Recherche d'un livre

Oui, il est possible de pratiquer la religion alors même qu'on est scientifique. En tant que rituel, en tant que «mode de vie» par exemple. Mais pas en tant que conviction. On ne peut pas être bon dans un domaine que l'on déteste et/ou réfute par nature.

Pas d'accord. La religion n'est pas différente de toutes les convictions philosophiques qui existent. Tu peux très bien croire en Dieu, te poser des questions existentielles et bosser dans les nanotechnologies, l'astrophysique (alors que si l'on suit la perception "classique" du débat, ce serait à réfuter par nature).

C'est une quête personnelle, intérieure. Si ça pose un problème avec le travail, alors tu peux être sûr que la source est l'interprétation qu'à le type de la religion. Le problème de la religion c'est certains vont faire une interprétation littéraire (le cas des fanatiques au Moyen-orient par exemple). C'est pas la religion le problème, mais son interprétation et le souci c'est qu'une fois mal interprétée, ça tient bon.

Vael a très bien résumé le problème:

Looping a bien cerner le centre du sujet. Il y a différente forme de pratique. Tous les catholiques ne lisent pas la bible au même degré. Certain la prenne avec un certain recule d'autre moins. Pourtant ils sont tous catholique.

Deux des valeurs fondamentales d'un scientifique est le recul et la capacité d'abstraction. Un scientifique croyant qui n'a pas assez de recul par rapport à ses convictions entrera forcément en opposition avec le rapport science/religion. Un scientifique incapable de s'abstraire des "on dit" et de ce qu'on lui a enseigné par rapport à ce débat entrera de même en opposition.

Mais aucuns des deux ne sera dans le vrai puisque leur interprétation, leur manque de recul/capacité à s'abstraire rendra leur opinion biaisée.

Première chose, tu fait une équivalence entre spiritualité et religion qui est fausse. La spiritualité se vie trés bien au travers de l'art, de la philosophie… qu'on soit athée ou non.

A noté que tu a une définition qui t'est très propre de la religion qui n'est pas celle partagé par la majorité des croyant dans le monde.

De même, webshinra (et c'est peut-être là ta plus grosse erreur dans ton propos), la science n'a pas pour but de trouver une explication au réel. C'est fondamentalement faux.

Bha si. La différence, c'est que tu imagine qu'expliqué c'est trouvé une finalité d'un point de vue téléologique. Or, c'est d'un point de vue téléonomique que la science étudie actuellement la question (après avoir longtemps cherché a trouvé dieu partout). Si une explication est «une déclaration qui expose les causes, le contexte et les conséquences d'un sujet» (wp) c'est exactement ce que fait la science. Et que tente de faire (par exemple) la genèse vis a vis de la création du monde.

La religion ne vise pas à expliquer le réel. Cela a été utilisé ainsi par l'homme (…)

Bien sur que si, relis tes textes. La religion n'existe pas indépendamment des hommes. d’ailleurs, la «douleur de l'incertitude» est soigné par une explication «mon copain magique l'a fait!» (ce qui est une explication)

« L'interprétation des écrits religieux aujourd'hui n'est pas la même qu'il y'a 300 ans »

le concordisme c'est pratique hein? Il y a des passages qu'il est impossible de détourné de leur sens:

Genèse 3:16 Il dit à la femme : J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.

et une autre pour la route :

Exode 21:12 20. Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l’esclave meure sous sa main, le maître sera puni. 21. Mais s’il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni ; car c’est son argent.

«Quid quand ses preuves se révèlent fausses ?»

Distinguons les données des conclusions.

Des preuves ne sont pas «fausse» soit elles ne sont pas des preuves (ex: un théorème mathématique dont une partie n'est valide) soit elle sont juste.

Cependant, je pense que tu voulais parler du cas ou une théorie est invalidé par des expérimentations ? Et ben, on en trouve une nouvelle qui peut les intégré, c'est un saut paradigmatique (et le principe fondamental de la science).

Oh non, y'en a beaucoup et y'en a eu beaucoup.

