Zds est-il vraiment un site pour les débutants ?

Personnellement, si je veux faire un projet pratique, et y investir du temps (et de l'argent par exemple Arduino), qui plus est dans un sujet que je ne connais pas, je ne lirais jamais aucun tutoriel sur ZdS. J'acheterais le bouquin de reference sur le sujet ou l'emprunterait a la bibliotheque. Je n'irais pas accorder du credit a un auteur au hasard sur la toile.
A contrario, lire des articles de decouverte, reflexions et du contenu theorique qui m'engagent moins ne me posera pas vraiment de soucis sur ZdS.

Partant de la, pour moi ZdS ne presentera jamais d'autre credibilite aucune que celle de faire decouvrir du savoir pour des gens avec un cerveau valide (ce qui veut dire que si je sais lire, ca devrait passer). Je ne m'attends ni a avoir un document universitaire, ni une encyclopedie du sujet, encore moins des articles de recherche a la frontiere de l'etat de l'art, mais par contre, je m'attends des presentation, des analyses, des partages de decouvertes ou sujets peu traites ailleurs.

Typiquement, mon ZdS parfait serait un Image des Mathematiques avec le pluralisme des thematiques. Ho… wait. C'est deja le cas. Y a du contenu avec un degre de vulgarisation modulee (piste verte, bleue, rouge, noire), plein d'aspects et de traitements differents (approche historique, par l'anecdote, par un probleme pratique, par la beaute de certaines representations, etc.), avec de la pratique suggeree parfois.

Pour moi la problematique de savoir si la pratique se detache de la theorie, et si un tutoriel sur Arduino c'est plus utile qu'un article sur les ensembles de Julia c'est inutile voire inexistant. Parce que (1) regarder un tutoriel sur Arduino me fait tourner la tete tellement c'est du charabia (2) faire clignoter une led et programmer un reveil pour danser la samba, c'est peut etre pratique, mais non seulement je considere que c'est le summum de l'inutilite mais en plus de l'ennui. De mon point de vue, l'article sur les ensemble de Julia m'est bien plus utile (rien que la satisfaction intellectuelle par rapport a la frustration de ma pauvre led) et interessant.

Alors, no offense a ceux qui ont ecrit des resources sur Arduino (en particulier Eskimon <3), ni a ceux qui aiment les servo-moteur et l'electronique, mais comme je l'avais fais remarque plus tot sur ce sujet, les centres d'interets et les notions d'utilite ou de satisfaction apportees par un ecrit, tout autant que les habitudes de lectures, varient fortement entre les membres de ce site. Cela ne m'interesse juste absolument pas (contrairement a d'autres domaines ou je pars a peu pres de zero, comme un eleve en fin de Terminale) autrement que dans des articles de vulgarisation ou de presentation qui m'aiderait a aimer cela.

Je suis tres certainement aux antipodes de Stranger, qui pour le coup, derriere son inquietude sur l'attractivite de ZdS, voudrait, a nouveau, simplement faire passer ses habitudes de lectures, ses centres d'interets et sa conception de l'utilite d'un ecrit au premier plan.

TU as mal pris mon message mais ca n'avait rien de méchant . Par exemple les cours d'holosmos je dit que ça rameutera pas pleins de monde mais ca n’empêche que son travail est formidable pour ceux qui le comprenne. Je t'ai inclus dedans peut être rapidement car dans le message auquel je répondais vous étiez aggloméré mais mon propos est que je vise une croissance de la communauté sans remettre en cause la valeur des cours plus poussés .

Stranger : ton point de vue n'est pas minoritaire . Deja la majorité est tout simplement silencieuse donc on ne connait pas son avis Ensuite certains comme moi sont plutôt d'accord avec toi … En plus si tu part comment on aura l'avancement de ton jeu ou des articles/tuto sur Unity ! (moi ça m’intéresse en plus :s)

Bonjour.

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Mes cours sont spécifiquement dédiés aux débutants (tu devrais peut-être les lire pour t'en rendre compte, plutôt que de parler sans savoir)

J'ai trouvé ce site car je faisais une recherche liée à l'un de tes tutoriels. Quand bien même ont-ils été écrits pour des débutants, je dois t'avouer que… Tes écrits m'ont plus embrumé l'esprit qu'autre chose.

Qu'est-ce que je dois comprendre ? Que je ne fais pas l'effort de vouloir comprendre ? Que je n'ai pas cette passion du savoir qui brûle en moi ? C'est quand même triste.

Tu publies du contenu inédit qui me renvoie vers Wikipédia et consort pour que je puisse comprendre de quoi tu en retournes… Pour le coup, ton message acide m'oblige à prendre le parti d'alliocha1805.

