Apprendre la programmation avec un tuteur

Bonjour,

Je passe assez régulièrement sur Zeste de Savoir, j'apprécie beaucoup son esprit "de groupe", son esprit "communautaire", qui manque sans doute un petit peu à un autre site bien connu.

Je ne souhaite que du bien pour ZDS, et aimerais donc animer sa communauté et, je l'espère, attirer du monde, en proposant la création d'un système de tutorat.

Je ne veux pas tourner autour du pot, comme on dit. Si vous voulez apprendre le Java, mais que vous ressentez le besoin d'avoir un "prof" à qui vous pouvez poser des questions au lieu d'un tutoriel, contactez-moi par MP. Je m'efforcerai de vous expliquer petit-à-petit, mais à un rythme assez soutenu tout de même pour qu'on puisse progresser, comment coder proprement en Java. Une fois les "bases" acquises, on validera vos connaissances en faisant un ou deux gros projets qui demandent un minimum de réflexion.

L'idée est de vous donner un très bon niveau en programmation Java, pour vous certes, mais également pour faire de ZDS le premier site dont la communauté est à-même de collaborer pour créer des programmes assez complexes.

A ce propos, c'est toujours bon de renseigner quelques projets dans une lettre de motivation

Si intéressé, contactez-moi donc par MP.

Bonne journée. PS : je préfèrerais aider des personnes sérieuses et disponibles.

Bonne idée je trouve ! Je peux faire partie des tuteurs (si tu veux me tester je comprends !), C/C++ et Java (dans l'ordre de préférence).

Ce serait bien de mettre tes "qualifications" pour que les gens puissent te faire confiance.

Perso je suis en DUT2, et la programmation est ma matière fétiche (à Paris descartes qui est l'un des meilleurs IUT de Paris en informatique). Et je donne des cours aux pauvres petits premières années

Alors je ne peut que souligner l'initiative car on avait eu a une autre epoque et ailleurs la même idée (les zCoach pour ceux qui s'en souviennent). L'idée mérite d'etre approfondie mais cela devient vite compliqué quand le nombres de tuteurs ou élèves augmentent. Et il faut jongler autour de pas mal de problèmes. C'est un peu hs mais si beaucoup de membres sont intéressés par avoir un tuteur, il faudra en discuter pour voir comment on organiser ça de manière efficace.

Parenthèse: Hum… C/C++ est une très mauvaise façon d'utiliser le C++. C'est ce que j'assimile au "C++ historique". Bref, C et C++ sont deux langages différents.

Et histoire de ne pas être trop HS: Autre que le tutorat, la méthode qui consiste à participer à des forums est très bénéfique. Pas forcément rapide si on ne fait que ça sans aller lire les ressources pointées par les plus expérimentés que soit, mais très bénéfique. Et là, ce n'est pas un tuteur, mais une communauté de tuteurs qui peut être beaucoup plus réactive.

Yep c'etait une des limitations vus d'un tel systeme. L'autre gros avantage d'un forum plutot qu'un tuteur qui répond à tes question est que les réponses sont visibles de tous et peuvent donc aider a posteriori quelqu'un d'autre.

Ca, elles peuvent être enrichies aussi. Et elles permettent à des gars comme moi qui n'ont pas le temps de s'impliquer à fond pour une personne, de filer un coup de main en passant. Cela nous permet aussi de contrôler/apprécier l'évolution de nos anciens padawans. Car répondre est un processus par lequel on progresse.

Re-bonjour, Je suis très content que l'idée vous plaise !

Comme il a été dit ici, le tutorat peut sembler moins utile qu'un forum pour plusieurs raisons. Toutefois, ceci ne vaut que si on veut parfaire certaines notions ou acquérir des connaissances très pointues.

Personne n'aurait l'idée, par exemple, de créer un topic "Apprenez-moi le Java svp". D'ailleurs, on n'oserait même pas le faire si effectivement l'idée nous traversait l'esprit. Et c'est là la force du tutoriel : il permet d'acquérir des connaissances variées, appartenant à un domaine plus vaste ou au contraire précis.

Mais un tuto, ça peut paraître long et, excusez-moi, ennuyeux : le tutorat vient alors le remplacer. Et devient par la même occasion le complément parfait des forums.

Au final, voici ce que je pense : - pour poser des questions plus ou moins précises : forum et tuteur - pour apprendre : tuteur.

