Légalité d'un prélèvement SEPA

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Bonjour,

Il y a quelques jours dans la rue, je me suis fait aborder par un membre d’une association caritative cherchant des donateurs. J’ai trouvé les actions sympas du coup j’ai accepté de les soutenir, mais n’ayant pas de RIB sur moi, j’ai donné mes coordonnées à la personne pour qu’elle puisse me recontacter plus tard. J’ai également signé du doigt sur sa tablette tactile ce que je pensais être un genre de consentement pour être recontacté ou un truc du genre - j’ai pas réfléchi sur le coup et la personne ne m’a rien expliqué.

Quelques jours plus tard j’ai reçu un mail me priant de transmettre mes coordonnées bancaires, ce que j’ai fait, pensant recevoir en retour un mandat de prélèvement SEPA à signer et à leur retourner pour valider mon soutien. Cependant, à la place j’ai reçu un mandat rempli et déjà signé avec la signature que j’avais faite au préalable sur la tablette et donc avant d’avoir laissé mon RIB.

Le mandat a donc été rempli et la signature a en quelque sorte été apposée par quelqu’un d’autre que moi sans que je n’en sois averti. J’aurais voulu savoir si ce genre de procédé était légal.

Je ne compte pas me servir de l’éventuelle illégalité pour interrompre mon soutien - malgré cela je crois toujours en l’action de cette association et je sais que de toute manière je peux révoquer le mandat si je le souhaite -, mais plutôt pour écrire un mail à leur service donateurs en expliquant que je trouve leurs méthodes assez fourbes.

En vous remerciant d’avance pour vos réponses.

« Nous sommes faits de l’étoffe dont sont tissés les vents. »

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Salut !

Ce genre de fonctionnement est courant, et est même la norme pour les grosses associations. Les associations (sauf la croix-rouge et peut-être quelques autres) n’ont en effet pas le droit de récolter des dons en espèce. Elles ne peuvent que récolter des dons via des autorisations de prélèvement, ce qui explique les campagnes avec tablette et demande de Rib.

Ses campagnes sont menés par des prestataires externes qui facturent la campagne de recolte de dons à l’ONG comme un service. Les personnes que tu vois sur le terrain sont des salariés (pas des bénévoles) qui sont formés pour tenir un discours marketing afin de convaincre les gens de s’engager (c’est le prix d’un café/si vous ne faites pas là on sait que vous ne le referais pas plus tard). Le même que tu croise aujourd’hui t’expliquer les larmes aux yeux qu’il faut sauver les bébés singes te parlera demain de l’importance de la lutte contre les paradis fiscaux ou la recherche sur l’autisme.

Ils demandent après leur petit discours bien rodé un RiB et une signature pour mettre en place le prélèvement. A partir du moment où tu signes tu es implicitement d’accord pour la mise en place du mandat de prélèvement. En général tu donnes ton Rib sur place (ils t’accostent à des endroits où il y a une banque a proximité quand ils peuvent ou te demandent de l’éditer via ton téléphone), mais dans ton cas ils te l’ont juste demandé plus tard. Mais le contrat était signé, d’où la mise en place du prélèvement directement. Tu es supposé avoir donné ton accord.

Donc oui, ses campagnes et méthodes sont assez fourbes. On peut dire que c’est de bonne guerre, mais à titre personnel, pour l’avoir vécu et en avoir discuté avec des gens du milieu, je comprend ta réaction.

Édité par Demandred

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

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Salut,

Difficile à dire, plusieurs questions me viennent à l’esprit :
Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Qu’entends-tu par "[…]signé du doigt[…]" ?
Qu’y avait-il d’afficher sur l’écran de la tablette à ce moment là ?
Concernant le mandat reçu, j’imagine qu’il comporte une date, si c’est bien le cas il est à laquelle ?
Par qui et à quel moment le montant du mandat a t-il été déterminé ?

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Auteur du sujet

Salut,

Merci pour les réponses !

