Nous aussi soyons Charlie, le débat

Il y a une énorme hypocrisie chez certains. Vous semblez tous vouloir défendre la liberté d'expression. Certains la revendiquent avec plus ou moins de limites qui essayent d'être débattues.

Quand je lis :

C'est tout sauf défendre une liberté d'expression. À un argument on répond par une attaque personnelle "n'a rien compris" en plus d'être une erreur logique.

En quoi ne pas trouver "l'humour" de CH drôle fait de quelqu'un un idiot ?

Vous essayez de sanctuariser CH pour quelque chose qu'il n'est pas. La ligne éditoriale de CH était de choquer et d'attaquer des personnes (les terroristes sont aussi des personnes) sous la bannière de l'humour. La liberté d'expression était leur arme, pas leur but de protection. N'a-t-on plus le droit de remettre en question ce procéder ? Surtout après ces événements qui montre que l'humour n'est pas seulement une affaire de rigolade quand elle touche à la personne.

Je ne dis pas que CH devait être censuré. Je demande un débat objectif et dans lequel, avoir des opinions différentes n'impose pas d'être un idiot (voir même un nazi de ce que je lis). Finalement c'est pas aussi la liberté d'expression ?

@elegance :

Mmmmh, je vois. J'ai appuyé là où ça fait mal, hein ? Tu le sens bien mon gros doigt boudiné sur ton sentiment religieux ?

Tu vois, ce qui distingue une religion de n'importe quelle autre idéologie, c'est que la religion n'accepte pas de n'être qu'une élucubration sortie d'un cerveau humain. La religion, elle vise l'absolu. Elle se cache derrière un Principe Supérieur, qui a toujours raison et qui est trop intelligent pour nous pauvres humains.

N'importe quelle idéologie, on peut expliquer que c'est de la merde parce qu'elle dit tout et son contraire, et on ne se gêne pas pour le faire quand elle s'appelle « social-démocratie » ou « programme du FN ». Mais pas la religion. Si tu as l'impression que ça se contredit, c'est que t'as pas compris, et qu'il faut te réexpliquer. Et en plus, si tu expliques que la religion c'est de la merde, parce que ça se contredit encore plus que Manuel Valls¹, alors t'es un connard d'intolérant. Merde, quoi, on touche pas la religion…

Alors oui, je l'affirme, les religions ne sont pas fréquentables, parce qu'il leur manque la réfutabilité. Et cela que le Principe Supérieur s'appelle Dieu, Allah ou Karl Marx.

Quand tu discutes avec des gens biens, ouverts d'esprit, et que tu creuses, tu peux finir par leur faire admettre que la seule partie vraiment importante dans leur religion, c'est la foi. Juste ça. La foi en un Truc Plus Haut, et tout le reste, c'est des fables. Et franchement, ça ne me dérange pas. Mais ça n'a rien à foutre dans la vie publique…

Alors oui, je l'affirme, les religions ne sont pas fréquentables, parce qu'il leur manque la réfutabilité. Et cela que le Principe Supérieur s'appelle Dieu, Allah ou Karl Marx.

Euh lol ?

Enfin bref pour rebondir sur le post de Dominus, il ne faut pas confondre l'Islam comme vecteur de "revolte" (L'Islam idéologique qui existe) et puis l'Islam tout cours qui a autant de pluralités que de pratiquants. Quitte a me répéter ces actes de violences on été perpétré par des personnes qui on trouver un Islam idéologique une chose qui pouvait justifier leurs violence. Ils étaient des personnes violentes avant même les attentats. Ceci dit, j'imagine d'autres gogos de leurs types, ne se sentant plus pisser de commettre d'autre attentas a cause de nos "amis" de EI et autres groupes.

C'est aussi tout la politique sociale intérieur et la politique extérieur qu'il faut revoir, je ne vais pas m’étendre la dessus pour ne pas faire trop de politique, mais je ne pense pas que des lois de durcissement de la sécurité intérieur soit une bonne chose. Ces terroriste on des trais communs :

• Ils baignes dans la violence.
• Ils viennent de quartier pauvre.
• L'Islam que leurs parents pratiquaient ne leurs convenait pas.
• Ils sont parti dans des camps d'entrainement.
• Ils sont (croivent être) investi d'une mission divine.