En proportions, ils sont très rare (j'ai utilisé le présent). Le fait est que le niveau d'éducation est très corrélé avec l'athéisme. A noté d’ailleurs, que la plus part des «grand scientifique croyants» cité comme exemple on bien souvent une définissions de leur croyance qui n'a rien a voir avec celle de ceux qui les utilise comme faire valoir.

Nous avons tous des convictions, croire en l'absence d'un Dieu en est une parmi d'autres.

Et être chauve une couleur de cheveux?

Bien le bonsoir.

Juste pour répondre au sujet initial, un bouquin vraiment très bien fait qui correspond à ce qui était demandé : Notre existence a-t-elle un sens ? de Jean Staune. Ne vous laissez pas arrêter par le titre qui n'est pas très bien choisi et qui personellement me rebutait… Jean Staune est un gars diplômé en mathématiques, informatique, paléontologie, sciences politiques et management, et qui reprend dans son livre plein de découvertes scientifiques récentes (dans pleins de domaines, à peu près tous en fait) et cherche à les mettre en lumière d'un point de vue philosophique et/ou religieux. Il ne met pas trop en avant ses propres idées (enfin forcément un peu, c'est difficile d'être objectif), et essaye de développer les thèses adverses. C'est une bonne lecture !

Concernant le débat incompatibilité science/religion, je ne vais pas trop écrire (évitons les TLDR) mais juste dire que je vis assez bien le fait d'être en études scientifiques (école d'ingé) et d'être catholique, et je défie qui que ce soit de me trouver une incompatibilité

J'ajoute juste que contrairement à ce qu'on croit parfois, le catholicisme n'est pas une religion "du livre" et qu'on ne considère pas tout ce qui est dit dans la Bible comme parfait et surtout pas à prendre au pied de la lettre (ce qui ne veut pas dire qu'on n'en tient pas compte). On réfléchit (ou on essaye de réfléchir) aussi en pensant à l'époque actuelle, au pays où on se trouve, et à la tradition de l'Église (si des gens a priori intelligents ont pensé un truc pendant 2000 ans, on évite de le remettre en question en 2 min, même si il y a que les imbéciles qui changent pas d'avis).

Et pourquoi pas Foi et Raison, qui n'a pas été écrit par un scientifique mais qui aborde tout de même exactement le sujet dont vous semblez débattre ?

De mon côté on m'a conseillé deux autres livres : Science, foi, sagesse : faut-il parler de convergence ? de François Euvé et L'atome, le singe et le cannibale de Jean-Michel Maldamé.

Je ne vais pas forcément entrer dans le débat croyant vs scientifique où je rejoins Arius. Cependant il y a selon moi un problème en terme de savoir l'appartenance d'une personne à une religion.

Je veux dire, j'ai croisé pas mal de catholiques (dont des croyants/pratiquants suivant les décisions de l'Église à la perfection), mais quand on les écoute dans leur vision de la croyance j’ai vraiment l'impression qu'ils ont une religion personnelle teintée par endroit de chrétienté ou de catholicisme. Typiquement, par essence, un catholique doit quand même suivre l'interprétation des écrits par le Saint-Siège (mais pas forcément leurs conneries associés contre l'avortement tout ça bien entendu) sinon autant être protestant par exemple où la base de ce schisme reste justement le status de l'Église par rapport à la religion. Pour moi il y a donc beaucoup de "je suis catholique mais je prends ce qui m'arrange ou m'intéresse", mais quand on voit la divergence de certaines personnes autour d'une même religion on peut se poser la question s'ils appartiennent réellement au même mouvement.

Cela a après des conséquences sur le positionnement d'une personne vis à vis de sa religion et de sa vision du monde. Qu'un catholique très strict soit scientifique me paraîtrait très étrange étant donné ce qui a été couché sur le papier (papier sacré) mais un chrétien avec une sélection de ce qu'il inclus ou pas dans la croyance ne me choquera pas (car il y a assez de souplesse pour permettre à l'ensemble d'être cohérent). Oui, je parle de conciliation ici car de nombreuses religions au sens strict mélangent abondamment ce qui relève de la science et de ce qui est religieux ou spirituel alors qu'en théorie cela ne devrait pas être le cas.

