'échelle qui permet entre autres d'accéder à de meilleurs services de gestion (plus je suis riche plus je peux me payer des conseillers financiers capable d'avoir une ROI importante).

On devient indépendant financiérement avec des stratégies risquées (sauf héritage) qui demandent souvent de grandes compétences chance et réseau.

L'importance des compétences en gestion d'actifs, investissement, et même dans son propre métier ultra-qualifié (direction d'entreprise) est souvent totalement décoléré voire inversement proportionnel aux compétences. Au contraire, de nombreuses études récentes montrent que le poids du réseau et des faveurs, en particulier en provenance directe du réseau lié à l'éducation est prépondérant. Donc je valide totalement la phrase suivante, même si ce n'est certainement tout à fait ce que tu voulais lui faire dire:

Une fois l'éducation de la personne fixée, les probabilités de venir indépendant sont quasiment données.

Après rien n'empêche de donner quelques astuces et conseils pour la gestion patrimoniale, sur le fonctionnement des différents option d'investissements, etc. The more you know…
Mais il est clair qu'il ne faudra pas mentir en faisant miroiter au lecteur de devoir un crack qui va pouvoir s'enrichir en biaisant les marchés des actions par exemple. ;)

Bon courage, le sujet est super intéressant dans tous les cas.

La conséquence de ces taux (négatifs depuis plus de 6 mois)

Tu rigoles ? Depuis au moins 4 ans ! Quand j'étudiais le risque systémique chypriote, on avait déjà des EURIBOR sous le taux directeur depuis un moment.

La conséquence de ces taux (négatifs depuis plus de 6 mois) est que les banques cherchent à taxer l'argent disponible sur les comptes courants, parce que cet argent leur coûte (les fameux 2€/mois de frais bancaire visent à couvrir une partie de ces coûts). Si nous sommes dans une situation où il est aussi intéressant de placer son argent sur un compte courant plutôt qu'un livret, c'est bien que l'épargne ne rapporte pas ou trop peu. Par ailleurs il est difficile de cumuler liquidité - sécurité - rentabilité pour un livret.

En d'autres termes, le raisonnement "j'épargne 40 ans à x%" quand on sait que x se rapproche beaucoup trop de 0 (voire en dessous), et bien c'est très risqué sans être rémunérateur. Concrètement aujourd'hui l'épargne ne rapporte rien, à moins d'être prêt à prendre des risques, ce qui implique un gros suivi de ses fonds, ce qui entre en contradiction avec "je place autant par mois pendant 40 ans".

C'est vrai en zone euro et en France, pas dans le reste du monde. Sans aller bien loin, j'ai un compte courant rémunéré, frais de gestion gratuit, carte gratuite, livret rémunéré et exonéré également gratuit. Alors effectivement là où je vis, sans que la demande ne soit exceptionnelle, il y a une bonne croissance, et des taux encore plus intéressants dans l'investissement immobilier, mais à mon avis il ne faudrait pas écrire quelque chose qui soit trop figé dans le marbre (ou plutôt dire que cela dépend de la conjecture et qu'actuellement la France se situe dans cette situation particulière).

Édité par KFC

« Kommunist Fried Chicken » | Macroeconomics: Three decades of intellectual regress

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Pour l'Euribor, je me suis basé là-dessus : http://fr.euribor-rates.eu/taux-euribor-par-annee.asp

Ensuite oui je parle bien de la zone euro et de la France, c'est effectivement important de le préciser. Et oui, quand on sort de la zone euro et que l'on se dirige au hasard vers le zloty alors la situation est bien plus intéressante, mais encore faut-il y résider (en théorie) pour y détenir un compte.

D'une manière générale, j'ai placé ma remarque sous "un point de vue pragmatique sur la société actuelle", qui n'a donc rien de figé dans le marbre.

Édité par zingwai

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Et oui, quand on sort de la zone euro et que l'on se dirige au hasard vers le zloty alors la situation est bien plus intéressante, mais encore faut-il y résider (en théorie) pour y détenir un compte.

Espace SEPA, membre de l'EEE. Aucun soucis à avoir un compte sans être résident. On peut même avoir un compte en euro en Pologne et faire des transferts vers des pays de la zone euros sans aucun frais (autre que les frais de transferts usuels souvent intégrés aux frais de tenu de compte s'ils existent).

Pour les taux, je soulignais juste que l'anormalité n'était pas en premier lieu les taux négatifs, mais bien avant cela, des EURIBOR sous le taux directeur, ce qui n'a aucun sens et montre un dysfonctionnement momentané évident de la zone euro.