Désolé pour ce retour brut de décoffrage, Mewtow, mais j'imagine que si personne ne te dit rien, tu continueras de publier des écrits qui nécessitent selon moi une approche déjà existante dans le ou les domaines affiliés.

Florilège… J'en viens à regretter d'avoir contribué à ce site. Un site dans la même optique que l'ancien "Site du Zéro" me disait-on quand on m'y a invité début 2014. Où au final, se retrouvent des profs aigris et des mathématiciens méprisants, qui d'un commun accord se refusent à s'abaisser au niveau des torchons de la vulgarisation.

On ne m'y prendra plus.

Je ne parle pour les autres, mais je pense que tu as mal compris. Je ne dit pas qu'il faut faire du contenu élitiste et ne pas s'abaisser au niveau des débutants. Je dis juste qu'il ne faut pas faire QUE cela.

Je l'ai déjà dit dans les pages précédentes, faire un bon tuto pour débutant pour des notions avancées, prend du temps, énormément de temps. Or les auteurs n'ont peut-être pas les compétences, ni l'envie, ni le temps d'écrire des tutoriels pour débutants. Alors ils écrivent un tuto qui s'adresse à des personnes ayant pas mal de pré-requis, doit-on refuser ces tutoriels ?

Que la validation et le site demande une certaine simplification, je trouve cela normal mais je pense qu'on ne peut pas non plus demander à tous les tutos d'être fait pour les débutants.

Je vais faire dans le polémique, mais vu que les avis semblent être partagés sur la question des débutants sur ZdS (disclaimer : en tant que "débutant", je suis franchement d'accord avec Str4nger) comme tendent à le montrer les upvotes/downvotes sur les posts ; "what's next"?

Où doit se diriger actuellement un débutant pour ses tutos pratiques sur le développement web, la 3D, l'administration de serveur linux sur RaspberryPi, ses news type "Science et Vie" et autres ? Y'a-t-il un endroit pour ces gens que l'élite de ZdS (on se dirige doucement vers un progmod2) rejetent ?

OC étant de nos jours complètement parti sur des MOOC et du cours magistral, quelle alternative ? Faut-il forker ZdS ? Est-ce la seule solution restante, à défaut de pouvoir s'entendre sur cette question et cohabiter ici ?

Personnellement, je ne me retrouve pas non plus dans les promesses d'un "SdZ 2" quand le site se montait et je suis aussi très déçu

@alliocha :

Sauf qu'un expert en maths peut tout à fait être un débutant en programmation Web ou en géologie, ou en linguistique.

Sauf qu'à n'attirer que des débutants totaux, il n'y aura pas suffisamment d'experts pour gérer le flux de demandes d'aide et de compléments dans les forums : il faut trouver un juste milieu.

Sauf que si on publie un énième tuto pour débutants sur HTML/CSS, qu'est-ce qui te garantit que les débutants vont venir lire le nôtre, a fortiori s'inscrire et participer à la communauté, plutôt que sur celui d'OC, de DVP ou de je sais pas quel site largement mieux placé que nous dans les résultats Google ?

Alors que mon cours sur le toki pona est certainement bizarre et inutile pour des tas de gens, mais il permet à des gens qui n'ont jamais entendu parler de cette langue de s'y intéresser (et le seul autre cours francophone n'est accessible que depuis des pages qui parlent déjà de toki pona), il y a au moins une demi-douzaine de personnes qui se sont mis à apprendre la langue et se sont essayées à la parler suite à mon cours, dont une qui s'est inscrite sur ZdS spécialement pour ça.

Tout le monde s'en branle de l'allemand, et plus encore d'un thème aussi spécifique que la déclinaison des adjectifs, sauf que mon cours sur le sujet donne des explications qui n'existent nulle part ailleurs, que ce côté « unique dans l'Internet francophone » rejaillit sur ZdS, et qu'il y a au moins deux personnes qui se sont inscrites sur le site juste pour ce petit cours qui n'intéresse personne.

Alors merde ! Je préfère enrichir le site de quelques personnes à la fois, ayant des profils très variés, plutôt que rameuter 50 personnes qui s'intéressent toutes au même sujet…

@Stranger : quand t'as eu besoin d'aide pour pouvoir vendre ton super jeu sans te prendre les impôts au cul, t'as été bien content qu'un connard d'archiviste aigri qui s'y connaît super bien sur le sujet soit présent sur le site. Mais pas d'bol, si ZdS n'avait accepté que des contenus courts, pour débutants et orientés pratique, le connard d'archiviste aigri ne se serait jamais inscrit. Faudrait voir à pas oublier ce genre de choses quand on s'inquiète de l'avenir de la communauté…

On se calme sur les attaques personnelles. On peut discuter de manière vive mais rester correct, merci.