Pour moi il y a donc beaucoup de "je suis catholique mais je prends ce qui m'arrange ou m'intéresse"

C'est tout à fait normal. La spiritualité, je trouve, doit être vécue d'abord de façon personnelle. J'irais même plus en disant qu'aujourd'hui il n'existe plus beaucoup de vrais chrétiens en France, à part les religieux peut-être. Le catholicisme est resté ancré dans la culture française, et les modes de vie s'en inspirent même chez les non-croyants, et peuvent parfois mener à une spiritualité teintée de religion catholique. Je pense aussi que ces expériences de foi individuelles permettent l'évolution de la religion. Sans cela, on serait encore tous cathos et interdits de manger de la viande le vendredi, obligés de faire le carême, aller à la messe tous les dimanches, etc.

Je ne dis pas que la religion ne doit pas être et avoir une consonance personnelle mais je doute de l'intérêt de se prétendre catholique quand finalement ça n'est plus vraiment du catholicisme dans la pratique.

Tu peux aussi te poser le questionnement inverse : ce n'est pas forcément les gens qui se prétendent catholique "alors qu'ils ne le sont pas ou pas assez" mais c'est peut-être les institutions qui ne suivent pas. Les croyances évoluent mais on ne peut pas dire que ce soit le cas (surtout pour la religion catholique ) des institutions.

Les pratiques changent (nombreux sont les cathos qui respectent les fêtes, qui croient (etc.) sans toutefois aller à la messe), les institutions sont elles bien moins enclin à changer aisément.

Pas forcément, dans l'histoire de la religion chrétienne le but du protestantisme quand l'imprimerie a été popularisée en Europe était : "Cela ne sert à rien d'aller à la messe et de suivre les discours du Pape quand tout le monde peut avoir la Bible sur sa table de chevet".

Donc justement, ce mouvement sert à se détacher des institutions pour venir à une interprétation personnelle des écrits de la Bible. Donc les catholiques, de fait, suivent l'interprétation du Saint-Siège le Pape étant le guide spirituel reconnu. C'est la définition même de cette religion, d'où le fait selon moi que s'en éloigner c'est être croyant en une autre religion, potentiellement chrétienne si la divergence n'est pas trop grande (si tu ne crois pas en la Trinité ça me paraît difficile de se prétendre chrétien par exemple).

Bref, c'est une question de définition, des courants religieux, politiques ou philosophiques ont des noms pour identifier les valeurs et axes de ces mouvements et y rattacher ceux qui les soutiennent. S'il y a trop d'écart tu échappes à la définition et de fait un autre nom est nécessaire.

M'oui en effet. Il faudrait donc une meilleure définition du catholicisme mais considère-tu alors qu'un chrétien catholique non pratiquant n'en est pas un ? Quand est-on catholique ou pas ?

chrétien catholique non pratiquant n'en est pas un ? Quand est-on catholique ou pas ?

Tout dépend, un catholique doit de fait pratiquer un minimum (pratiquer étant différent d'aller à la messe tous les dimanches, je parle du respect des fêtes, du Carêmes et des valeurs en faisant des actions en ce sens). De fait un catholique doit reconnaître le Pape comme une autorité suprême pour guider la spiritualité. Pourtant je connais des catholiques qui disent (en gros) qu'ils s'en foutent du Pape et du Saint-Siège, tu te demandes du coup en quoi ils sont plus catholiques que protestant par exemple.

Après, mon but n'est pas de définir le bon et le mauvais catholique, qui l'est ou pas, mais dire que être scientifique et adhérer à certaines religions sont par essence incompatibles car ces religions vont bien trop loin dans leur conception du monde (dans le sens qu'ils ne se limitent pas qu'à la spiritualité) et empiètent généreusement sur le travail qui revient normalement aux scientifiques.

Cela n'empêche nullement à la croyance d'un être supérieur, mais empêche certaines croyances.

Juste une question alors, quelle est ta définition de pratiquer?

Crois-tu que pratiquer une religion nécessite d'écouter des discours, souvent répétitifs par ailleurs, de ses représentants ? Je pense plus à son respect au quotidien par la personne religieuse de ce que la dite religion demande de faire.