La deux de ces trais corresponds a des problèmes de société et deux d’éducation religieuse. Dans mon poste a -3 pouces je parlais aussi du sentiment d’infériorité des arabes du aux guerre que l'occident mène dans leurs régions. Alors imaginer de jeune révolter, violent, qui on l'occasion, investie d'une mission divine de plus, de se venger de tout ce que les arabes on subit et qu'ils ont subit dans leurs vie. Je ne fait pas de sentimentalisme je vous rassure, ce qu'ils font est injustifiable. Mais comprenons la racine du mal.

Il faudrait pacifier le monde, déjà en arrêtant d’exploiter certain pays et de jouer sur leurs équilibres interne, en Afrique et dans ce que l'ont appelle le mode arabe. Il faut aussi revoir la liste de nos allier dans ces régions. Et non pas inviter tout les hommes politique du monde pour une manifestation, sa n'a aucun sens surtout au vue de leurs carrures pour certain.

@Tous : pour le débat sur les religions, merci de créer un autre sujet pour en parler.

Je ne pense pas qu'on puisse parler de sanctuarisation, il s'agit d'une association du journal avec sa valeur la plus chère.

Si publier des dessins choquants quitte à ne pas vendre et à se mettre une grande partie de la population et des pouvoirs à dos, ce n'est pas concrètement défendre sa liberté d'expression, qu'est-ce que c'est ? Est-ce que ce n'est pas le plus beau doigt d'honneur à la censure ?

Bien sûr que leur ligne éditoriale, c'était le rentre-dedans. Et bien sûr qu'il y avait souvent de l'insolence, de l'impertinence. Mais en quoi est-ce incompatible avec le fait de se battre pour continuer à dire ce qu'ils veulent ? Sais-tu toutes les menaces qu'ils ont reçues tout au long de leur existence ? Combien de fois on leur a intimé de ranger les crayons ? Tous les proches du journal le confirment, cela fait des années qu'ils savaient que quelque chose allait leur tomber sur la gueule. Et des semaines qu'ils sentaient que les menaces se précisaient…

Ont-ils raccroché ? Ont-ils cédé ? Jamais. Est-ce par insouciance ? Surtout pas ! Ils le savaient. Ils en étaient conscients. C'est par courage, par conviction. Ils considéraient que se battre contre le racisme, contre le fanatisme, contre l'intégrisme, etc., c'était plus important. Écoute le témoignage de Pelloux si tu en doutes. Parce qu'ils ont toujours considéré que pouvoir dire ce qu'ils veulent était plus important que se plier aux souhaits des moralisateurs.

Bien sûr également que tu as le droit de contester ce point de vue. Tout comme moi, j'ai du mal à voir comment on peut ne pas admettre que ce journal, c'était l'incarnation même du "je dis ce que je veux, parce que je le peux".

Enfin, vis-a-vis de ta remarque sur le caractère drôle ou pas drôle de leurs publications, il y a une énorme différence entre ne pas trouver cela drôle, et ne pas comprendre qu'il ne faut jamais prendre leurs oeuvres au pied de la lettre.

Il s'agissait de dessins satiriques. On parle de mecs qui dessinaient. Il y a énormément de ces dessins qui m'ont fait rire. Tout comme il y en a énormément qui m'ont laissé sans réaction. Mais jamais je n'ai été amer, parce que j'ai toujours été conscient de ce dont il s'agissait : des dessins, que les gens ont toujours eu le choix d'acheter, ou de ne pas acheter.

Quand on débloque un million et quand on prévoit un million d'exemplaires pour le prochain numéro c'est une sanctuarisation. On ne touche plus à CH. Alors que CH était au bord de la faillite et pas tellement apprécié par le public, du fait de cet acte terroriste ils ont relancé leur activité. Quoi qu'on en dise c'est vrai.

Ils défendent très exactement la leur et pas La liberté d'expression. Il y a un rapport entre l'un et l'autre mais ce sont deux choses différentes.

Leurs dessins n'étaient pas là pour défendre la liberté d'expression. La liberté d'expression à leur sens défendait leurs dessins et le fait de continuer est devenu le symbole de leur liberté d'expression.