(Höd, Dominus)

Hello,

J'avoue que je n'avais pas trop suivi le topic (ou de très loin) avant maintenant (j'ai quand même lu les résumés de firm1). Je viens de parcourir quelques messages et je suis très déçu par l'attitude élitiste de certains.

C'est dommage d'en arriver là, alors que c'est justement le but de ZdS que de présenter des contenus de qualité pour tout le monde : débutants comme experts.

Côté Web je suis conscient que les tutos sur HTML/CSS et PHP/MySQL se font attendre, faute de temps et sans doute de motivation (pour s'attaquer à d'aussi gros pavés il faut en vouloir). Ça devrait bientôt s'améliorer maintenant que j'ai une base sur laquelle travailler (un formation que j'ai animée récemment sur le sujet). Mais ça reste un énième tuto sur le sujet.

Pour le reste, ce serait vraiment dommage de perdre des profils aussi intéressants que Stranger, qui fournissent à la fois des tutos complets mais aussi des points de vues argumentés et réfléchis sur les forums. Sans compter les projets impressionnants en prime…

Il ne faut pas oublier, en plus, que même pour des profils aguerris, expliquer des choses simples permet de se perfectionner : j'en ai fait l'expérience en étant formateur sur différents sujets auprès de débutants (parfois totalement, parfois avec des bases héritées de métiers proches).

Bisous, câlins et tendresses les agrumes !

Je vais parler un peu de moi, désolé de ceux que ça ennuie. J'ai quitté le SdZ à l'époque de la v4 parce que j'étais déçu de la tournure du site. Je n'avais donc plus de plateforme où publier (je n'avais pas pensé à faire un blog à cette époque). Donc quand ZdS est sorti, les premières choses que j'ai écris sont des sujets qui me passionnaient le plus et pas forcément pour des débutants purs. En effet, comprendre le RAII et l'inférence de types en C++ demande un minimum de connaissances ; pas énormément, mais un petit peu. En fait, j'étais tellement heureux de l'ambiance et d'avoir une plateforme gratuite, ouverte et libre que j'ai commencé à publier ce qui me plaisait d'abord, et je ne pense pas être le seul.

Or, quasiment tous ceux qui ont fondé le site et l'ont fréquenté à ses débuts sont des membres avec un certains savoir. Donc on produit du contenu qui puisse être intéressant pour les autres, donc souvent assez avancé. Ne nous cachons pas la face, on aime les trucs un peu compliqués, s'ouvrir l'esprit et apprendre.

Du coup, je comprends un peu que celà puisse faire élitiste pour un débutant. Voilà pourquoi je suis en train, avec d'autres, de produire un cours C qui commence depuis zéro et qui est presque prêt. Voilà également pourquoi nous sommes aussi sur un cours C++, sur une introduction à la programmation, moi sur un article expliquant l'utilisation des gants en fonction des risques encourrus. J'ai comme projet de parler du monde ferroviaire, de la création du métro et du RER de Paris, et d'autres sujets du même acquabit.

Mais tout cela prend énormément de temps. La rédaction du tutoriel C a commencé en 2011 ! Je fais tout ce que je peux pour partager mon savoir le plus largement, toucher des débutants, mais cela demande du temps.

Et là je parle pour moi uniquement, mais ce que j'aimais dans le SdZ, ce n'était pas les tutoriels partant de zéro, mais tous les tutoriels qu'on ne voyait pas forcément sur la première page mais qui demandaient des prérequis pour être lu : nouveautés de C++11, conteneurs C++ et pleins de choses dans ce genre. Donc oui au contenu pour débutants, mais oui aussi aux articles et tutoriels avancé !

Mais reste un dernier problème : qu'est ce qu'un débutant ? Je pense que pour que la situation se débloque, il faut qu'on se concentre sur cette question. Déjà, un problème majeur va être que cette notion est toute relative. On ne peut pas faire que des tutoriels partant de zéro. C'est d'ailleurs pour concentrer le savoir et les explications en un unique endroit qu'un cours appelé Bases de la programmation, des programmes et de l'algorithmique a été mis en place, évitant à tous les auteurs de cours de programmation de se répéter.