@Demandred : Je me suis douté a posteriori qu’ils n’étaient pas bénévoles vu "l’agressivité" de leurs méthodes et la recherche de rentabilité à tout prix alors que j’ai déjà croisé des vrais bénévoles et j’ai l’impression qu’ils sont plus dans une logique de présenter l’asso et de chercher à convaincre de son utilité sans forcément rechercher une performance financière.

En revanche je ne pensais pas que cette méthode était légale et encore moins aussi répandue. Du coup je ne suis pas certain que leur écrire change grand-chose à la situation voire même ne les intéresse réellement…

@Mysterri1 : En fait la personne à qui j’ai eu affaire dans la rue a rempli un formulaire avec mes coordonnées postales et téléphoniques sur sa tablette et à la fin de la procédure, il y a avait un encadré blanc dans lequel elle m’a demandé de signer avec le doigt. Je ne pensais pas qu’ils s’en serviraient comme autorisation de prélèvement dans la mesure où je n’avais encore fourni aucun coordonnée bancaire à ce stade.
Le mandat est daté du jour où j’ai signé sur la tablette, c’est-à-dire deux jours avant que je ne fournisse mon RIB.
Quant au montant, c’est moi qui l’ai choisi juste avant de signer.
J’espère t’avoir correctement répondu.

Quoiqu’il en soit, merci à vous deux d’avoir pris le temps de me répondre ! :)

« Nous sommes faits de l’étoffe dont sont tissés les vents. »

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Je pense qu’il y avait autre chose que l’encadré blanc pour la signature sur l’écran de la tablette, probablement un petit texte explicitant, peu ou prou, que tu donnais ton accord pour le prélèvement de la somme X au profit de l’association untel.
Auquel cas, comme l’a dit Demandred, bien que ce soit une méthode assez douteuse, c’est tout à fait valable puisque tu as donné ton consentement.

Bref, dès qu’il est question de signer quoi que ce soit, la vigilance est de mise (parce que bien que ça puisse paraître anodin, d’un point de vue juridique on donne son consentement), d’autant plus dans un cas comme celui-ci où l’on est dans un cadre qui ne favorise pas l’attention, et où on baisse plus facilement sa garde. ;)

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Auteur du sujet

Oui effectivement, il est très possible qu’il y ait eu un texte explicatif, mais j’avoue que j’ai pas fait attention alors que j’aurais dû.
Je pensais juste que malgré le texte explicatif que je n’ai pas vu et la signature, le mandat ne serait pas valable s’il n’était pas complet au moment où il était signé. Visiblement j’avais tort et j’avoue que je suis assez surpris que ce genre de chose soit autorisé par la loi.

Après c’est pas si grave que ça dans la mesure où même si je me suis un peu fait avoir, je suis pas mécontent de soutenir cette asso et puis vue la date du premier prélèvement j’ai largement le temps de m’y opposer si je change d’avis.

Merci pour les explications ; je tâcherai de garder ton conseil à l’esprit et de faire plus attention la prochaine fois ! :)

Édité par Ekron

« Nous sommes faits de l’étoffe dont sont tissés les vents. »

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Je pensais juste que malgré le texte explicatif que je n’ai pas vu et la signature, le mandat ne serait pas valable s’il n’était pas complet au moment où il était signé. Visiblement j’avais tort et j’avoue que je suis assez surpris que ce genre de chose soit autorisé par la loi.

Si tu n’étais pas assez attentif lors de la signature, tu ne peux que t’en prendre qu’à toi (sauf exception (règles relatives à la protection du consommateur, par exemple)), c’est un peu le principe de la loi. Faire le contraire implique que ce serait trop simple de réfuter après coup un contrat tout à fait valable. Ce n’est pas surprenant, c’est l’application du principe de sécurité juridique. :)

C’est aux cocontractants de lire avant de signer.

Édité par Arius

Assez occupé IRL — MP au besoin. Je ne mords pas (toujours)

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Visiblement j’avais tort et j’avoue que je suis assez surpris que ce genre de chose soit autorisé par la loi.

