Pratique des arts martiaux/sports de combat

Cette blague. C'est ce que les karatéka veulent se faire croire oui. Regarde la vidéo que j'ai mis plu haut. Le karaté est un truc de paysans, et jamais historiquement on a vu des paysans karatéka aller se battre contre des samouraï. Il ne faut pas confondre le folklore associée à une discipline et la réalité historique. Les judoka et les aikidoka vont te dire que leurs discipline vient des samourais etc alors que ça n'a pas grand chose à voir.

Juste lol. Va donc dire cela aux soldats US morts en combat à mains nues par les soldats Japonais durant la seconde guerre. Les capacités de combat au corps à corps des Japonais a été au centre de l'apprentissage de la part de militaires US de cet art (comme des autres) après guerre et de l'export du karaté (et des autres arts) vers les USA et le reste du monde. Et la réalité historique est, qu'effectivement, le judo descend descend des pratiques martiales des samouraïs, oui. Même si certaines techniques ne sont plus enseignées parce qu'on en a plus l'intérêt aujourd'hui ou qu'elles sont faites pour tuer, cela reste une discipline héritée. Je te propose d'en faire, au lieu de dire des inepties.

Liechtenauer était déjà reconnu à son époque. Il suffit de lire le tétraptyque, un texte de 4 glossateurs de Liechtenauer.

C'était de vrais combattants. Quand à la transmission écrite, ça se faisait. Je ne pense absolument pas qu'on connaisse tout les ouvrages d'époque, mais on en a quand même quelque un.

Je t'invites, si le sujet t'intéresse, à parcourir l'un de ces ouvrage, sans à priori.

On a aussi des textes d'épée et bouclier à usage militaire, pour le soldat. (plus la source sous la main) Par contre, ça fait parti des textes encore pas totalement compris.

Pour reprendre ton analogie, on a le cours C d'OC et le The C Programming Language de Brian Kernighan et Dennis Ritchie, et tente de retrouver le C. On a d'un côté des base lisibles, et de l'autre un texte fondateur de gens reconnus (mais pas forcement lisible). Le problème de cette analogie, c'est qu'on n'a pas de problème d'obsolescence en 50 ans avec les arts martiaux, alors qu'avec l'informatique, si.

mais le karaté est bien trop complexe pour avoir été fait pour des paysans.

Cet argument n'a pas vraiment de sens : pourquoi des paysans ne peuvent pas faire quelque chose de complexe ? Dans une société d'ordre comme le Japon féodale, ta position sociale est fixée par ta naissance. Si tu n'es pas d'une famille de guerrier, tu n'aura jamais accès au savoir martial. C'est ainsi et c'est dur à comprendre parfois pour nous qui avons une vision moderne des chose : je peux apprendre ce que je veux il me suffit de trouver un club.

Un paysan n'avais pas beaucoup de temps à consacrer à une telle pratique, n'avais aucune expérience réelle de la guerre et personne pour lui apprendre. Comment veut-il sincèrement qu'il développe un art aussi poussé que des gens qui passent leurs temps à s'y perfectionner ?

Le karaté est ce qu'on appel un "gedai budo" c'est à dire une discipline moderne, de l'ére meiji et qui n'a aucun lien avec les pratiques anciennes dediées à la guerre. La vraie guerre entre soldats expérimentés, pas la défense contre des brigands de grands chemins.

C'est que je trouve dommage avec la plupart des pratiques modernes : 99% des pratiquants ne savent au final pas ce qu'ils pratiquent et d'où la pratique vient. Ils sont dans le folklore du type "on respect les valeurs du samourai, de la "voie" etc. C'est bien d'avoir ce discours là, mais attention à ne pas s'aveugler soi-même et être déçu. Moi même au début je pensais comme la plupart des gens ici : le judo/aikido/etc sont des arts martiaux, ça vient des valeurs du samourai, le terme "do" est important et signifie la voie… Une fois qu'on sait ce que l'on pratique et la différence entre le mythe et la réalité, on peut choisir en connaissance de cause.