Un autre problème est qu'il ne faut pas confondre SdZ et ZdS. Le Site du Zéro était un site clairement orienté informatique, même si un embrayon de science a pu apparaître. Zeste de Savoir est un site orienté savoirs. Or, j'ai l'impression que parfois, on critique ZdS par son manque de tutoriels informatiques pour débutants. Et si notre force était de sortir de l'esprit informatique du SdZ et proposer des contenus pour débutants dans d'autres domaines ? Je pense qu'il y aurait plus à gagner à faire un tutoriel introductif à l'algèbre, à la psychologie, à la géologie, qu'un énième cours HTML et CSS.

Je suis désolé de l'aspect brouillon de ce message, plusieurs idées me sont venues en cours d'écriture.

Bon visiblement la cause primaire de tout ce cirque topic, c'est qu'il manque du contenu pour débutants. Pour faire remonter la proportion de ce type de contenu, je vois deux choses :

• limiter / cacher / interdire le contenu avancé
• écrire du contenu pour débutants

Admettons qu'on en arrive à l'extrêmité du point 1, reste à résoudre le point 2. On fait quoi, on force les gens?

Tant qu'il n'y a pas plus d'auteurs pour le point 2, je vois mal l'intérêt de s'écharper entre-nous, c'est comme ça.

On a atteint la limite de productivité du sujet, là.

Le fait est qu'un cours pour débutants est incroyablement compliqué à produire comparé à un contenu de niveau plus avancé. C'est donc "normal" qu'il y ait plus de cours avancés qui voient le jour que de cours débutants.

Quant aux personnes qui se permettent de critiquer à la limite de l'irrespect, je suis sûr qu'ils ont largement les compétences requises dans au moins un domaine pour rédiger du contenu pour débutants. Alors à vos plumes !

C'est terrible ce qu'on peut lire ici. Les réactions de certains me désolent. Essayez de garder l'esprit ouvert, bon sang !

Le site est ce que VOUS en faites. S'il n'y a pas de contenu pour débutants, c'est que personne ne l'a encore écrit tout simplement, et non pas que personne n'en veut ! S'il n'y a pas plus de contenus pratiques, c'est parce que personne n'écrit et pas parce qu'on n'en veut pas ! S'il y a plein de contenu trop théorique pour certains, c'est simplement parce que certains en écrivent…

Pour rappel, il y a déjà des mesures techniques qui ont été avancées pour favoriser le contenu débutant, comme valider en priorité les contenus avec peu de prérequis. Mais pour faire ça, il faut en écrire…

Et j'ai pas envie de repasser sur les remarques des uns et des autres, mais ça vous couterait quoi d'admettre que certaines personnes ne sont pas intéressées par la pratique, alors que d'autres ne jurent que par ça ? que certains s'en contrefichent de la 3D mais adorent les langues ? que d'autres sont curieux de tout et d'autres passionnés par un seul domaine ?

EDIT : ça fait un peu redite avec ce qu'il y a au-dessus, mais je poste quand même, nah.

Pourquoi cette dualité pratique/théorique ou penser qu'il faudrait faire seulement des tutoriels à zéro ou pour des experts ? Tout les niveaux me semblent nécessaires, même le niveau vulgarisation grand publique façon science et vie, parce que c'est parfois une étape qui peut aider à déboucher sur la suivante. Par exemple avant d'avoir eu mon prix Nobel en paléontologie, j'ai aimé observer les images de dinosaures et d'apprendre leurs noms pendant des années. Non c'est pas vrai pour le Nobel.

C'est peut être la visibilité et la distinction de ce qui est de l'ordre du "premier pas" et de "l'approfondissement" en arrivant sur le site qui semble être la question ici. C'est l'idée des parcours qui demandera du temps à se développer (ils sont même pas terminé sur OC) et qui pourraient remplir ce rôle. On peut se balader dans le parcours qui nous intéresse et démarrer à partir de là où l'on souhaite, de zéro, ou + selon expérience ou sa curiosité. En fait j'ai l'impression que c'est la vocation de ce site de prendre cette direction d'un savoir pratique, théorique et accessible à tous les niveaux. Et comme je l'ai lu un peu plus tôt, un an c'est très jeune pour un projet comme celui ci, il faudra porter les premiers jugements quand le site aura entre 3 et 5 ans.

Un autre point qui me semble important selon moi, les meilleurs tutoriaux pour débutant ne sont pas réalisé par des experts, ceux-ci s'ennui et perdent beaucoup de temps à les réaliser, ils ont d'autres désirs et parfois s'amuse beaucoup plus à écrire des tutoriels pour un plus haut niveau. La communauté à tout intérêt à attirer du niveau moyen, car pour moi ce sont les meilleurs rédacteurs, ils aiment bien écrire des tutoriels débutants parce que ça renforce leurs propres connaissances et leur permet d'approfondir en même temps ce qu'ils aiment. Là comme ça je pense à Folaefolc et son tutoriel pour Pygame comme exemple des futurs contributeurs à la base des tutoriels pour débutants.