Techniquement le contrat que tu as signé n’a pas réellement changé. Je m’explique, tu as signé un papier qui déclare que tu autorises l’association X à prélever mensuellement un montant Y à ton nom à partir de telle date.

Avec ce papier tu t’es engagé donc à faire ce prélèvement de manière indiscutable. Le fait que ton IBAN soit Z et non pas A n’a pas une grande importance dans l’affaire et ne remet pas en cause l’objet du mandat que tu as approuvé de manière formelle.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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Pour info, afin de surveiller les prélèvements liés à ce mandat si ce sont des prélèvements récurrents (typiquement tous les mois par exemple), tu devrais recevoir au choix une notification 14 jours avant chaque prélèvement OU un échéancier des prélèvements à venir avec la date de chacun d’entres eux. Et le cas échéant, tu pourras faire opposition (ou pas) sur ceux-ci. Si tu n’as pas la notification ou l’échéancier, ils sont dans l’illégalité.

Fumble’s Dev Center v1.0 - Secrétaire de Zeste de Savoir - Sharleen <3 - Áfram Ísland ! - Commander Shepard true fan

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Merci pour les explications ; je tâcherai de garder ton conseil à l’esprit et de faire plus attention la prochaine fois ! :)

Oui, tu peux par exemple donner ton argent aux mamans "syriennes" qui font la manche avec des bébés drogués qui ne sont pas le leur dans le métro ! Oo wait… o_O

Édité par Demandred

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

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Auteur du sujet

@Arius : Je suis bien d’accord, mais je pensais juste en toute bonne foi qu’on ne pouvait pas considérer comme valide un contrat signé avant qu’il ne soit complet. Et du coup, je pensais tellement pas ça possible, que ça ne m’est même pas venu à l’idée que ce que je signais puisse être un mandat de prélèvement. Ceci dit, j’assume mon erreur et elle me servira de leçon !

@Renault : D’accord. J’avoue que je suis toujours un peu surpris dans la mesure où, le peu de fois où j’ai eu à m’occuper de contrats, il y avait un avenant à chaque fois que quelque chose était modifié dans le contrat. Après, je n’ai quasiment aucune expérience du droit donc les subtilités m’échappent très certainement.

@Fumble : Exact, pour le coup comme je travaille dans le domaine bancaire, je vois à peu près comment fonctionnent ce genre de trucs. Je vais surveiller les prélèvements, mais a priori comme le mandat à l’air de correspondre au montant que j’avais indiqué, il ne devrait pas y avoir de problème.
Je sais que ma banque me donne une liste de tous mes créanciers et m’autorise à résilier leur droit de prélèvement quand je le souhaite, donc si ça tourne mal j’aurais toujours ce recours.

@Demandred : J’avoue que je ne sais pas très bien comment comprendre ton dernier message. ^^
Si c’est en rapport au fait que je me sois fait avoir par une collecte de rue, j’avoue que je n’ai pas été très malin sur ce coup, mais j’ai quand même fait quelques recherches avant d’envoyer mon RIB.
Si c’est plutôt par rapport à la manière dont ces gens sollicitent de l’aide, je dirais qu’il y a des escrocs partout mais que parmi ces personnes il y en a sûrement qui ont quand même besoin d’aide. A titre personnel, je ne leur jetterais pas nécessairement la pierre parce que survivre en France dans le contexte actuel ça peut être un sacré parcours du combattant…

Encore une fois, merci à tous pour vos explications ! :)

« Nous sommes faits de l’étoffe dont sont tissés les vents. »

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@Arius : Je suis bien d’accord, mais je pensais juste en toute bonne foi qu’on ne pouvait pas considérer comme valide un contrat signé avant qu’il ne soit complet

C’est une erreur fréquente :)

Un contrat est formé dès qu’il y a émission d’une offre et acceptation de celle-ci par le destinataire (sauf certains contrat qui nécessitent une plus grande sécurité juridique), même si certains éléments doivent encore être établis (du moment qu’ils soient déterminables). En l’état, l’apposition de la signature est l’expression écrite de ton consentement.