Typiquement, tu crois que pratiquer l'écologie c'est aller à un colloc tous les dimanches pour écouter des confs sur le sujet ou c'est de réaliser des actions chez soi ?

Pas du tout ou plutôt je ne demande qu'à en savoir plus… Effectivement comme tu le dis si bien "l'action" est indispensable que ce soit pour l'écologie ou pour toute religion.

Mais dans ce cas si je comprend ton point de vue on peut être pratiquant mais non croyant? Car dans le cas de la religion catholique, celle ci prône différentes valeurs mais on peux très bien les vivre tout en étant athée ou d'une autre religion non?

Edit: Des valeurs ou principes que l'on pourrais résumer par:

Mais dans ce cas si je comprend ton point de vue on peut être pratiquant mais non croyant? Car dans le cas de la religion catholique, celle ci prône différentes valeurs mais on peux très bien les vivre tout en étant athé ou d'une autre religion non?

Une religion, ce ne sont pas que des valeurs mais aussi une croyance. La plupart des religions ont codifié le "vivre ensemble" avant l'émergence des États de droit sous le précepte que ces lois viennent de Dieu. Cela ne signifie pas qu'être athée implique d'être un grand connard (car toutes les religions prônent à peu près d'exercer des qualités et éviter les défauts), car l'athée n'y attachera que du savoir vivre sans connotation d'un être supérieur qui l'impose ou le recommande, ni d'adhérer aux autres croyances autour de la religion.

Ce n'est pas une question simple, elle a beaucoup de part personnelle également.

Je suis totalement d'accord et c'est pour ça qu'il est toujours intéressant d'en discuter et de découvrir de nouveaux points de vue.

Je connais quelque chose qui s'approche de cette démarche. Ce serait plus rechercher de la science dans la religion que de la religion dans la science. Je résumerais ça plutôt comme ça : les sciences au regard de la religion (catholique en l’occurrence).

Ça s'appelle le CEP (Centre d’Étude et de Prospective sur la Science) et c'est une revue trimestrielle.

J'écris "les" science, parce que cette revue se refuse à cloisonner les disciplines scientifiques. En dehors des sujets autour de l'évolution (big-bang, préhistoire,etc.), point de discorde majeur, elle contient aussi des résumés sur des travaux d'historiens ou de médecine par exemple…

Bonjour,

J'ai du mal à comprendre certains de vos avis. J'espère que ça n'est qu'une mauvaise interprétation de ma part et que ça ne fasse pas trop dévier le sujet…

Quid de la Révélation alors ? Mis à part une sorte de psychothérapie méditative, je ne vois pas ce que peux représenter pour toi la religion après avoir écrit ça.

La religion ne vise pas à expliquer le réel […] la science n'a pas pour but de trouver une explication au réel (si on admet qu'il existe).

En fait, à lire ce que tu as écrit, rien n'explique le réel, si tenté qu'il existe. Postulat subjectiviste (ou pire, solipsiste). Est-ce que pour toi, la vérité est "plurielle", que le réel n'est qu'une illusion de nos perceptions individuelles toutes différentes les unes des autres… Que notre imagination est réellement le réel et qu'il n'y a peut-être rien derrière celle-ci ?

Je serais tenté de prolonger la discussion, mais c'est peine perdue face à un tel déni d'accès à la réalité : pas la peine de chercher à se comprendre puisque l'autre crois que ça n'est pas possible.

Le rôle de la science est d'observer ce qui nous entoure, en établissant des modèles, des théories basées sur un maximum de méthodes scientifiques concordantes ou sur un raisonnement scientifique pour en arriver à une conclusion.

D'après ce que tu écris, on en conclut que la science est une activité contemplative et s'arrête à cette fin. Quelle utilité alors de baser ses modèles, théories et allégations sur des méthodes concordantes, raisonnées, logiques ? La contemplation n'a pas besoin de logique, il me semble. Observer ne fait pas appel à la raison, mais à nos sens. Pour réfléchir, il faut abstraire, donc émettre une discrimination, un jugement.