Les tutos sont dépassés car moins efficaces qu'un tuteur. Ils sont toutefois toujours les bienvenus en tant que support de cours s'ils sont rédigés par le tuteur. Par ailleurs, les tutoriels sont dispos H24, pas un tuteur, ça peut être une de leurs forces (peu nombreuses).

Je ne sais pas si je me suis bien exprimé… Qu'en pensez-vous ?

Edit : Et bien entendu, je n'ai pas parlé de la relation d'amitié qui peut exister entre le tuteur et son élève/ses élèves, qui peut être source de motivation pour ces derniers. Le facteur humain est à prendre en compte également.

Concernant les certifications qu'on m'a demandé de présenter : En vérité, je n'ai jamais parlé de certif' (j'en ai marre d'entendre ce nom partout). Je parlais juste de gros projets que les élèves pourraient mener à bien, en solo ou en groupe, pour tester les connaissances acquises durent le tutorat.

@Ricocotam : en effet, je pense qu'une collaboration entre nous permettrait d'accroître la qualité du tutorat (qualité d'enseignement, qualité des TP, des cours). Je serai donc ravi de préparer un tutorat Java pour les vacances qui viennent (étant moi aussi élève en DUT2 dans le meilleur IUT de Bretagne, je pense qu'on peut faire quelque chose de bien ).

J'aurais bien aimé que le tutorat ne se limite pas à la programmation. La conception, le réseau, les maths et l'administration font partie intégrante du DUT Info. Si l'on tient compte uniquement des L1 et L2, c'est le DUT qui prépare le mieux au métier d'informaticien. L'idée aurait donc été de faire un tutorat qui reprenne assez scrupuleusement le programme d'un DUT Info, et plus si l'occasion se présente.

Qu'en dites-vous ?

Le forum n'est qu'un support. Ton tutorat que tu compte préparé, en quoi se différentie t'il d'un cours ? Si c'est une question de communication tuteur-éleve, pourquoi ne pas le mettre en place sous forme d'atelier sur le forum ?

L'avantage de faire un truc public est que chacun peut voir ce qui se passe et en profiter aussi. Cela nous (= la communauté) de suivre aussi ce qui se passe. Ce dernier point pouvant etre la source d'évolution du site. Si une forme d'enseignement différente des tutos semble plaire aux membres, on (=les dev) sera les premiers motivés a implémenter quelque chose dans le site pour faciliter cela.

Et trucs bête, si quelqu'un fait une erreur, il pourra être corrigé

Oui évidemment. D'autant qu'il est toujours difficile d'avoir un avis éclairé avec une seule personne. Les expériences diverses sont toujours bonne a prendre. Par exemple, sans vouloir critiquer les deux personnes qui se sont proposés et dont je ne doute pas du niveau, vous êtes tous les deux en DUT info. Quand bien même ceux ci soient bon ou pas, vous manquez probablement, et c'est normal, d'une vision du developpement dans le monde de l'entreprise. C'est probablement une grande force du forum, celle de pouvoir avoir l'avis de personnes qui font du dev à plusieurs niveaux différents, dans différents contextes et avec des technologies différentes.

J'attendrai d'avoir une explication plus détaillé sur le process qui sera choisi pour donner un avis plus précis mais, en gros, ci le but est des proposer un partage de connaissance plus interactif en répondant aux questions des éleves en plus de lui donner des morceaux de cours plus théorique, je pense que ça peut être tenté sur le forum et ce sera une bonne chose. Si par contre le but est juste de mettre en relation deux personnes qui vont débattre en privée, je doute de l'efficacité et malheureusement ça privera beaucoup de monde des connaissances du tuteurs.

Je sais que certains exercices ont été proposé deja, mais ce pourrait etre sympa de commencer à chercher un moyen pratique pour avoir des exercices plus ou moins long et complexes :).

Une Zep a été proposé pour implémenter un module d'exercice, malheureusement il n'y a pas encore eu assez de participation pour que ça aboutisse.

Je me permet d'intervenir, car dans le passé j'ai eu une sorte de tuteur officieux (eh oui, les zCoachs n'existaient pas encore), SofEvans (si tu me lis, encore merci !). J'avais appris le C avant qu'il ne commence à me "former", mais ses conseils m'ont été utiles. C'est lui qui m'a expliqué comment utiliser les structures par exemple (eh oui, ça semble stupide, mais quand on ne comprend pas, bein c'est dur).

