Programme pour devenir politicien

A augmenter le niveau d'education, par necessairement diplomant, tout en rigidifiant la structure sociale, on ne cree que de la frustration. C'est beaucoup plus facile d'avoir la paix sociale en ayant des gens peu cultives pour des metiers qui ne requiert pas beaucoup d'education.

Rajoutons a cela une precarisation de bien des metiers intellectuels ou semi-intellectuels (par une trop forte offre de force de travail comme par exemple pour les avocats ou un remplacement / aide technologique), et, en France, un culte du diplome qui participe a la rigidite.

Acceder a la connaissance, l'acquerir, et ne rien pouvoir en faire, c'est la pire des frustrations.

Perso, j'ai eu ma réponse merci à tous.

Pour continuer sur le débat : La reproduction sociale ainsi que le niveau de diplôme que tout le monde obtient (en général) explique peut être les réactions.

en France, un culte du diplôme qui participe a la rigidité.

Il me semble que c'est une réaction psychologique normale (sources sur demande).

C'est vrai qu'aujourd'hui, avec la pléthore d'informations brutes sur plein de domaines différents et l'existence de communautés d'échanges sur à peu près tout ce que tu peux imaginer (sur Internet ou IRL d'ailleurs), le citoyen lambda n'a absolument aucun moyen de s'informer et se cultiver au-delà de ce qu'il a pu apprendre de manière purement académique.

Je suis pas d'accord car il existe maintenant des sites explicatifs et on trouve assez facilement des livres.

Je suis d'accord dans le sens ou si on recherche quelque chose de compliqué, la les infos sont beaucoup plus difficile à trouver surtout expliqué simplement.

Ton raisonnement présuppose déjà que le citoyen est éduqué et autonome. C'est loin d'être un acquis. La majorité des gens sont des moutons, des moutons crédules ou des moutons en colère, mais des moutons quand même.

Cela n'est pas encore de la psychologie (un comportement normale) ?

Pourtant tu as des chaînes qui proposent des programmes éducatifs, des documentaires, des reportages, etc. La qualité n'est pas toujours optimale, mais c'est un début. Si le gars passe son temps sur NRJ12 plutôt que Arte ou France 3 (tous deux financés par nos impôts), c'est la faute à qui ? Suffit de zapper correctement !

Si on parle de c dans l'air ou de l’émission de débat sur la 2 en seconde partie de soirée dont j'ai oublié le nom; Cela n'est pas très instructif et le niveau n'est pas plus haut que nrj12.

Le non-renouvellement politique va au-delà d'un simple choix volontaire. Il y a des forces de conservation sociale et politique qui ne sont pas négligeables.

C'est le statut quo; Il me semble que c'est un problème connu (psychologique) ?

Une dernière questions; Il est quasi impossible de changer la psychologie des personnes; Doit on l'incorporer dans les systèmes politiques ?

On doit simplement en être conscient et le prendre en compte.

C'est vrai qu'aujourd'hui, avec la pléthore d'informations brutes sur plein de domaines différents et l'existence de communautés d'échanges sur à peu près tout ce que tu peux imaginer (sur Internet ou IRL d'ailleurs), le citoyen lambda n'a absolument aucun moyen de s'informer et se cultiver au-delà de ce qu'il a pu apprendre de manière purement académique.

Je suis pas d'accord car il existe maintenant des sites explicatifs et on trouve assez facilement des livres.

Il faudrait quand même que l'état se mette à distribuer gratuitement des documents sur ce que sont l'ironie et le sarcasme. C'est un vrai scandale.

Les outils sont là pour se renseigner et apprendre (internet, des livres, et autres). Mais c'est l'envie d'apprendre qui est totalement absente.

Pour briller en société, ça ne sert à rien de connaître la bibliographie de Chateaubriand. C'est beaucoup plus utile de connaître l'oeuvre de Zlatan, ou d'avoir vu le dernier épisode des chtis.