C’est pour cela qu’il faut garder en mémoire qu’il faut toujours lire attentivement un contrat avant de signer quoi que ce soit. Maintenant, si tu ne peux contester la validité, tu peux toujours en contester des éléments à l’avenir.

Édité par Arius

Assez occupé IRL — MP au besoin. Je ne mords pas (toujours)

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Auteur du sujet

D’accord, merci pour la précision.

Après mon but n’est pas spécialement de contester quoi que ce soit puisque je suis d’accord pour soutenir l’association, c’est juste la méthode qui me chiffonait un peu. Enfin, puisque visiblement c’est légal et répandu c’est juste moi qui ne suis pas à la page. ^^

« Nous sommes faits de l’étoffe dont sont tissés les vents. »

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i c’est plutôt par rapport à la manière dont ces gens sollicitent de l’aide, je dirais qu’il y a des escrocs partout mais que parmi ces personnes il y en a sûrement qui ont quand même besoin d’aide. A titre personnel, je ne leur jetterais pas nécessairement la pierre parce que survivre en France dans le contexte actuel ça peut être un sacré parcours du combattant…

C’était plus ça en effet. A Paris par exemple j’ai l’impression que il y a beaucoup d’exploitation de la misère et que les gens qui donnent alimentent cette économie parallèle en pensant faire une bonne action. La plupart des enfants qu’on voit dans les rues ne sont pas les enfants de la personne qui fait la manche et sont souvent drogués pour se tenir tranquille (par ce qu’un enfant ça à froid/faim et ça reste rarement des heures sans bouger/rien dire). Je trouve ça assez révoltant et profondément triste. C’est pour ça qu’a titre personnel je donne rarement. Je n’aime pas trop l’approche sentimentaliste qui est utilisé par 99% des associations pour faire donner les gens, souvent sur des sujets qui sont d’un impact mineur. Mais je suis sans doute un peu trop cynique là dessus, je l’avoue volontiers… :)

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@Fumble : Exact, pour le coup comme je travaille dans le domaine bancaire, je vois à peu près comment fonctionnent ce genre de trucs. Je vais surveiller les prélèvements, mais a priori comme le mandat à l’air de correspondre au montant que j’avais indiqué, il ne devrait pas y avoir de problème.
Je sais que ma banque me donne une liste de tous mes créanciers et m’autorise à résilier leur droit de prélèvement quand je le souhaite, donc si ça tourne mal j’aurais toujours ce recours.

Ekron

Pour ma part, je participe au développement de la plateforme gérant les prélèvements SEPA pour les clients Pro du CA/LCL. Donc si tu as des questions sur le SEPA, je ferai de mon mieux pour aider. :)

Fumble’s Dev Center v1.0 - Secrétaire de Zeste de Savoir - Sharleen <3 - Áfram Ísland ! - Commander Shepard true fan

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@Demandred : C’est sûr que ce que tu décris est clairement révoltant… Je me doute que l’argent donné n’est pas pour ces femmes mais plutôt pour les réseaux qui les exploitent et donc qu’elles participent en quelque sorte à l’arnaque, mais je ne peux pas m’empêcher de penser qu’elles sont aussi des victimes quelque part, et c’est bien triste…

@Fumble : Ah oui ? Tu participes au développement d’un point de vue plutôt technique ou juridique (ou autre) ? J’avoue que sur ce point précis je n’ai que quelques connaissances de base. ^^

« Nous sommes faits de l’étoffe dont sont tissés les vents. »

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Auteur du sujet

Je ne connais pas assez ce domaine pour avoir des questions précises et je ne voudrais pas abuser de ton temps, mais si jamais tu connais des liens de bonne qualité qui expliquent un peu comment ça fonctionne de ce point de vue, ça m’intéresse. :)

« Nous sommes faits de l’étoffe dont sont tissés les vents. »

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Ça me semble réducteur de dire que dès qu’on signe un contrat, il est constitué (ref article 1128). Le consentement c’est plus qu’une simple signature, sinon il n’y aurait pas ces articles.