Mais là où ça diffère par rapport à l'idée proposée ici, c'est que lui ne m'a ni appris un langage ni a été une FAQ. Même avec lui comme tuteur, j'ai continué à poser mes questions sur les forums (et souvent, Sof' y répondait), parce que ça permettait de garder une trace pour moi (quid si on doit réinstaller Skype par exemple ? Toutes nos conversations sont perdues, avec potentiellement des conversations intéressantes) mais aussi pour les autres. Et puis on obtient aussi d'autres avis, on développe un esprit critique et on ne vénère pas aveuglement un maître et ses pratiques.

Par contre, il m'a donné quelques petits projets qu'on a fait ensemble. Rien de bien méchant hein (je me rappelle d'un projet utilisant la SDL qui se contentait d'afficher des rayons de points en partant du centre de la fenêtre), mais quand on débute, c'est intéressant de chercher puis de comparer avec d'autres solutions. C'est ainsi que l'on progresse le plus à mon goût.

Voilà, une longue tirade touche à sa fin, merci d'avoir lu.

Du coup, vive le brain storming : Il serait possible de faire un système de tuteur… de projet ! Genre un tuteur (ou groupe) a 2/3 personnes du même niveau => PAF un projet à faire avec les élèves, les tuteurs "encadrent" en fournissant des aides sur ce qui est inconnu, la modélisation, la propreté etc !

@Nohak_ J'ai l'impression que ton idée n'est pas du tutorat (quelqu'un qui accompagne), mais un cours (quelqu'un qui enseigne). C'est à dire que le tuteur remplacera la lecture d'un tutoriel (cela inclut les cours ?). Si c'est bien la cas, plusieurs remarques :

• pour pouvoir "enseigner", il faut un peu plus de recul que d'avoir simplement suivi un cours en DUT. Former correctement quelqu'un nécessite d'avoir une compréhension plus profonde d'un langage, ce qui a une importance pour la compréhension et ce que l'on utilise dans la "vraie vie".

• si la motivation est "lire un tutoriel, c'est ennuyeux", tu vas vite avoir des désillusions. Un développeur passe son temps à lire des tutos, de la doc, tout ce qui lui tombe dans les mains. Et ce n'est pas la partie la plus ennuyeuse du boulot de développeur.

• l'avantage d'un tutoriel n'est pas simplement d'être disponibles 24/24. Il est plus facile d'avoir une structure plus cohérente avec un tutoriel écrit, qui suit une démarche pédagogique, qui est suffisamment documenté, qui est relu et corrigé.

Bref, je trouve l'idée du tutorat intéressant (et déjà expérimenté dans le passé - ce n'est pas simple à mettre en place), mais j'ai l'impression que tu manque de recul et d'humilité ("L'idée est de vous donner un très bon niveau en programmation"), cela me présage pas que des bonnes choses.

Je rebondis la dessus, parce que ça me semble une super riche idée De plus, il n'y a peut-être pas nécessité de ré-inventer la roue pour qu'un tel projet puisse démarrer dès à présent.

Moi, Zesteur, j'ai envie de créer, par exemple, un dispositif de vision tête haute, sur la base des cheatsheets, pour avoir toutes les commandes de bases pour l'administration d'une Debian sous les yeux (exemple fortuit pris au hasard hein )

J'ouvre une discussion dans la section du forum vos projets avec des tags #tutorat #éléboration-projet #recherche-tuteur #recherche-participants et un cartouche du genre des ZEP expliquant le but du projet, le stade d'avancement, le choix du langage si c'est fixé …

Les membres désirant participer au projet ou le tutorer s'y font connaître. On peut commencer à discuter de la pertinence des choix technologique si besoin.

Lorsque tout ça est réuni, on créer un canal IRC, une liste de diffusion, et on commence à affiner la chose, tout cela sous l'égide du tuteur. La page du forum évolue (tags, cartouche …) pour résumer ces choix. Le moment venu, on créer un dépôt GitHub (par exemple) pour commencer à coder.

En résumé, tout existe pour commencer dès à présent. Dans l'avenir, pour rendre ça plus visible, il faudrait peut-être créer un forum spécial pour cela et utiliser les tags pour automatiser la génération de pages regroupant les projets et permettant d'en faire le tri (état, langage …). Il pourrait également se poser le problème des termes d'utilisation de GitHub (1 dépôt gratuit par personne). Dans ce cas, peut-être serait-il nécessaire de déployer un serveur GIT. Et là rôle de l'association et ses adhérents devient prépondérant

Je suis globalement d’accord avec gbdivers mais j’aimerai revenir sur le premier point, de son argumentaire qui me chiffonne.