L'envie d'apprendre, c'est à 5/10 ans que ça se joue. Et c'est le rôle des parents.

Adri1 parlait d'une élite intelligente destinée à diriger une grande majorité d'idiots. Alors, je ne sais pas si c'est volontaire ou pas, mais la politique familiale va dans ce sens. Par des aides, on incite telle ou telle tranche de la population à avoir des enfants. Et en incitant essentiellement les classes-pauvres à se reproduire, on tire le niveau intellectuel moyen vers le bas.

Avec les chiffres actuels de la natalité, j'estime que le QI moyen va baisser de 2 pts en une génération.

Et en incitant essentiellement les classes-pauvres à se reproduire, on tire le niveau intellectuel moyen vers le bas.

Ah oui quand même… T'as raison faudrait les noyer à la naissance ! On est dans du second degré on est d'accord non ? ou tu es sérieux?

Avec les chiffres actuels de la natalité, j'estime que le QI moyen va baisser de 2 pts en une génération.

Le QI moyen est de 100. C'est comme ça que le test de QI est construit. Du coup il ne va pas baisser et ce n'est pas un bon indicateur pour mesurer l' "intelligence" de la population.

On est bien d'accord que le QI d'un enfant est corrélé avec celui de ses parents ?

Et on est bien d'accord qu'on a une politique familiale (allocations) qui incite les gens à faible QI à se reproduire plus que les gens à fort QI ?

Donc, conclue par toi-même. Ca me paraît relativement simple. Après. pour quantifier l'effet, c'est effectivement un peu plus compliqué.

Et si le niveau moyen du QI reste à 100. C'est tout simplement parce qu'on modifie régulièrement les échelles de mesure, de façon que la moyenne reste à 100 !!!

Là où je te comprends, c'est quand tu proposes de les noyer. Le plus facile, c'est de caricaturer et déformer les propos des autres, quand on est sans argument.

Même comme dit Arius, on s'éloigne du débat.

Le QI moyen est de 100. C'est comme ça que le test de QI est construit. Du coup il ne va pas baisser et ce n'est pas un bon indicateur pour mesurer l' "intelligence" de la population.

Les choses sont plus compliqués. Il a été construit de tel sorte que le QI moyen soit de 100. Mais il n'est pas réactualisé, si bien que le QI moyen est aujourd'hui supérieur.

De plus, se focaliser sur le QI est une stupidité sans nom. L'héritabilité de l'intelligence est quelque chose de plutôt compliqué (la corrélation du QI entre un enfant vivant avec ou éloigné de son parent est très différente alors qu'il sont génétiquement identique).

De plus, on pourrait disserter des aides à la politique familiale, mais les pays riches qui n'en pas ont soit une population décroissante qui risque de poser soucis à terme (et bien avant qu'on ait une idiocratie en France), soit ont une immigration forte.

Édit : J'ai oublié de réagir à ça :

Avec les chiffres actuels de la natalité, j'estime que le QI moyen va baisser de 2 pts en une génération.

Le QI diminue déjà dans les pays riches. En France, c'est -4 points en 10 ans. Résumer ça aux problèmes de natalité est un gros raccourci. C'est probablement, comme toujours !, multi-factoriel. Et c'est en cours d'étude. Source.

Même si je suppose que ta phrase "Pour briller en société, ça ne sert à rien de connaître la bibliographie de Chateaubriand. C'est beaucoup plus utile de connaître l'oeuvre de Zlatan, ou d'avoir vu le dernier épisode des chtis." est complètement sarcastique en soit elle doit quand même refléter le fond de ta pensée . A cela je ne peux dire qu'une chose : change de cercle social c'est tout .