Je veux bien que la science en tant que telle ne soit qu'un moyen (trouver le "comment") et non une finalité (trouver le "pourquoi", démarche tout aussi causaliste), mais toujours est-il que la volonté scientifique est pour moi la tentative d'approcher au plus près la réalité.

C'est toi qui y voit cette supposition complètement insensée. Pour moi, la religion n'est pas une vague intuition, un "pt'êt' bien que c'est comme ça…". On ne croit que ce qui est digne de crédit, que ce dont on peut être convaincu. La religion est une conviction pour toute personne qui a "la foi", sinon c'est du sentimentalisme (du pouet-pouet) ou de la thérapie de groupe à la manière des hippies.

Il n'y aurait à mon sens aucun rituel ou "mode de vie" religieux sans une conviction derrière. Nos engagements reposent sur nos convictions, ça ne vient pas de nulle part…

Exact, comme tu l'as écrit : ne pas respecter les canons de la religion catholique est une démarche protestante. Mais il y a pire : de nombreux catholiques, dont de hauts clercs, vont jusqu'à t'affirmer que l'Église est l'ensemble des spiritualités (religions et postulats métaphysiques), et que ces dernières sont autant de "cheminements" équivalant. En gros, que toute erreur équivaut à la vérité.

[Edit : fautes.]

En fait, à lire ce que tu as écrit, rien n'explique le réel, si tenté qu'il existe. Postulat subjectiviste (ou pire, solipsiste). Est-ce que pour toi, la vérité est "plurielle", que le réel n'est qu'une illusion de nos perceptions individuelles toutes différentes les unes des autres… Que notre imagination est réellement le réel et qu'il n'y a peut-être rien derrière celle-ci ?

Non, tu n'as pas saisi mon propos. Toute religion/philosophie (parmi les plus connues ou non) ont une interprétation (ce mot est important) propre de la vie, du réel, etc. Rien ne dit que l'une/chacune d'entre elle a/ont raison ou tort. De ce fait, il y a autant d'interprétations que de religions/philosophie. Si l'on prend 6 religieux de confessions différentes, chacun aura (peut-être avec certaines similarités) une interprétation propre de la foi, propre du réel/faux, propre de l'existence de la vie, etc. selon ses croyances, mais aussi sa propre histoire (il accordera peut-être plus d'importance à certains aspects de sa religion que d'autres).

Le rôle de la science est d'observer (étudier/analyser, si tu veux) ce qui nous entoure, en établissant des modèles, en réalisant des expériences, en les faisant à nouveau et en essayant d'avoir une concordance dans tous les éléments en possession pour en arriver à une conclusion et expliquer le fonctionnement du monde qui nous entoure (la réalité), pas d'expliquer le réel au sens philosophique, au sens de la Vérité "ultime" comme on la retrouve dans les dogmes religieux.

Elle tente d'expliquer le réel qui nous entoure (peut-être était-ce ceci que tu n'as pas compris ?). Plus il y a de preuves, plus l'on peut atteindre une conclusion, une loi dite universelle (qui fonctionne de la même façon pour toute les choses observées, chose que les physiciens aiment) mais la science est aussi faite de "corrections" d'interprétations scientifiques qui étaient considérées comme vraies X années avant et que de nouvelles études viennent contredire, elle évolue donc avec nos connaissances. Ce qui est comparativement, moins le cas avec les religions (bien qu'il y ait une certaine évolution (parfois) dans les interprétations). La science n'a pas donc pour but d'expliquer pourquoi nous existons, si l'on a un but sur Terre ou s'il y aura effectivement un apocalypse etc. Par contre, elle explique (et elle prouve dans la mesure de nos connaissances) notre évolution sur Terre, l'évolution des espèces qui nous ont précédées, comment un système solaire se constitue, quelle est la matière de l'univers, etc. etc.

La religion est une démarche de foi, de croyance, c'est une démarche personnelle ("c'est à toi de faire le premier pas"). La science, c'est de l'analyse pure, l'étude du monde qui nous entoure pour en acquérir une meilleure compréhension, ce sont deux choses différentes, elles n'abordent pas les mêmes questions de la même façon. Je rejoins assez bien l'opinion de Renault, oui, ça peut entrer en conflit dans certaines religions. Mais un scientifique croyant peut aussi séparer ces deux aspects de la vie.