C'est devenu gênant quand il n'est plus possible de dire (s'exprimer, donc) qu'ils ont franchi des limites. Aujourd'hui il est devenu impossible de dire que CH était un mouvement néo-révolutionnaire communiste et que leurs dessins pouvaient profondément blesser.

Alors oui quand on rit on a envie de dire que ce sont les autres qui n'ont pas d'humour/prennent au premier degré/sont des idiots. Mais dans le fond c'est surtout que CH, du fait de leur humour, oblige tous les autres à rire.

S'ils voulaient défendre la liberté d'expression ils auraient tenus des débats objectifs autour des questions de la laïcité et de la croyance. Avec pourquoi pas de temps à autres des dessins. Parce que chacun aurait pu dire ce qu'il pensait sans être définit comme "avec humour" ou "sans humour".

Ils nous ont piégés dans leur humour. Il n'est plus question de liberté. On doit moralement rire de leurs dessins.

Pinaillons, pinaillons…

il n'est plus possible de dire (s'exprimer, donc) qu'ils ont franchi des limites.

Tu peux le dire, hein. Tu encours juste le risque qu'on te réponde « Et alors ? ».

Non c'est moralement condamnable de le dire aujourd'hui. Donc on ne peut plus, moralement, dire qu'ils ont franchi des limites.

Si je dis que certains numéros ont été trop blessants et auraient du être censurés on va me répondre que je suis contre la liberté d'expression et que j'ai pas d'humour.

@Holosmos J'ai dû mal m'exprimer. Je ne fais pas du tout dans l'angélisme. Regarde l'avatar que j'ai choisi ; je surfe sur le thème, mais en le modifiant à ma sauce. Parce que le panneau 'officiel' ne me plait que moyennement.

On peut parfaitement ne pas aimer CH. J'ai moi-même écrit que je n'aimais pas Hara-Kiri (et CH est le fils direct de Hara-Kiri, il en a repris la majorité des concepts). Je vais faire court : Regarde la caricature de Ch.Taubira, telle qu'elle a été postée et commentée, et regarde l'original, non tronqué.

Je ne reproche à personne de ne pas apprécier la caricature originale. Je peux parfaitement le comprendre.

On peut critiquer CH, aucun problème là dessus. Mais à condition de s'appuyer sur des images réelles, et pas des images tronquées.

Quand on a besoin de déformer les propos d'un journal pour le critiquer, c'est qu'en réalité, on n'a pas d'argument valable. Et il y a suffisamment de choses à reprocher à CH, pas la peine de déformer/tronquer des images pour en rajouter.

@Dominus

Les choses qui me font mal, ce sont la bêtise, l'intolérance, la vulgarité. Et oui, effectivement, tu me fais mal. 3 fois.

TL;DR: La liberté d'expression, ça ne s'use que quand on ne s'en sert pas.

@esor, même si tu ne lis pas cette réponse, sur le fond, ce dessin est l'anti-thèse de ce que tu dis : il dénonce la perpétuation de ce stéréotype par une élue du FN, puis, par le journal Minute (condamné, lui, pour ça, à la différence de Charlie qui n'a même pas été attaqué )

Sur la forme, il n'est pas préférable de mettre le dessin en entier, c'est indispensable. Pour ma part, ce que tu as fait s'apparente à de la manipulation, et c'est ça qui me fait réagir vivement. Ceci dit, il n'est pas étonnant que tu sois obligé d'utiliser ce genre de subterfuge, puisque tu ne trouveras pas ce que tu cherches dans les Unes de Charlie. Charlie n'a été condamné qu'une seule fois¹ pour ce genre de chose, malgré les nombreux procès, pour racisme anti-français dans les années 90, pour ceux qui s'en souviennent (le premier qui me dessine avec une longue barbe blanche et une canne, je le … mais nan, j'déconne dessinez ce que vous voulez ), ou dans les affaires sur les caricatures².

Et, oui, la liberté d'expression a une définition : on à le droit de tout dire, tant que c'est conforme à la loi de la République Française. Lorsqu'on dit quelque chose qui sort de ce cadre, c'est sanctionné (et Charlie Hebdo comme les autres). Or, dans l'affaire qui nous concerne ici, Charlie Hebdo n'a rien dit de contraire à ces lois. ils ont donc simplement usé de cette liberté et ils en sont mort.