« Kommunist Fried Chicken » | Macroeconomics: Three decades of intellectual regress

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Auteur du sujet

Pour une personne "ordinaire", c'est à dire dont les qualifications donnent un revenu salarié dans la moyenne, sans héritage et sans perspective de création d'entreprise, atteindre une réelle indépendance financière (sans baisser son niveau de vie) est quasiment impossible. Littéralement. Une personne qui épargne beaucoup et fait les bons choix pourrait réussir au bout de 30-40 ans en partant de peu à constituer un patrimoine qui sera une bonne base pour ses enfants. Mais elle n'a quasiment aucune chance de devenir indépendante en quelques années.

J'ai peut-être mal choisi le terme d'indépendance financière. Je l'ai expliquée, pour moi c'est le fait de par exemple pouvoir passer à mi-temps à son boulot, ou aux 4/5ème, avoir le choix de quitter son boulot pour en rechercher un autre sans crainte des quelques mois de chômage.... Je ne promets pas de devenir rentier :)
Je vais changer cette partie et parler plutôt de "sécurité financière", ce sera plus honnête.


Le but du tuto est aussi de lutter contre les préjugés qu'on a à propos de l'argent, dont certaines ont été dites plus haut :

En général, si on oublie le cas de l'héritage on devient riche soit : En ayant un travail très rémunérateur (haut dirigeant, certains métiers de la finance..) qui permet d'épargner beaucoup et d'investir cette épargne et de venir en quelque sorte entrepreneur.

Dans la partie sur les taux, j'explique que le montant investi a un impact linéaire, alors que le taux et le temps ont un impact exponentiel. Ya pas besoin de gagner beaucoup, par contre faut investir longtemps, donc s'y prendre très tôt.
Le problème avec ta phrase, c'est que les gens, meme de classe moyenne (ingés par exemple) se disent souvent : je gagne pas assez pour que ça vaille le coup de m'intéresser à la finance. Alors qu'ils devraient (et le plus tôt possible). Mais bon, va dire au ptit jeune qui sort de l'école qu'il devrait commencer à préparer sa retraite…

j'ajouterais que l'épargne n'a plus rien de séduisant en termes d'intérêts, même les assurance-vie se délitent.

Une assurance-vie n'est qu'une enveloppe vide. Son rendement dépend de ce que tu mets dedans. C'est encore une chose que peu de gens savent, habitués à l'assurance-vie à 2,5% proposée par leur banquier. Ces AV sont sécurisées, constituées de fonds euros, mais tu peux aller chez un assureur et faire une assurance-vie personnalisée avec des fonds d'actions, des produits spéculatifs.... avec toutes les gammes de risque et rendement, du sécurisé à l'équilibré ou au dynamique.

J'ai personnellement (depuis pas longtemps) une assurance-vie à 12% annuels (du moins c'est le rendement (brut) qu'elle a eu annuellement ces 5 dernières années) constituée d'une quarantaine de fonds.

Concrètement aujourd'hui l'épargne ne rapporte rien, à moins d'être prêt à prendre des risques, ce qui implique un gros suivi de ses fonds

cf ci-dessus, tu fais du lazy-trading avec une assurance-vie très diversifiée.

plus je suis riche plus je peux me payer des conseillers financiers capable d'avoir une ROI importante

En France en tout cas, les conseillers en gestion du patrimoine sont gratuits. Ils se rémunèrent par commission sur les produits qu'ils vont te chercher chez les banquiers, assureurs, promoteurs immo…
Tu vas dans la rue, tu cherches une plaque "Conseil et Patrimoine", tu sonnes et tu demandes un rdv…

Autrement dit, plus l'on est riche, plus vite l'on devient plus riche.

Je suis d'accord, mais je ne veux pas que ça devienne une excuse pour ne rien faire. Il faut commencer petit, et la courbe exponentielle des intérêts composés doit faire son travail lentement. Et plus tu as d'épargne, plus tu peux faire jouer des leviers pour t'enrichir. Par exemple quand tu as réussi à te créer une bonne épargne de précaution, tu peux commencer à chercher plus de risque et de rendement (Assurance-vie dynamique, immobilier…). Si tu commences pas, c'est sûr que tu décolles pas.

Un truc pas connu par exemple, c'est l'avance sur assurance-vie : si tu as un certain montant sur ton assurance-vie, tu peux demander un pret à ton assureur égal à 60% de ce montant, à taux très bas (taux des fonds euros + 1%, ce qui fait 3,5% actuellement). Et comme pendant le prêt, ton épargne continue à travailler à un taux plus élevé, tu empruntes à taux négatif… à comparer aux 8% d'un crédit à la consommation.