Je n'ai JAMAIS brillé en société en parlant des chtis ou d'autres débilités . Donc tu as juste à t'associer à des gens qui pensent comme toi plutôt que reposer la faute sur autrui et la société

@Alliocha1805 : Je ne parle pas de mon cas personnel, ça n'aurait aucun intérêt. On parle de la gestion du pays. Je parle donc de ce qui se passe dans une très grande partie de la population.

@Gabbro : Merci pour le lien. Ca m'a amené ici . Et ce lien ne fait que confirmer/développer ce que j'écrivais.

Là où je te comprends, c'est quand tu proposes de les noyer. Le plus facile, c'est de caricaturer et déformer les propos des autres, quand on est sans argument.

Je cherchais pas vraiment à argumenter en fait. C'était pour pousser l'humour noir pour voir si s'en était de ta part.

Par contre je vais me faire un plaisir de le faire maintenant. Je pense que tu interprètes un peu rapidement la reproduction sociale qui n'est pas tant liée à la génétique comme pourrait le laisser penser tes conclusions mais au milieu social comme l'argument de Gabbro semble le justifier.

Ce qui signifie effectivement que si les milieux sociaux les moins favorisés sont poussés à faire plus d'enfants, la part de population appartenant à ces milieux sociaux sera plus importante et par conséquent effectivement le QI moyen de la population globale se verra diminué toutes choses étant égales par ailleurs.

Cela signifie aussi que si on améliore les conditions d'éducation dans ces milieux sociaux, si on augmente la stimulation intellectuelle de ce enfants, on sera en mesure de palier les différences d'éducation avec les milieux plus aisés pour augmenter le QI des ces enfants et globalement augmenter celui de la population.

Je pense d'ailleurs que c'est aussi le rôles de ces aides qui donne plus de moyens aux parents pour l'éducation de leur enfants même si elles peuvent être détournée de leur usage premier malheureusement.

Confirmer, c'est à voir, ça apporte des éléments de réflexion. Plusieurs choses sont pointées, comme la fin de l’amélioration du QI dû à l'alimentation. Le chercheur exclut un peu vite une possible dégradation de l'alimentation. Il n'y a certes plus de famine en France, mais l’augmentation de l'obésité pousse à penser que l'optimum alimentaire a été dépassé. Cela peut affecter négativement le QI.

Tu me rétorqueras que la baisse du QI n'a pas été observé aux États-Unis.

L'un des arguments de l'auteur par rapport à l'immigration est que le QI moyen des immigrés est inférieur à celui des natifs. Il pointe cependant lui-même que ce phénomène aurait dû affecter le QI des États-Unis, mais toujours pas. De plus, à long terme, les enfants des immigrés auront une éducation et pas de famine, donc par effet Flynn, leur QI devrait rattraper celui des natifs. Autrement dit, il y a une chute en ce moment, mais ça peut tout à fait être transitoire, et que les enfants des enfants des immigrés aient le même QI moyen. En effet, les problèmes provoquant un moins fort QI chez eux étant environnemental et non génétique.

Pour le dernier point, celui du fait que les gens avec un haut QI ont moins d'enfants, il y a là encore le problème des États-Unis, chez qui cet effet s'observe sans qu'une baisse de QI global ait lieu.

Les auteurs concluent par

This inconsistency remains one of a number of unresolved problems.

Sur ce, permettez-moi de pousser une gueulante, poliment, non, ce n'est pas simple !

Quand on veut étudier sérieusement ce genre de problème, combinant problème géopolitique, génétique et mode de vie, on ne peut pas se contenter de conclusions simplistes si on veut qu'elles soient justes. En l'état actuel des choses, on a un constat bien étayé. Ses causes sont mal connus, probablement multiples. On ignore comment les choses vont évoluer (rattrapage si c'est dû à l'immigration, chute du QI aux États-Unis sans qu'on puisse le relier à un phénomène précis, chute continue partout si c'est une question génétique, ou autre chose encore).