Si trois mecs avec un flingue sont capable de s'opposer à l'usage de ce droit, alors Esor et Holosmos, nous ne pourrons plus expimer des idées opposées comme nous sommes en train de le faire ici sans risquer nos vies.

Donc, oui, Charlie Hebdo défend la liberté d'expression, simplement en l'utilisant, même si ça fait réléchir, même si ça choque, exactement de la même façon dont vous utilisez ici la votre. Et si on use pas de ce droit, ça sera bientôt uniquement des mecs avec des flingues qui diront ce qu'on a le droit de dire ou de faire.

Si je dis que certains numéros ont été trop blessants et auraient du être censurés on va me répondre que je suis contre la liberté d'expression et que j'ai pas d'humour.

Tu as le droit de le faire, de critiquer ou même de condamner mais pour cela tu dois utiliser la justice ou ta propre liberté d'expression.

Le soucis est que, quoiqu'on dise ou qu'on fasse même en temps normal tu as toujours des gens qui vont se sentir blessé et visé par des propos. C'est très difficile de satisfaire tous les points de vues, toutes les sensibilités d'une population. La loi a défini des limites à cette liberté pour éviter de trop dégénérer tout en laissant la possibilité d'aller à l'encontre de certaines sensibilités.

Personnellement je n'ai rien contre le fait qu'on dise que le CH aurait du être censuré par moment, mais que cette décision doit revenir à un juge car il me semble important d'être uniforme dans la censure, c'est-à-dire en respectant le droit. Et, sans animosité, je ne sais pas si un individu seul que ce soit toi ou moi sommes aptes à définir si la censure est réellement justifiée ou pas. En tout cas personnellement, j'estime que ce n'est pas mon rôle.

D'autant plus que nous estimons ce qui est juste ou non selon notre propre moralité. Tip: le droit ne se base pas sur la morale.

Sans quoi ça serai un bazar sans nom.

Je ne comprends pas la logique ni le fondement de cette phrase.

Personne n'a dit ça. Personne ne dit ça. Personne, même à chaud, dans toutes les discussions et rétrospectives qui ont eu lieu depuis mercredi, n'affirme qu'il faut soit en rire, soit être con. Tout le monde rappelle au contraire que CH, ce n'était pas la panacée de l'humour, que c'était souvent gras, noir, insolant, impertinent, etc. Mais que Charlie, c'était toujours là, quoi qu'on en dise, quoi que la majorité en pense.

Et encore une fois, Charlie est un hebdo payant, ils n'ont jamais obligé personne à l'acheter, et encore moins à en rire. Et c'est toujours le cas aujourd'hui, ça n'a pas changé.

Tu sait on peut ne pas être d'accord avec Charlie, lire ses couvertures, rire ou sourire malgré tout. Rien schizophrénique, ce qui m’empêchait de l’acheté c’était ses articles très peu profonds.

La liberté de d'expression doit mène a la dénonciation politique intelligente et construite, pas juste une démonstration que l’ont peux juste tout dire dans les limites de la loi. C'est pas le cas de Charlie Hebdo. C'est même ridicule de le prendre en symbole de la liberté d'expression. D’ailleurs les dessinateurs survivants eux même (voir l'interview de Luz) sont dépasser.

Non il faut avoir le cœur net, voila pourquoi j’achèterais le CH de mercredi, pour voir au moins si ils ne sont toujours pas rester sérieux. Malgré tout l'argent injecter. Pourquoi pas une critique du cortège de la part de CH ?

Holosmos tu te montes la tête tout seul et tu prêtes aux "gens" des propos qu'ils ne tiennent pas.

J'ai souvent débattu avec mon père, gaucho de première, fan de la première heure d'Hara Kiri sur le caractère humoristique des caricatures de Charlie Hebdo, et je continuerai à le faire. Cabu m'a fait rire, m'a fait sourire, m'a fait faire la mou, en me disant que c'était de mauvais goût.

Qu'est-ce-que ça change ? Faut arrêter de prêter des intentions aux gens je crois, vraiment. A part troller je ne saisis pas l'intérêt. Encore une fois, j'en appelle au pragmatisme plutôt que d'essayer de couper les cheveux en quatre et essayer de faire des procès d'intention au monde entier (et vas-y hypocrisie, et vas-y on porte une éloge qui n'a pas lieu d'être).