Pour le contrat tu n’avais pas conscience de t’engager en signant… Mais en pratique et avec le rapport de force, c’est toujours le grand qui a raison.


Ce qui me dérange le plus ici, c’est le manda présigné.

Je ne suis pas sûr que le manda de prélèvement SEPA soit valable s’ils l’ont recomposé. Et déposé une signature par copier/coller. Ce document perd de sa valeur juridique, si tu ne consents pas à réaliser un paiement.

Par exemple, dans le cas des entreprise s, les organismes collecteurs de l’impôt même s’ils ont ton RIB, ne peuvent pas dire "on fait la déclaration et le paiement à ta place", sinon ça serait du vole. Ils sont obligés de demander à un huissier pour saisir l’argent.

Ici c’est pareil, ils ne peuvent pas piocher dans tes comptes sans ton consentement. Meme si tu as "accepté" le premier contrat tu restes libres de payer ou non.

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Ça me semble réducteur de dire que dès qu’on signe un contrat, il est constitué (ref article 1128). Le consentement c’est plus qu’une simple signature, sinon il n’y aurait pas ces articles.

Les pages que tu cites ne contredisent en rien la légalité du contrat qu’il a signé. Notons qu’un contrat peut être oral, or de ses dires il s’est clairement engagé auprès de l’association.

Mais en pratique et avec le rapport de force, c’est toujours le grand qui a raison.

Pourtant le droit de la consommation est typiquement souvent à l’avantage du consommateur, que ce soit les textes comme les comptes rendus judiciaires. Ici ce n’est pas dans ce cadre là, mais il me semble malheureux de prétendre que le grand gagne toujours…

Je ne suis pas sûr que le manda de prélèvement SEPA soit valable s’ils l’ont recomposé. Et déposé une signature par copier/coller.

Ou alors ils ont juste sur imprimé l’IBAN…

Ici c’est pareil, ils ne peuvent pas piocher dans tes comptes sans ton consentement. Meme si tu as "accepté" le premier contrat tu restes libres de payer ou non.

Bon, rappel des faits :

  • Il s’est engagé oralement devant des représentants de l’association (ce qui vaut pour contrat légalement) ;
  • Il a signé un document, apparemment un mandat SEPA, qu’il n’a pas pris la peine de lire. Rappel, un mandat de prélèvement SEPA c’est une autorisation explicite d’effectuer des opérations de prélèvements sur un compte bancaire pour le compte de l’organisme qui possède le mandat. SI tu signes un mandat SEPA, tu consens au paiement. C’est logique.
  • En plus, après la signature du dit document, il confirme l’action en donnant ses coordonnées bancaires.

Avec tout ça, il est clair : il a donné toutes les autorisations nécessaires. On ne peut pas dire qu’il ne pouvait pas être au courant ou qu’il n’y avait pas de quoi se douter de la nature de l’opération. À priori quand tu donnes tes coordonnées bancaires, c’est bien pour qu’on en fasse quelque chose, non ? Tu veux qu’on signe un document de 15 pages quand tu paies par CB au supermarché ? Non, on part du principe que l’insertion de la carte + code suffit pour établir le contrat de vente pour ce type d’achats. Le mandat SEPA c’est pareil, pour les prélèvements bancaires.

Faut arrêter de prendre les gens (et la justice ou le droit) pour des benêts. À un moment tu réfléchis 5 minutes avant d’agir et tout ira mieux. Un univers comme aux USA où on barricade le droit et les contrats de clauses tordus pour traiter tous les cas ce n’est pas génial comme manière de penser. On peut partir du principe que nous sommes des êtres intelligents et honnêtes…

Édité par Renault

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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Son consentement est tellement présent qu’il sait ce qu’il a signé sur la tablette. En effet il a tort de ne pas avoir lu mais on ne sait pas comment c’était présenté sur la tablette. Donc parlait de façon sûr (sans nuancer sa réponse) c’est un peu fort.

NB : On n’a pas dû lire les mêmes faits, sur le coup il n’a pas donné son RIB. Il a seulement donné plus tard quand ils l’ont recontacté.

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