Il y une différence entre « enseigner » et « tutorer », si on veut bien me pardonner ce néologisme. J’ai tendance à penser que les qualités premières d’un tuteur sont la pédagogie et la faculté de s’adapter à l’apprenant. Bien plus que la connaissance pointu dans le domaine intéressé. Le recul et la vue d’ensemble sont important c’est vrai, mais moins.

Soyons clair, quelqu’un qui peut suivre un cours écrit et apprendre en expérimentant dans son coin n’a pas besoin d’un tuteur ; il a déjà les compétences requises pour recevoir l’enseignement sous forme brute : un cours magistral, oral ou par écrit peu importe. La figuration du professeur qui dispense un enseignement du haut de son estrade devant un amphithéâtre plein n’est pas la bonne dans le cadre d’un tutorat. Ce dont l’élève à besoin, plus que les connaissances, qui sont après tout à porté de clavier, c’est d’un filtre pour faire entrer les données dans plus ou moins le bon ordre et avec la « colle » pour les faire attacher à ses connaissances antérieurs.

On comprendra donc qu’un bon tuteur doit avoir avant tout une grande sensibilité pédagogique des a priori de l’élève, pour lui présenter au mieux les connaissances a dispenser. C’est bien plus important que d’être très au fait des dernières évolutions du domaine et de leur application dans la « vrai vie ».

En fait si je comprend bien tout ce débat, si je me place au niveau du site, ce qu'on recherche c'est un système intermédiaire entre les cours (brut et marginaux, tres verticaux de l'auteur vers le lecteur avec peu d'interaction) et le forum (petites question éparse mais a la communication développé et direct) ?

Je soupçonne le fait que gbdivers est influencé par un domaine qu'il maitrise quand il a écrit ça : le C++. Ce langage a un passif lourd de gens qui l'enseignent sans avoir compris des choses très importantes. Un des livres les plus vendu sur le sujet est écrit par un bon pédagogue … qui ne maitrise pas le sujet, et qui du coup enseigne des pratiques qui sont à fuir.
Un bon pédagogue avec mauvaises connaissances est probablement la pire combo de toutes.

Alors, certes certains doivent se dire : "mais qu'est-ce qu'ils viennent nous casser les pieds avec leur perfection/élitisme/whatever!". Si on le fait, ce n'est pas pour rien. Le C++ a mauvaise presse. Peut-être même en êtes-vous convaincu vous-même. Et tout cela une origine avérée que l'on ne discute pas : il est facile de se décourager avec un tel langage, la gestion de la mémoire complique tout. Oui. Quand on écrit du C++ historique. Et bien savoir pousser vers le C++ moderne (par opposition à historique, et je ne parle pas des dernières normes de 2011 et 2014) demande un recul sur le langage et une connaissance technique minimale. Avec parmi les multiples objectifs : montrer au tutoré un langage qui ne lui explose pas à la figure toutes les 10 secondes histoire de le garder motivé et de pouvoir se concentrer sur des trucs sympas.

Je ne sais pas ce qu'il en est des autres langages/techniques, mais je soupçonne qu'il est important d'avoir un minimum de recul pour montrer des choses qui font sens (genre un tutoré qui réfléchit verra vite qu'encapsuler à coups d'accesseurs et mutateurs est chelou, et aucun tuteur ne trouvera jamais d'explication satisfaisante)

Après, avoir un encadrant pour des petits projets pour ceux qui n'arrivent pas à s'en trouver à faire, pourquoi pas. Cela peut s'avérer plus motivant– mais là ouvrir un projet sur github peut suffire. Mais attention aux corrections et aux explications techniques selon les domaines. C'est là que les forums sont vite plus pertinents. Cependant, il faut admettre que l'on est rarement motivés pour faire de l'audit de code de plusieurs milliers de lignes en dehors de ce que l'on fait déjà quotidiennement.

C++ ? C'est quoi ?

@simbilou: Nohak_ dit clairement qu'il ne souhaite pas suivre un tutoriel (sauf si le tuteur est lui meme l'auteur de ce tutoriel). Donc cela signifie qu'il doit faire le boulot d'expertise technique et pedagogique. La situation est differente si le tuteur fait un accompagnement complemetaire a un cours.

Du C avec des new à la place des malloc.