Donc pour avoir du tutoriel à zéro, il ne faut peut être pas trop les faire porter sur les épaules du noyau d'ancien qui a créé ce site, ceux-là, un peu comme des parents, ont plutôt un rôle pour ouvrir les portes, et offrir les outils pour permettre aux plus jeunes contributeurs de s’installer sur la place. Si l'idée c'était de se faire de la place qu'à soit-même, la communauté ne pourrait pas respirer et découragerait de futurs contributeurs.

Amitié,

Je me permets de répondre par une citation :

Ça s'applique donc aussi aux sujets basiques : les experts sauront l'expliquer, si ils savent être pédagogues.

Moui, certains ne sont pas pédagogues non plus hein. Et c'est pas grave, la vie est ainsi faite.

Bon alors je vais user de mon petit badge vert pour rappeler quelque chose que certains ne semblent pas avoir compris :

De toute évidence, le débat est encore bien trop tendu pour que la moindre décision soit prise et appliquée.

C'est bien là le problème. Travailler la progression des explications, leur imbrication naturelle, savoir occulter les détails et tout de même transmettre l'essentiel, c'est dur. Essaie d'expliquer les bases de la chimie à quelqu'un : tu vas devoir réfléchir à comment introduire la notion d'élément, les transformations, les règles de conservation etc. C'est beaucoup plus compliqué que de m'expliquer la chimie des organo-magnésiens, même si je ne fais plus de chimie depuis des années.

C'est pour ça qu'avoir un vrai débutant sous la main est pratique. C'est aussi la raison qui fait que la plupart des gens qui écrivent des livres universitaires sont eux-mêmes profs !

Je ne sais pas pour le niveau universitaire, mais pour le niveau débutant, les meilleurs pédagogues sont parfois des personnes qui ont le niveau juste un peu au dessus, qui ont connu les difficultés des débutants récemment et les comprennent. Je pense qu'il est plus difficile de revenir à la base de la chimie pour un universitaire sans qu'il perde patiente ou s’ennuie. L'importance de personnes de "niveau moyen" qui renforcent leurs connaissance pas la rédaction de tutoriel pour débutant (validé par des feedbacks de connaisseurs) n'est pas à négliger. Et peut être que la vague de "niveau moyen" n'est pas encore arrivé sur Zds.

@Stranger : tu n'as pas de gêne à découper des citations pour servir ce populisme honteux ?

Nan mais je suis sérieux. Tu prends une citation de mon message afin d'en faire dire le contraire de ce que j'ai dit.

Quand j'ai dit que la première partie était de niveau L3 c'était pour dire qu'il est normal qu'en L1 on ait du mal à suivre.

Mais le plus important, et que tu as bien sûr omis de cité, c'est que les autres parties seront moins difficiles, et surtout, que ça n'a absolument aucun rapport entre ce que j'appelle débutant ou non.

Bon sang, c'est incroyable.

Alors juste pour arrêter là je préfère prévenir :

Je suis co-auteur sur deux tutoriels pour débutants. Tout ce que je fais n'est pas difficile et je rends service à la communauté. Je pensais pas avoir besoin d'un argument d'autorité pour faire taire des mensonges.

mathématiciens méprisants

Pour des raisons qui devraient paraître évidente, je vois pas comment je pourrais avoir une autre attitude.

Ça me rend malade autant de malhonnêteté. Alors qu'on me modère, moi l'horrible matheux qui aime aider et écrire des tutos pour des gens qui ne lisent rien et favorisent un climat de soupçons et de défiance.

La pédagogie, c'est pas donné à tout le monde. Même les gens qui sont professeur de métier en manque parfois cruellement. Alors des auteurs amateurs comme nous, tu penses.

D'ailleurs, ta citation n'est pas du tout en contradiction avec ce que j'ai dit. Quelqu'un peut être devenu tellement expert qu'expliquer les choses de bases à un débutant peut se révéler très compliqué. S'il fallait expliquer à quelqu'un comment faire du vélo, ça ressemblerait probablement à "Bah, tu montes dessus, tu pédales, et voilà.", sauf que pour quelqu'un qui monte pour la première fois sur un vélo, ce genre d'explication ne passe pas. J'ai retrouvé la même situation en maths cette année, quand le prof considérait que les transformées en $Z$ sont triviales, alors que non.