En parallèle, il y a la question des solutions. En partant du principe qu'on souhaite une augmentation du QI (ce qui est un choix politique contestable), au vu des différentes causes possibles, on peut décider de différentes politique. Interdire l'immigration ou supprimer les allocations familiales (ce qui n'est pas sans conséquences à terme) par exemple.

À titre purement personnel, étant donné qu'on sait (effet Flynn) qu'une bonne alimentation dans la jeunesse, la scolarisation, l'accès à la culture, augmentent le QI, faire en sorte que tous aient réellement accès à cela permettrait une hausse du QI (ou une stabilisation de celui-ci) durable. Mais c'est, là encore, un choix politique, qui a aussi ses inconvénients.

Sur ce, je crois m'être très très largement écarté du sujet, malheureusement. Mais bon, c'est un peu la norme, sur ZdS, non ?

On finit par s'y habituer.

L'étude en question porte sur des adultes d'âge médian 45 ans, et avec une forte amplitude ; ça complique encore un peu plus l'analyse : des personnes 'mesurées' en 1999 sont en fait plus jeunes que d'autres personnes 'mesurées' en 2008. Ce serait plus simple (ou plutôt moins complexe) si on avait des études sur des enfants de 10-11 ans dans les 2 échantillons comme certaines autres études évoquées dans ce document.

Le QI d'un individu étant en grande partie forgé dans ses 15 premières années, si on veut trouver des explications au déclin mesuré par ces 2 études, il faut remonter aux années 1960 à 1990 : Est-ce que l'éducation dans les années 80 était moins efficace que dans les années 60 ? Est-ce que la nutrition dans les années 80/90 étaient moins saine que dans les années 60/70 ?

Et là, on arrive à une limite des tests de QI. Entre 1960 et 1980/1990, les méthodes d'enseignement ont évolué. On est passé d'un enseignement magistral, à base d'exercices, à un enseignement plus participatif. Et justement, les tests de QI mesurent une certaine forme d'intelligence : ils mesurent la capacité d'un individu à résoudre des exercices divers et variés. Les tests de QI mesurent donc le type d'intelligence qui était mis en avant dans l'enseignement des années 60.

Bien entendu, ce n'est pas binaire, c'est beaucoup plus complexe que cela. Mais cela peut expliquer une partie des résultats constatés.

En partant du principe qu'on souhaite une augmentation du QI

Je pense que c'est assez difficile étant donné qu'il s'agit principalement d'un phénomène génétique. On peut simplement améliorer l'environnement pour permettre à chacun enfant d'atteindre son plein potentiel ce qui est déjà pas mal.

Pour le dernier point, celui du fait que les gens avec un haut QI ont moins d'enfants, il y a là encore le problème des États-Unis, chez qui cet effet s'observe sans qu'une baisse de QI global ait lieu.

Ce n'est pas un problème : il a deux effets qui jouent l'un contre l'autre. D'un coté les gens avec un haut QI ont tendance à avoir des enfants plus intelligents que la moyenne, mais de l'autre coté la régression vers la moyenne fait que ses enfants ont un QI moins important que leurs parents. L'un dans l'autre le nombre de hauts QI dans la population reste sable, toutes choses égales par ailleurs.

Si certains aiment le sujet, n'ont pas peur de l'anglais ni des stats ils peuvent faire un tour ici.

Les tests de QI mesurent donc le type d'intelligence qui était mis en avant dans l'enseignement des années 60.

Non pas vraiment. Les test de QI n'ont rien à voir avec l'éducation et l'enseignement. Les tests principaux (WAIS/WISC et Catell) sont utilisés dans tous les pays du monde (surtout WAIS en europe et France) alors que chaque pays à son systéme d'éducation. De même le QI ne s'entraine pas contrairement à ce que certains pensent. C'est un pas un instrument parfait (comme tous un instrument) mais c'est un truc quand même pas mal fait.