Aujourd'hui on pleure 17 victimes pour des raisons complètement différentes. Faut ptetre arrêter cinq minutes de chercher la polémique là où il n'y en a pas. Je ne comprends vraiment pas l'intérêt.

Je n'est pas traiter qui que ce soit d’hypocrite mais la polémique est la. Mais si je dérange trop alors je comprend :/

C'est mon dernier post sur ce fil.

Hommage aux victimes.

ce qui suis n'engage encore et toujours que moi

Eh bien même si Holosmos y va un peu fort, je trouve qu'il y a une part de vérité dans ce qu'il dit (envoyez les pouces rouges) : la liberté d'expression, c'est le droit de voir des choses comme CH exister. La liberté d'expression, c'est également le droit de ne pas aimer le travail de CH et d'avoir le droit de le dire. Il est assez mal vu de dire du mal de CH actuellement sous peine de se faire incendier. Je trouve ça dommage, parce que ça voudrait dire que certaine personne n'ont pas compris la liberté d'expression, ou bien que je la conçois mal. Ça, c'est un peu dommage quand même.

Le problème de ce genre de raisonnement, c'est qu'on est toujours près de la limite et qu'on la touche même d'un orteil ou deux. La liberté d'expression est son propre piège : elle cautionne des choses comme la manif pour tous ou pire (internet étant le repaire du meilleurs comme du pire, cet argument est très employé). Alors … Qu'est ce qu'on a le droit de dire ou pas ? Et qui a le droit d'en décréter ? Et ce que je vois sur deux pages, ce n'est que ça : des définitions différentes de la liberté d'expression qui s'affrontent.

Et je rejoins ceux qui disent que de toute façon, c'est a un juge de trancher, les lois servent à ça.

Je me sens également obligé de réagir sur le point de vue de Dominus Carnufex : si, il est possible de "critiquer" une religion, et certains le font très bien. D'ailleurs, au contraire de la religion catholique, la religion musulmane est basée sur un texte fondateur, mais aussi et surtout sur le discours des imams qui y ajoutent différentes choses (j'adore du coup la phrase de Colorless "islam qui a autant de pluralité que de croyants", parce qu'elle est vraie), donc qui en font la critique.

Alors on pourra me répondre que c'est un peu facile, parce qu'il n'y a que les religieux qui peuvent critiquer leur propre religion, mais c'est pour moi tout à fait normal ! Transposé à d'autres domaines, c'est même assez logique : il n'y a que les scientifiques pour remettre en question la science, que les économiste pour se permettre de critiquer (convenablement) leur disciplines et ainsi de suite. Pourquoi est ce que la religion échapperait à ça ? Pourquoi est ce qu'un mec lambda pourrait se permettre de dire des choses sur une religion qu'il ne connait à priori pas, alors que ça ne lui viendrait à l'idée de remettre en cause que "2+2=4" ?

Et qui a vraiment lu la bible, le coran, la torah, sinon les imams, rabbins, prêtre et ainsi de suite ? Qui d'autre a cherché à comprendre ce qu'il y avait derrière et ainsi de suite ? Qui est encore assez fou pour donner une lecture litérale à ce qu'il est écrit, alors qu'il est évident que ça doit être lu dans le contexte de l'époque et d'une manière symbolique ? J'ai eu, à l'école, des cours de religion. J'ai détesté ces cours (vraiment), mais j'ai au moins compris ça : pour pouvoir parler d'une religion sans dire des bêtises, il faut au moins l'avoir comprise.

Puis, une religion, c'est bien plus qu'un texte, c'est une culture, des habitudes de vivres, et ainsi de suite. Celui qui critique la religion pour ce qu'elle est n'as absolument rien compris, surtout pas dans un pays ou on ne travaille pas le dimanche, ou on fête noël, ou le calendrier est peu ou prou relié à des fêtes religieuses et ou le mariage religieux est un truc, sinon légal, tout à fait toléré. La France a beau ce déclarer laïque, elle est de tradition chrétienne qu'on le veuille ou non (et à ceux qui me rétorquerai que je suis belge et qu'il m'est bien facile de critiquer un pays qui n'est pas le mien, je répondrait qu'en Belgique, on ne s'en cache même pas, puisque par exemple les vacances s'appellent toujours "vacances de noël" et qu'il existe un réseau d'enseignement catholique).