Voila le genre de levier que tu peux faire jouer quand tu as déjà une petite épargne. C'est pas grand-chose mais c'est déjà une optimisation de ta gestion financière.

J'ai personnellement hâte de voir ce que tu vas dire dans la partie investissement ! Je pense quand même que ce genre de stratégies est un leurre, être riche est rarement facile. En particulier le cadran du cashflow ressemble au genre d'analyse bidon qui ne sert à rien en pratique.

Je vais essayer de pas avoir l'impression de promettre la lune, mais de faire connaitre ce qui existe. Le seul produit "miracle", ce sera peut-être l'assurance-vie à plus de 5%. Il y aura aussi l'immobilier, et notamment les SCPI (société civile de placement en immobilier), qui permettent d'investir dans l'immobilier à partir de 1000 euros (tu achètes des parts de société immo, et tu perçois des loyers)

Une fois l'éducation de la personne fixée, les probabilités de devenir indépendant sont quasiment données.

L'éducation financière peut évoluer, et j'espère y contribuer un peu avec ce tuto. Je viens personnellement de commencer à m'occuper de mon argent (avec 10 ans de retard), avec des assurances-vie et un investissement immo. Et j'ai beaucoup appris en discutant avec mon conseiller. Je mets dans ce tuto les infos que j'aurais aimé connaitre il y a dix ans.

Édité par Looping

En France en tout cas, les conseillers en gestion du patrimoine sont gratuits. Ils se rémunèrent par commission sur les produits qu'ils vont te chercher chez les banquiers, assureurs, promoteurs immo…
Tu vas dans la rue, tu cherches une plaque "Conseil et Patrimoine", tu sonnes et tu demandes un rdv…

Un petit dessin tableau vaut mieux qu'un long discours. Cela marche évidemment avec à peu près tout. Pour rappel, le montant minimal des placements du hedge-fund de Madoff c'était 1 million au début, puis évidemment moins pour éviter au schéma de Ponzi de s'effondrer trop vite. Mais le constat général c'est que l'entrée dans des placements qui rapportent beaucoup requiert un apport initial important (on trouvera toujours des contre-exemples) mais surtout, il y a une différence de rendements selon les services de qui tu peux te payer (rien à voir avec la mise initiale, simplement le prix de l'armée de conseillers). Si Harvard atteint 10% de rendement moyen, soit deux fois la moyenne mondiale, c'est parce qu'ils peuvent casquer 100 millions par an pour les meilleurs financiers de la planète… ce qui n'est pas mon cas.

Je suis d'accord, mais je ne veux pas que ça devienne une excuse pour ne rien faire. Il faut commencer petit, et la courbe exponentielle des intérêts composés doit faire son travail lentement.

Je suis d'accord, mais malgré que le rendement soit aussi exponentielle pour toi comme pour le très riche, il a un facteur bien plus important dans l'exponentielle qui fera largement la différence sur l'échelle d'une vie humaine. D'où ma remarque générale de ne pas essayer de faire croire qu'on deviendra très riche (ce qui ne visait pas ton contenu sous sa forme actuelle, mais était plutôt un conseil à glisser).

Et plus tu as d'épargne, plus tu peux faire jouer des leviers pour t'enrichir. Par exemple quand tu as réussi à te créer une bonne épargne de précaution, tu peux commencer à chercher plus de risque et de rendement (Assurance-vie dynamique, immobilier…).

C'est pas à moi que tu vas faire la leçon, vu la manière dont j'ai acheté mon premier bien immobilier et ait maintenant le loisir de travailler à 60%. Mais il ne s'agit pas ici de devenir riche, mais d'utiliser de manière optimale l'argent dont on dispose (manière qui n'est pas forcément optimale à l'échelle macro-économique par ailleurs, mais c'est un autre débat). Mes remarques étaient justes pour préciser deux trois choses par rapport à la réponse de Demandered.

Un truc pas connu par exemple, c'est l'avance sur assurance-vie : si tu as un certain montant sur ton assurance-vie, tu peux demander un pret à ton assureur égal à 60% de ce montant, à taux très bas (taux des fonds euros + 1%, ce qui fait 3,5% actuellement). Et comme pendant le prêt, ton épargne continue à travailler à un taux plus élevé, tu empruntes à taux négatif… à comparer aux 8% d'un crédit à la consommation.