Le problème pour la France est surtout le manque de données fiables pour effectuer des comparaisons. En fait on n'a quasi aucune données non biaisés et le sujet reste peu plébiscité par les chercheurs car il s'oppose à notre vision méritocratique et égalitariste.

Je pense que c'est assez difficile étant donné qu'il s'agit principalement d'un phénomène génétique.

Non. J'ai donné une bardée de liens jusqu'ici, et il y est clairement écrit que le QI n'est pas du tout qu'une affaire de génétique. Le gain de QI depuis le début du siècle dernier dû aux questions environnementales est d'environ 20 points. C'est l'effet Flynn. Et avec 20, je prends la borne inférieure… Il y a un écart conséquent entre jumeaux élevés séparément. La corrélation de QI entre la moyenne des parents et des enfants est non nul mais pas extraordinaire, alors qu'elle inclut certain paramètres environnementaux.

non on (enfin au moins je) n'est pas d'accord.

Peut tu nous montrer avec un minimum de chiffres (pas une analyse de fou hein, juste grosso modo, histoire de fixer les idée un peu, de voir combien de combien on parle)

Quel sont les avantages pour un couple appartenant à la classe populaire (disons 2 smicard) d'avoir 1, 2 ou 3 enfants par rapport à un couple de classe moyenne (disons 2 salaire d'environs 2250€ net) puis un couple de deux csp+ avec des salaires, disons de 2*3500€ net?

Par contre y aurait tous un tas de bonne raison de fiscaliser les naissances et non de donner des allocations mais c'est pas le sujet…

Euhhh , on n'a pas dû lire la même chose. Dans ce lien donné par toi, on nous dit :

Jumeaux vrais élevés ensemble : corrélation = 0.85

Jumeaux vrais élevés séparément : corrélation = 0.74

0.74, c'est énorme, c'est le 2ème plus gros coeff de corrélation de ce tableau. Et si je fais une règle de 3 un peu 'simpliste' et forcément fausse, j'en déduis que 80% du QI serait génétique, et 20% serait lié au milieu social…

Mais il y a un autre point qui me paraît encore plus intéressant à débattre. Tu as dit aussi : *En parallèle, il y a la question des solutions. En partant du principe qu'on souhaite une augmentation du QI (ce qui est un choix politique contestable), *

Là-dessus, je tique. J'interprète cela comme : 'il ne faut pas élever le niveau moyen d'éducation'… et je suis vraiment surpris.

Là-dessus, je tique. J'interprète cela comme : 'il ne faut pas élever le niveau moyen d'éducation'… et je suis vraiment surpris.

Avant toute chose, QI différent de éducation (et même de l'intelligence en vrai, c'est une mesure de l’intelligence, pas plus). Je me doute que tu le sais, mais j'ai pas envie de le lire ensuite de gens faisant l'erreur.
Sur ce, quand je dis contestable, je ne veux pas dire que j'y suis opposé, mais qu'il peut être contesté. Je dis juste que ce n'est pas une évidence. Je fais parti des gens qui ont eu de grosses difficultés dans leur jeunesse à cause d'une intelligence pas hyper courante. À ce titre, dire qu'on souhaite absolument augmenter le QI ne va pas de soit. Il y a, dirais-je, quelques effets secondaires auxquels les gens ne pensent pas… Pour le coup, je n'ai pas hyper envie de développer.

Pour le QI et la génétique, la règle de trois ne marche pas. Il y a plusieurs trucs qui devraient te faire tiquer si c'était si génétique : pourquoi y a-t-il une telle différence entre enfant et parent célibataire selon qu'ils vivent ensemble ou séparément (0,24 vs 0,41 – en proportion, c'est beaucoup) ? Là, ta règle ne donne plus le même résultat. De plus, le milieu des familles adoptantes n'est pas un milieu moyen, donc cela peut créer de facto une corrélation entre jumeaux vivants séparément. Comme notre interprétation des chiffres diverge, je suis voir l'article original (pas en libre accès, désolé). Voici le paragraphe conclusif – le gras est de moi :