@Arius : Justement, le karaté et autres gendai budo ont été comme tu le décrit utilisé pendant la seconde guerre mondiale comme des pratiques pour la masse, facile à apprendre et relativement efficaces. Il s'agissait de combattre des gens comme toi et moi (bon avec 6 mois d’entrainement peut être), pas des guerriers surentrainés. Je t'invite toi même à te renseigner sur le judo. C'est inspiré des techniques ancienne mais ça n'a rien à voir pour la simple et bonne raison que Kano n'a jamais vraiment pratiqué de koryo, il n'a donc eu au cours de sa vie qu'un aperçu très limité de ces techniques. Là encore il faut séparer le folkore et l'image populaire de la réalité historique.

Puisqu'on parle folklore¹, à propos des arts martiaux asiatiques, quel est la part de « philosophie » en pratique ? Vous savez, toutes ces histoires de Ying, Yang, Tao-Tö-King et compagnie ? Est-ce juste là de manière sous-jacente ou est-ce prégnant dans la pratique même ?

Si on parle d'art martial au sens stricte la réponse est simple : zéro. La philosophie unique est "est-tu capable de survivre avec ta technique sur le terrain ?". Si oui c'est bien, si non tu peux ajouter tout le folklore que tu veux, ça ne sert pas a grand chose : tu finira vite mort découpé en rondelle quand tu aura remarqué un peu tard que le ki n'arrête pas une lame…

Après on peut enrober la technique efficace dans toute une mystification qui est là pour rendre la technique difficile à cerner, faire peur à l'adversaire, détourner l'attention des mécaniques réelles etc. Mais c'est juste de l'enfumage, plus ou moins nécessaire (plus la technique est secréte et bizarre plus l'adversaire en aura peur et sera incapable de la comprendre), ça n'a au sens stricte et purement technique aucun lien avec l'efficacité.

Un exemple simple et le ki et les cri que tu peux pousser au combat : ça sert à déstabiliser ton adversaire, mais sur un champ de bataille j'imagine mal les samouraïs crier ainsi à longueur d'attaque. C'est éventuellement utile dans un duel face à adversaire peu entrainé qui se laissera déstabilisé. De même, pour un assassinat ce genre d'effet sonore va plutôt raccourcir votre durée de vie au lieu de rendre votre frappe plus efficace…

Il faut toujours ce demander "d'où vient ce truc, à quoi il sert, dans quel contexte?".

Le problème commence quand les pratiquants eux-même croient à ce genre de discours et arrivent à se convaincre qu'ils manipules les énergies, le chakra ou que crier fort va rendre leurs frappe plus puissante…

J'entendais, au sens commun. Dans le judo ou l'aïkido moderne, par exemple.

Oh God… Demandred, le cri ne sert absolument pas à destabiliser un adversaire même si cela peut en être un résultat. C'est au contraire un nécessaire physiologique, si tu bloques ta respiration face à un adversaire qui a l'adrénaline du combat, tu te fatigueras bien plus vite que lui. C'est nécessaire pour l'endurance au combat et de puissance délivrée.

J'entendais, au sens commun. Dans le judo ou l'aïkido moderne, par exemple.

Elle est importante, c'est une façon d'enseigner la maîtrise de soi, l'équilibre et bien d'autres choses. Et elle n'est pas uniquement présente que dans les arts traditionnels. En Pencak Silat ou Krav Maga, il y a aussi un certain aspect philosophique surtout dans les formes traditionnelles.

J'ai jamais cru apprendre des techniques venant des samouraïs. Le karaté, on m'a dit qu'il a été inventé vers telle date (dont je ne me souviens plus), c'est lui (dont je ne me souviens plus du nom) qui l'a propagé dans le monde vers telle date (dont je ne me souviens plus non plus). Rien de plus. On m'a bien parlé de valeurs de respect de son adversaire, mais elle se limite à celui que j'affronte en exercices (dont je sais toujours pas comment on les écrit) et en combat.