Cet exemple me donne plus l'impression de trucs et astuces. Dans ce genre je pourrais dire: aller à la frontière Allemagne / Pologne, et faite du change euro <-> zloty avec zéro commission et comme le cours est à peu près cyclique sur 6 mois, vous pouvez faire 10 à 20% de bénéfices net d'impôts.

Ou alors dans la même veine que ton exemple: les prix des loyers et du prix au mètre carré en Pologne va doubler en 20 ans dans les villes, les taux d'intérêts sur les prêts sont très bas, largement plus bas que cette inflation. Il faut donc investir tout de suite là bas car vous gagnerez même de l'argent à vous endettez sur moyen terme.

Mais tout cela ça dépend de certains offres éphémères couplées à une conjoncture elle aussi éphémère. Je ne me permettrais pas de juger le contenu en l'état (que je n'ai que parcouru en diagonale), mais à mon avis il faut vraiment se détacher de l'éccueil de la conjecture pour donner des conseils valable globalement en tout temps, i.e. des stratégies, quitte à donner des exemples qui sont valables maintenant.

Il y aura aussi l'immobilier, et notamment les SCPI (société civile de placement en immobilier), qui permettent d'investir dans l'immobilier à partir de 1000 euros (tu achètes des parts de société immo, et tu perçois des loyers)

Exemple typique du comportement qui peut être nuisible à l'échelle macro-économique et qui l'est particulièrement en France de part sa culture. Le premier objectif de tous les français, c'est de devenir propriétaire d'un bien immobilier. C'est vraiment l'objectif patrimonial numéro un en France, surement parce que ça rassure. Or, l'investissement dans l'immobilier c'est peu liquide et cela ne crée aucune valeur économique (autre que spéculative). De fait, lorsqu'il y a un problème de financement globale de l'économie, ou un manque de dynamisme entrepreneurial, la partie investissement immobilier est en quelque sorte "gâchée" à l'échelle du pays. Si une part trop importante de la population d'un pays se comporte de cette façon cela peut poser des problèmes qui finissent in fine par retomber sur tout le monde (i.e. les classes moyennes en fait).

Notons qu'à titre de comparaison, l'Allemagne est le pays de la zone euro qui a le plus haut taux de location (et donc faible taux de propriété) parmi sa population.

Aussi, Demandered avait posté une étude qui questionnait aussi la pertinence de l'investissement immobilier en terme de patrimoine au long terme.

Hormis le fait que je sois toujours sceptique sur une recommandation d'investissement dans l'immobilier sans questionnement de sa pertinence, c'est vraiment un écrit prometteur au sujet fort intéressant.

Comptes-tu parler de tout type de placements accessibles aux particuliers (je pense à des OPCVM et SICAV)?

« Kommunist Fried Chicken » | Macroeconomics: Three decades of intellectual regress

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Je vais changer cette partie et parler plutôt de "sécurité financière", ce sera plus honnête.

Même ça, je pense que ça reste exagéré. On peut donner des conseils pour mieux gérer son épargne, mais l'impact réel sera marginal. Prend l'exemple de KFC : il à un niveau d'étude, des connaissances en finance et une situation particulières (expat en Pologne) qui font que sa situation n'est pas réplicable. Il sait profiter des opportunités qui s'offrent à lui, mais l'impact de ses décisions une fois le contexte et le niveau d'étude fixé est assez faible. C'est très difficile d'en tirer des conseils généraux autre que "profiter des opportunités".

Peut-être même que sa stratégie n'est pas si bonne : si il plaçait cet argent à la bourse polonaise (je ne sais pas si c'est facile à faire) il obtiendrait peut-être un rendement moyen supérieur. Sa situation a priori vient du fait qu'il suit le marché polonais qui est dynamique et en profite. Si le marché monte, comment savoir si ton rendement vient de ta bonne gestion ou de la tendance globale ? Et si tu bas le marché, est-ce du talent ou de la chance ?

L'importance des compétences en gestion d'actifs, investissement, et même dans son propre métier ultra-qualifié (direction d'entreprise) est souvent totalement décoléré voire inversement proportionnel aux compétences. Au contraire, de nombreuses études récentes montrent que le poids du réseau et des faveurs, en particulier en provenance directe du réseau lié à l'éducation est prépondérant.