Quid de la Révélation alors ? Mis à part une sorte de psychothérapie méditative, je ne vois pas ce que peux représenter pour toi la religion après avoir écrit ça.

La religion est une quête personnelle de la foi, selon les principes, fondements, "règles" d'une religion. Mais cela reste dans un premier temps personnel. C'est avant toute chose personnel parce que cela demande la volonté de croire en les préceptes d'une religion donnée. Imaginons un athée qui se convertit et devient de confession catholique, il apparaît clairement ici la démarche personnelle. Après, tu vis ta foi selon ce que dit l'Eglise. Mais tu n'as pas besoin d'aller tous les dimanches à l'église pour être catholique, si tu pries et tu agis au quotidien selon ce que dit l'Eglise, même sans jamais ne mettre un pied dans une église, tu vis selon ta foi, selon tes croyances. Ta foi aura un très grande importance pour toi dans l'explication du "réel", de la "nature" de l'homme, des qualités à avoir (bonté,..) mais ça reste un chemin parmi d'autres religions (connues ou pas) qui ont potentiellement d'autres explications, d'autres pratiques, d'autres interprétations.

Il ne s'agit donc pas d'avoir une vérité plurielle (je n'ai pas une connaissance poussée de toutes les religions qui existent sur Terre pour pouvoir le dire), mais des interprétations qui elles sont clairement plurielles. C'est certainement une autre façon de voir le monde.

Je serais tenté de prolonger la discussion, mais c'est peine perdue face à un tel déni d'accès à la réalité : pas la peine de chercher à se comprendre puisque l'autre crois que ça n'est pas possible.

Je t'invite donc à ne pas me faire un procès d'intention quand visiblement tu n'as guère compris mon propos car cela relève d'une malhonnêteté que je n'aime pas, Renault a clairement compris mon propos, est de mon avis et ne m'a nullement taxé de dénier la réalité. Merci.

Je t'invite donc à ne pas me faire un procès d'intention […]

Je m'excuse sincèrement si c'est un procès d'intention. Mon but n'était que d'exposer mon interprétation (visiblement faussée) de tes propos. Lorsque j'écrivais cela, c'était dans ce sens :

Je serais tenté de prolonger la discussion, mais c'est peine perdue de vouloir se comprendre si effectivement, je fais face au déni d'accès à la réalité que je crois déduire de tes propos

On peut prolonger cette discussion par MP si tu veux. Parce que je n'ai toujours pas compris ce que tu écrit :

La religion est une quête personnelle de la foi, selon les principes, fondements, "règles" d'une religion.

Il y a une différence entre acte et concept : si la religion est une quête personnelle, alors elle se résume à un acte d'engagement particulier. Dans ce cas, il y a autant de religions que de personnes en ce monde. Et qu'en est-il du concept métaphysique derrière cet engagent, ce qui le motive ? Ce serait plutôt la croyance/l'engagement, en tant qu'acte, qui soit une quête personnelle et la religion un concept métaphysique.

La Vérité ultime, comme tu l'écris, ça n'est rien d'autre pour moi que la révélation du réel (ou une de ses tentatives). Or, il me semble que la démarche scientifique soit justement de chercher à comprendre/révéler le réel, à partir de données d'observation, et à l'aide de méthodes concordantes, raisonnées, logiques, constituant les preuves de lois universelles.

Que ferait (dans sa partie théologique) la religion si ce n'est obtenir la même fin ? Du temps de Descartes, la science réunissait théologie, physique et philosophie (voire plus) précisément parce que ces disciplines ont la même fin : révéler le réel à partir de preuves logiques.

Si au contraire, rien ne dit qu'une ou que chacune des religions a/ont raison ou tort (donc révèle ou non le réel), c'est soit qu'elles n'affirment rien, soit que le réel n'existe pas (ou n'est pas accessible : subjectivisme kantien). Mais peut-être est-ce que tu penses que le réel est multiple…