Sur le coup du paysan, je dis que c'est trop complexe pour eux et tu me réponds que non parce qu'ils avaient pas le temps de le pratiquer à fond. Qu'est-ce que tu cherches à dire ? Oo Et tu dis qu'il n'y a pas de réel savoir martial dedans, qu'il n'y a pas de grand maître guerrier en karaté. Je t'invite à aller à un cour de Lavorato, septième dan de karaté, français. 70 ans, et je le vois à peine bouger.

Pour ce qui est du cri (lui non plus je sais pas comment il s'écrit), il sert également à être très explosif. Le cri permet de se donner à fond dans le coup qu'on envoie, qui est un atémi, donc un coup censé laisser l'adversaire KO.

Demandred, tu étales ta culture, mais d'abord tu n'as jamais fréquenté de dojo ou de salle d'escrime, et ensuite tu t'imagines des trucs sur ce que pensent les gens. Personne ne s'imagine ici que c'est en faisant 3 cours d'escrime de 2h par semaine dans un club de sport de loisir qu'il sera un samouraï. Un entraînement militaire se fait 5 jours sur 7, pendant plusieurs heures. Si je voulais être capable d'écraser des gens avec des techniques de karaté, je passerais ma semaine avec un sensei dédié. Il faut aussi arrêter de confondre club de loisir et entraînement sportif/militaire.

Petite question sur le sujet Blackline (vu que j'ai fait un peu d'Aikido) : ça se passait comment pour les enfants ? parceque moi mon prof interdisait ses cours aux moins de 20 ans car selon lui ça abîme trop les articulations (et donc mauvais pour la croissance) .

Votre prof pensait pas pareil ou avait adapté la pratique pour les enfants ?

D'ailleurs, à ce propos, il faut faire gaffe avec le judo C'est un sport assez rude avec le dos

Qu'est-ce que tu cherches à dire ?

Je cherches juste à te dire que historiquement le karaté à été inventé par des paysans et que ça n'a jamais servit à la guerre. Libre à toi de ne pas me croire et de considérer que c'est trop complexe pour des paysans.

Et tu dis qu'il n'y a pas de réel savoir martial dedans, qu'il n'y a pas de grand maître guerrier en karaté.

Oui c'est le cas, ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas de maitres de karatés et que ce qu'ils font n'a aucune valeur. Juste que ce n'est pas et n'a jamais été une pratique martiale, au sens faites et utilisée pour le champ de bataille. Tu peux tuer quelqu'un avec un stylo, et c'est une bonne arme si tous tes adversaires sont a main nue. Mais si l'un à un sabre, ton stylo devient tout de suite moins intéressant. C'est pareil : le karaté est très efficace dans un monde où personne ne sait se battre et ne s'entraine à ça. Mais ce n'est pas fait pour la guerre, tout comme le stylo. Comme un sabre coûte cher et demande de l'entrainement, tu peux donner des stylos en acier à tes soldats qui pourront tuer avec ces "armes". Mais ça n'en fait toujours pas des armes de guerres. Tu peux enseigner le karaté à des soldats, ça ne change pas la nature de la disciple…^^

Je t'invite à aller à un cour de Lavorato, septième dan de karaté, français. 70 ans, et je le vois à peine bouger.

Là encore, je ne remet pas en cause les compétences de ce maitre et je ne doute pas qu'il bouge de façon très rapide et efficace. Je dis juste que savoir d'où vient une disciple est important pour savoir ce qu'on pratique réellement et choisir en connaissance de cause.

Yara Chatan, noble d'Okinawa, considéré comme l'un des pères de l'okinawa-te. Faut faire attention aux idées reçues.

Je ne sors ça que de Wikipédia, mais il semblerait que les arts martiaux tiennent leur origine d'un général Chinois recommandant l'apprentissage des techniques de poing pour les officiers. Et le karaté a été perfectionné par des séries de maîtres en arts martiaux.