Ce que je voulais dire c'est que pour accéder à ses métiers il faut avoir un certain niveau d'éducation et d'effort. Une fois 25 ans, on sait que l'individu lambda à une chance quasi nulle de pouvoir prétendre un jour à ses niveaux de rémunérations, quelles que puissent-être ses qualités individuelles. Ce qui limite grandement les possibilités d'épargne et d'accumulations. Si je prend l'exemple d'un employé du service public, il peut suivre tous les conseils du monde, ses possibilités d'enrichissement à moyen/long terme sans sacrément bornés par ses décisions passées en terme d'éducation. Je pense qu'on est d'accord :)

Cela s'explique pas franchement par les compétences mais bien plus par l'effet d'échelle qui permet entre autres d'accéder à de meilleurs services de gestion (plus je suis riche plus je peux me payer des conseillers financiers capable d'avoir une ROI importante).

Oui c'est vrai que j'avais oublié cet effet là, même si dans le cas des particuliers ça ne concerne vraiment que le top 1% voir au delà. Je pense que l'impact le plus grand est surtout que quand on tape dans le haut du panier on peut faire de l'optimisation fiscale ou accéder à certains tours de tables intéressants, plus que le fait qu'on puisse se payer de meilleurs conseillers.

Dans la partie sur les taux, j'explique que le montant investi a un impact linéaire, alors que le taux et le temps ont un impact exponentiel. Ya pas besoin de gagner beaucoup, par contre faut investir longtemps, donc s'y prendre très tôt.

Le probléme est principalement le fait de se contraindre à épargner. En général l'immobilier est vu par les économistes comme un moyen de se forcer à épargner. Car peu de gens sont capable de s'astreindre à une épargne régulière à long terme. Et ils ont tendance à faire bien trop de gestion active au lieu de suivre le marché (qui est la meilleure option quand on vise le long terme).

J'ai personnellement (depuis pas longtemps) une assurance-vie à 12% annuels (du moins c'est le rendement (brut) qu'elle a eu annuellement ces 5 dernières années) constituée d'une quarantaine de fonds.

Moi je vois ça j'ai un gros voyant rouge "ARNAQUE" qui se met en place au dessus de ma tête. Un peu comme dans cet article très instructif sur l'attitude des gens face au risque . Ton rendement est à priori largement supérieur au marché, ce qui implique : - de la chance. Se baser sur les performances passées pour estimer les performances futures est rarement une bonne idée. - des risques importants. Quand il reste des pièces dans le coffre au trésor, c'est qu'il y a un serpent en dessous comme on dit. - Il faudrait comparer le risque de ton assurance vie par rapport aux autres classes d'actifs de rendement équivalent et par rapport au portefeuille de marché. Et voir si le gain par unité de risque est intéressant ou pas.

Voici un graphe qui te montre le rendement moyen en fonction de la période de détention pour plein de fonds différents. On voit clairement que à long terme, personne ne fait mieux que le marché. Je suis donc trèèèèès dubitatif sur la possibilité de fond de maintenir sa performance passée à long terme.

Le seul produit "miracle", ce sera peut-être l'assurance-vie à plus de 5%.

L'assurance vie est rentable uniquement à cause des défiscalisations et autres avantages que l'état donne dessus, ce qui gonfle la rentabilité par rapport aux autres classes d'actif (au moins en France). Ce qui risque de changer à l'avenir. De plus les banques ont tendances à recommander leurs produits (sur lesquelles elles touchent des commissions) plutôt que ceux les plus efficaces/adaptés à leurs clients. Si l'assurance vie est un produit miracle, c'est en général plus pour les vendeurs et gestionnaires de fonds que pour les clients… :p

Le seul produit miracle que je connais, c'est de suivre le marché à long terme. C'est à mon sens le meilleur conseil généraliste qu'on peut donner à l'individu lambda. C'est pas sexy, ça remplit pas les poches des conseillers et ça fait vendre moins de livres, mais c'est assez solide. La gestion passive est d'ailleurs de plus en plus en à la mode, les gens commencent à se rendre compte que le gestionnaire qui coût une blinde il n'est pas très efficace.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que le sujet est intéressant et qu'il existe une demande en la matière. Mais je me méfie fortement des approches qui visent à dire que chacun peut être indépendant ou semi indépendant financièrement, en faisant miroiter une position de rentier/semi rentier facile à obtenir en suivant quelques bons conseils. Entre gérer son épargne correctement et avoir de quoi ne pas/moins travailler, il y un certain gouffre. Qui déprend principalement de facteurs extérieurs et des opportunités de chacun, et pas vraiment des décisions que l'individu lambda peut prendre. Attention à ne pas vendre trop de rêve aux gens.

PS : Faut-il acheter ou louer son logement ?