Adoption designs are a popular means of estimating IQ heritability. Associated analyses, however, usually assume negligible maternal effects. By contrast, our results show that 20% of twin and 5% of sibling covariance may be attributable to maternal effects. These results have two implications: a new model may be required regarding the influence of genes and environment on cognitive function; and interventions aimed at improving the prenatal environment could lead to a significant increase in the population’s IQ. Moreover, some of Herrnstein and Murray’s conclusions regarding human evolution such as the development of cognitive castes and IQ dysgenics, arise from their belief that IQ heritability is at least 60%, and is probably closer to the 80% values obtained from adoption studies. Our results suggest far smaller heritabilities: broad-sense heritability, which measures the total effect of genes on IQ, is perhaps 48%; narrow-sense heritability, the relevant quantity for evolutionary arguments because it measures the additive effects of genes, is about 34%. Herrnstein and Murray’s evolutionary conclusions are tenuous in light of these heritabilities

Bref, entre la moitié et trois quart selon les études. Il me semble, car c'est à cela que je répondais, qu'on est très loin du « on peut difficilement faire quelque chose pour augmenter le QI car c'est principalement génétique ». Même si c'est au moins à moitié génétique, il existe une marge de progression conséquente, même dans les pays riches me semble nettement plus proche de la réalité.

De plus, outre ces histoires de corrélations, les au moins 20 points de QI de gagné depuis un siècle sont aussi bien documenté, et résultent pour autant que l'on le sache, d'une meilleur alimentation et d'un meilleur accès à l'école. Et 20 points, c'est pas rien.

Je fais parti des gens qui ont eu de grosses difficultés dans leur jeunesse à cause d'une intelligence pas hyper courante. À ce titre, dire qu'on souhaite absolument augmenter le QI ne va pas de soit. Il y a, dirais-je, quelques effets secondaires auxquels les gens ne pensent pas…

En principe une "intelligence supérieure" ne doit pas, par essence, occasionner de souffrances morales (sinon c'est qu'il y a en plus un dysfonctionnement). Pour moi ça relève uniquement de l'inadaptation sociale qui peut découler d'une intelligence différente, et d'une mauvaise prise en charge par l'environnement (scolaire et familial) qui n'apporte pas réponse aux questions.

À mon sens le pire défaut intrinsèque d'une intelligence plus élevée (ce qui reste à définir précisément) c'est un sentiment de conscience plus exacerbé, qui est susceptible d'amplifier à l’extrême des crises existentielles (mais pas besoin d'être très malin pour en vivre, pas vrai ?). Ceci dit, si ce stade est dépassé (celui du "à quoi bon ?" qui résulte d'une dissection méthodique de l'environnement par la pensée) on peut y trouver une certaine assurance.

Mais bon, le bonheur est surtout une affaire d'environnement, et d'adéquation avec celui-ci.

Pour moi ça relève uniquement de l'inadaptation sociale qui peut découler d'une intelligence différente, et d'une mauvaise prise en charge par l'environnement (scolaire et familial) qui n'apporte pas réponse aux questions.

C'est plus … compliqué. Je crois que le principal problème, c'est qu'on pose les mauvaises questions (le QI est un bon exemple du genre d'indicateurs qui donne lieu à trop de passions et de déchirements sociaux).

À mon sens le pire défaut intrinsèque d'une intelligence plus élevée (ce qui reste à définir précisément) c'est un sentiment de conscience plus exacerbé, qui est susceptible d'amplifier à l’extrême des crises existentielles (mais pas besoin d'être très malin pour en vivre, pas vrai ?).

À supposer que quelqu'un ait jamais pu expérimenter deux « niveaux » d'intelligence. Chaque ressenti est unique, il ne vaut mieux pas essayer de tout mêler à un résultat. Quelque soit le niveau d'intelligence, on a tous nos problèmes.