Dès lors, que quelqu'un ce sente choqué et en appelle à la laïcité de la France quand on parle de repas "halal" dans une cantine scolaire me fait bien rire. Déjà, ça dérange personne, c'est pas plus mauvais que le reste (pour avoir fait à plusieurs reprise des colonies de vacances, je vous prie de croire qu'à coté de ça, les ersatz végétariens ne sont vraiment pas bon), ça leur fait plaisir, et puis c'est un juste retour des choses : les musulmans sont obligés de travailler le vendredi, alors que les chrétiens ont bien droit à leur jour de congé le dimanche pour aller à la messe et pratiquer leur culte comme bon leur semble. Dans un état laïque, rappelons le.

Au delà de tout ça : ce que représente aujourd'hui cet événement est devenu plus que ce qu'il n'était à la base (aka défendre CH). On l'as bien vu il y a quelque page quand on débattait du sens du "#jesuischarlie" : ce hastag englobe aujourd'hui quelque chose de beaucoup plus large que ce pourquoi il n'as été pensé à la base. En vrac : liberté, paix, unité, respect des différences, … Je pense que si j'étais français aujourd'hui, j'aurai passé l'après midi à recueillir dans la foule de la manif une explication du sens de celle-ci¹. Et je suis certains que j'aurais eu des réponses toutes différentes, et pas forcément complémentaires. Si c'est ça qui en dérange certain, ok : le message d'origine a changé. Certains diront même qu'il a été détourné et récupéré, soit, l'avenir nous le dira. Et puis ? Et puis mince : les gens sont descendu dans la rue. Énormément de gens. Rassemblé autour d'un objectif plus ou moins commun. Désolé, mais moi, ça force mon admiration. Bien sur, il y en aura toujours pour rejeter le message ou le détourner à leurs fins, mais zut quoi. Ça a quelque chose de … Bien, de voir autant de gens dans la rue pour une même cause, unis malgré qu'ils sont différents.

Le tout, c'est que les gens s'en souviennent dans quelques semaines/mois/années.

La liberté d'expression, c'est également le droit de ne pas aimer le travail de CH et d'avoir le droit de le dire.

Mais justement !! Personne, personne n'a dit le contraire. Faut arrêter de prêter des intentions aux gens, c'est bien ça le soucis !

Oui Charlie Hebdo exagérait, et bien évidemment, Charlie Hebdo n'était pas toujours drôle. Mais dire aujourd'hui "on ne peut plus dire du mal de CH, c'est fini" c'est tout simplement faux. J'étais dans la rue cette après-midi j'ai entendu des gens discuter en disant qu'ils n'aimaient pas CH mais qu'ils étaient là quand même. Y'a pas de sacralisation ou quoi que ce soit. J'ai jamais aimé l'esprit scato de Hara Kiri je vais pas me retenir de le dire.

Je ne sais pas qui vous a mis cette idée en tête mais ce n'est tout simplement pas la réalité, en tout cas pas à Paris, et pas cet après-midi. On peut dire "du mal" de CH, oui, tant qu'on ne dit pas, comme je l'ai lu plusieurs fois sur Internet "ils l'ont bien cherché".

Un peu d'huile sur le feu: http://www.les-crises.fr/indecense-rendons-hommage-a-charlie/ Sinon, concernant le terrorisme en France ou aux USA et dans les pays occidentaux en général, quelques notions de géo-politique et d'histoire font vite comprendre que ce n'est qu'un normal (ce n'est juste) retour de flamme. C'est triste qu'au final ce soit les peuples, donc des humains, qui patissent du comportement inhumains de ceux qui tirent les rennes au nom du profit et de l'écrasement idéologique.

Un peu d'huile sur le feu: http://www.les-crises.fr/indecense-rendons-hommage-a-charlie/

Citer sans commenter, c'est un peu nul :/

"Normal" ne veut pas dire qu'il faut se laisser faire.

Bien sur que non, mais il faudrait commencer par balayer devant sa porte. :x J'espère que les récents rapports de la CIA a Obama sur l'inutilité du financement et de l'entrainement des terroristes au Moyen Orient a des fins de déstabilisation politique portera ses fruits à l'avenir.

EDIT: Je suis 100% d'accord avec le texte que j'ai fourni.