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

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Une assurance-vie n'est qu'une enveloppe vide. Son rendement dépend de ce que tu mets dedans. C'est encore une chose que peu de gens savent, habitués à l'assurance-vie à 2,5% proposée par leur banquier. Ces AV sont sécurisées, constituées de fonds euros, mais tu peux aller chez un assureur et faire une assurance-vie personnalisée avec des fonds d'actions, des produits spéculatifs.... avec toutes les gammes de risque et rendement, du sécurisé à l'équilibré ou au dynamique.

J'ai personnellement (depuis pas longtemps) une assurance-vie à 12% annuels (du moins c'est le rendement (brut) qu'elle a eu annuellement ces 5 dernières années) constituée d'une quarantaine de fonds.

Il est évidemment possible de trouver des taux plus intéressants en acceptant un placement plus risqué qu'une assurance-vie basique, ça rejoint d'ailleurs tout à fait ce que je dis et je n'ai pas prétendu le contraire. Je dis simplement qu'à situation actuelle, un placement basique ne rémunère pas, ce qui témoigne de beaucoup de choses. Maintenant si les assurances vie étaient intéressantes même basiques, imagine où en seraient tes "12%" annuels (je passe mon tour sur le reste, Demandred t'ayant répondu là-dessus)… Plus il y a de risques plus c'est rémunérateur (et inversement), mais il faut garder à l'esprit qu'une perte de valeur de tes placements est aussi possible (c'est un choix à assumer et dont il faut garder en tête, surtout pour la personne lambda qui veut placer son épargne pépère). Enfin bref, je pense que l'on s'accorde sur le fond, mais j'estime qu'il est important de préciser que rien n'est magique en économie/finance et que les contreparties sont à peser constamment, surtout pour un lecteur n'ayant pas de formation en économie.

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Auteur du sujet

Bonjour les agrumes !

La bêta a été mise à jour et décante sa pulpe à l'adresse suivante :

Petit rajout dans la partie sur les taux (la règle du 72) et ajout d'une partie sur l'immobilier.
(Je modifierai les autres parties en fonction des commentaires précédents, notamment sur la partie indépendance financière, plus tard)

Merci d'avance pour vos commentaires.

Édité par Looping

Cette réponse a aidé l’auteur du sujet

Petite précision qui me semble important sur l'effet de levier : l'effet de levier ne fonctionne que si la rentabilité de l'investissement est supérieure au taux d’intérêt. Dans le cas contraire on à un "effet de massue" : la rentabilité de l'investissement financé avec endettement devient plus faible que si il était financé au comptant. L'effet de levier permet ainsi d’accroitre la rentabilité mais en augmentant le risque : attention à une rentabilité plus faible que prévue et à une hausse des taux (bien que assez rare en France où est souvent sur du prêt à taux fixe).

Je trouve que ton article est trop "technique" et ne parle pas des choses importantes pour bien gérer son argent :

  • Combien est-on prêt à immobiliser à long terme en sachant que cet argent n'est pas liquide ? C'est la raison principale pour laquelle les gens placent sur du livret A : c'est une épargne totalement liquide (tellement qu'on la compte comme de la monnaie en économie).
  • L'idée de diversifier son patrimoine. Mettre tous ses oeufs dans le même panier est risqué, et l'immobilier en est un bon exemple.
  • Dans le cas de l'immobilier être propriétaire réduit la mobilité professionnelle : on risque de refuser de vendre rapidement ou à perte un bien qu'on vient d'acheter.
  • On peut voir l'immobilier de façon inverse à ce que tu présentes : au lieu de payer 500€ à la banque tous les mois et toucher 250€ de loyer on peut payer 250€ de loyer (être locataire) et investir 250€ par mois dans de l'épargne de long terme probablement plus rémunératrice que l'immobilier. Et ainsi conserver la mobilité propre au fait d'être locataire tout en diversifiant son épargne. Cette vision est d'autant plus intéressante qu'elle est contre intuitive : pour la majorité des gens payer un loyer est vue comme de l'argent jeté par la fenêtre alors qu'économiquement ça peut au contraire être une bonne idée.
  • En cas de problèmes il est paradoxalement et contrairement à ce qu'on croit plus facile de s'en sortir en étant locataire que propriétaire. Si ton revenu baisse, tu peux plus facilement assumer 250€ de loyer que 500€ de prêts. Sans parler du fait que le locataire est plus mobile et que devoir revendre un bien rapidement expose à une moins-value.

Édité par Demandred

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

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