EDIT : À la guerre, on ne se bat pas forcément qu'avec des armes. Et je ne crois pas qu'il n'y ait eu que les samouraïs pour se battre. Pour ce qui est de l'escrime, je te rappelle que le gros des armées médiévales étaient constituées de paysans qui se battaient avec ce qu'il pouvait. Et lorsqu'on est désarmé, on utilise ses poings.

Tu as raison, je n'ai pas été assez précis, au temps pour moi. Désolé pour mon approximation. Je me corrige : le karaté à été pratiqué par des paysans en majorité, bien que la noblesse (non militaire vu que l'ile est démilitarisée) d'Okinawa à également pratiqué et participé à sa fondation. Cela ne change rien à la finalité de mon propos : ce n'est pas une pratique faites par des guerriers et ce n'a jamais été pratiqué dans le cadre d'une guerre entre guerriers/samouraïs !

Sunzi, général chinois, dans ses Treize chapitres sur l’Art de la Guerre, ouvrage écrit au quatrième siècle avant notre ère, traite, par exemple, de l’Art du poing (Quanfa ou Chuan Fa) et en conseille l’usage aux officiers, 800 ans avant la venue de l’Illuminé en Chine.

Et les techniques du karaté sont dérivées de celles enseignées par les chinois…

Cela ne change rien à la finalité de mon propos : ce n'est pas une pratique faites par des guerriers et ce n'a jamais été pratiqué dans le cadre d'une guerre entre guerriers/samouraïs !

Euh si, lors de l'invasion de l'île (Okinawa) et l'interdiction de pratique de l'art qui s'en est suivi (et pour la préserver, la pratique était devenue clandestine).

A un moment donné, faut quand même connaître l'histoire. L'art martial est devenue "karaté" juste pour donner une connotation japonaise et faciliter son développement au Japon. Mais les techniques jadis enseignées à Okinawa, qui est le berceau du karaté tel qu'il est pratiqué aujourd’hui, n'ont point changé.

(Je précise en passant que j'ai édité mon message où je parle du général chinois pour rajouter des infos)

Tu as raison, je n'ai pas été assez précis, au temps pour moi. Désolé pour mon approximation. Je me corrige : le karaté à été pratiqué par des paysans en majorité, bien que la noblesse (non militaire vu que l'ile est démilitarisée) d'Okinawa à également pratiqué et participé à sa fondation.

Numéro 3.

Cela ne change rien à la finalité de mon propos : ce n'est pas une pratique faites par des guerriers et ce n'a jamais été pratiqué dans le cadre d'une guerre entre guerriers/samouraïs !

Personne n'a parlé de guerre pour le karaté. Le karaté était à l'origine une discipline de self-defense civile.

Euh si, lors de l'invasion de l'île (Okinawa) et l'interdiction de pratique de l'art qui s'en est suivi (et pour la préserver, la pratique était devenue clandestine).

Non. Regarde la vidéo où Kacem Zoughari l'explique bien dans cette vidéo à partir de 3min15. (la vidéo est en anglais mais c'est assez facile à comprendre normalement vu son accent ). Personnellement je me fie à Kacem, qui en plus de son niveau de pratique personnelle est un historien réputé spécialisé dans l'étude des pratiques martiales anciennes.

@Praetonus :

Arius le fait juste au dessus justement :). Mais oui du coup on est d'accord !

Euh non désolé, lors de l'invasion d'Okinawa, ils se sont bien défendus contre les samouraïs. Certes, l'art ne s'appelait pas "karaté" (dont le nom a surtout évolué (comprendre japonisé) pour être plus aisément "assimilable" au Japon) mais le karaté moderne n'est pas loin de ses origines.

Et tu trouveras des centaines d'ouvrages sur ce point.

Pas exactement Demandred. Ce n'est pas parce que l'okinawa-te n'était pas un art de guerre qu'il n'a pas été utilisé contre les samouraïs. C'étaient des rixes à petite échelle, pas des champs de bataille. Je rejoins Arius sur ce point.