Sexisme et hétérocentrisme dans la ligne éditoriale

T'as pas l'impression d'en faire un peu trop ?

L'essentiel des sujets ici sont techniques (pas de débats sociétaux), et c'est bien la première fois que de gens s'écharpent autant sur un sujet. Il y avait eu quelques anicroches sur le débat à propos du contenu pour débutants, mais c'était surtout lié à un malentendu plutôt qu'un désaccord majeur à mon avis.

Je cite la phrase dans son ensemble, avec un lien vers le message qui la contient. Mewtow cite lui un autre message qui arrive plus loin dans le fil de commentaires. Il ne me semble donc pas tronquer le propos où le sortir de son contexte.

En quoi es-tu plus qualifié pour parler d'homosexualité ? Si l'on s'intéresse à la définition du TLFi, on lit « Comportement sexuel caractérisé par l'attirance, exclusive ou occasionnelle, d'un individu pour un individu du même sexe. », ce qui annule ton propos affirmant que l'homosexualité n'existe pas chez les autres espèces et que seuls des comportements homosexuels y sont présents.

L'homosexualité est naturelle. Prétendre le contraire c'est procéder à un premier jugement de valeur. Oui, on peut constater que ce sont souvent les femmes qui sont amenées à faire la vaisselle. On est aussi en droit de se demander comment on en est arrivé là et ce qui a conditionné ce fait.

Après diverses recherches, je n'ai rien trouvé qui allait dans ce sens. Par contre j'ai rencontré plusieurs articles et études qui parlaient de l'intérêt économique du travail de la femme.

Et on peut réfléchir à éviter de tenir des propos discriminants, qui viennent s'ajouter à tous ceux qui circulent autour de nous. À commencer à s'affranchir de ce conditionnement.

Bonjour à tous,

Je suis tombé par hasard sur ce débat en suivant quelques liens et j'ai lu ça :

Constater que c'est souvent la femme qui fait la vaisselle ou que l'homosexualité n'est pas naturelle entre dans la première catégorie.

J'ai beau lire les justifications qui en sont faites plus haut, je m'interroge un peu sur la manière dont on peut conduire ce genre de propos et où est-ce que ça amène précisément.

Si la nature est ce qui se fait tout seul et ce qui ne porte pas la trace du travail humain, alors l'homosexualité est parfaitement naturelle. En revenir aux comportements des insectes est un peu aberrant. Quand la mante religieuse dévore le mâle, c'est parfaitement naturel. Ce n'est pas pour autant qu'on peut légitimer ce comportement chez l'Homme, vous l'imaginez bien. Il n'y a eu besoin d'aucune transformation et d'aucun travail de l'Homme pour que l'homosexualité y apparaisse, quels que soient l'époque et le lieu d'ailleurs…

Le problème de ce genre de questions est que ça débouche le plus souvent à des généralisations et à des stigmatisations dans le débat public pour servir les intérêts de gens qui refusent d'admettre qu'on puisse vivre différemment d'eux. Maintenant, si on m'explique autrement les progrès (scientifiques ?) qu'on fera quand on aura théorisé la place de la femme dans la cuisine et l'artificialité de l'homosexualité chez l'Homme, je suis preneur.

En bref, amener son raisonnement jusqu'au bout plutôt que d'arguer que les autres refusent de le comprendre. Merci

Parce que c'est ton lectorat et que sans lui tu n'as aucune existence en tant qu'auteur. Que sans gens pour en lire le contenu ZdS n'a aucun intérêt.

Je passe sur la suite du raisonnement qui revient à dire grosso-modo que faire attention à ne pas pratiquer de discrimination dans ses propos est une forme de discrimination : le seul manque d'honnêteté intellectuelle que je vois dans ce thread, c'est celui qui consiste à considérer comme rigoureux et scientifique un raisonnement qui repose sur un oxymore.

Sauf qu'à aucun moment je ne te demande de ne pas parler de soirées libertines hétérosexuelles. Tout ce que je souhaite, c'est que ton titre n'associe pas « soirée libertine » à « soirée libertine hétérosexuelle », de prendre conscience que le reste existe aussi.

Après diverses recherches, je n'ai rien trouvé qui allait dans ce sens. Par contre j'ai rencontré plusieurs articles et études qui parlaient de l'intérêt économique du travail de la femme.

Parce que c'est faux. C'est même très mal résumé Becker et pire, c'est se servir de cet argument alors qu'il a été littéralement démonté par les travaux de sociologues et d'historiens. J'ai laissé une liste d'ouvrages sur le sujet dans les commentaires de l'article.

Ce qui en dit long sur la connaissance du sujet par l'auteur.

Edit : oh et bienvenue parmi nous Aurelieen

Nan mais là, on vient nous dire qu'observer que c'est la femme qui fait la vaisselle c'est juste de l'observation sans rien.

Je rappelle que la phrase de Demandered, c'est :

Non, suffit de montrer que au sens d'un couple la division des tâches fait que le plus optimal est de faire travailler l'homme et de mette la femme à la vaisselle.

Bien entendu, la question de "ce qu'on cherche à optimiser" ne sera pas posée, parce que ce serait un problème politique, et que Demandered pense qu'il est neutre. C'est drole, quoi.

EDIT: Je me suis reconnu dans ton message nohar, d'où le fait que j'y réponde comme s'il m'étais addressé. Si ce n'est pas le cas, désolé.

• Répondre avec force thèses et travaux scientifiques que mais si mais si l'homosexualité est tout à fait naturelle, t'es à coté de la plaque mon bonhomme, ça frise la bien-pensance.

Corriger une affirmation qui est fausse n'est pas de la bien-pensance. C'est du partage de culture. J'était tout à fait d'accord avec le reste du message de Demandered sur le fait qu'on s'en moque que ce soit naturel ou non.

Être outré par un article qui présente un article historique, dont l'illustration historique est celle du marriage hétérosexuelle, c'est de la bien-pensance. Encore plus lorsque l'auteur donne des exemples plus modernes et lorsque le problème d'origine n'est même pas un vrai problème de la vrai vie mais une illustration par des concepts familliers (marriage, homme, femme) des concepts abstrait (ensemble, élément, stabilité).

Je pense vraiment, et cela n'engage que moi, que la seule chose que l'on peut repprocher à l'article de Demandered c'était le titre, pour différentes raisons. Pas le contenu (en tout cas pas sur cela).

• À l'opposé, il aurait peut-être été plus judicieux de poser la vraie question : qu'est-ce qu'on en a à foutre ? Qu'est-ce que le caractère naturel ou non de l'homosexualité vient faire dans cette discussion alors que ce n'est absolument pas le sujet à la base ?

Tout à fait. Mais au même titre qu'on ne laisserait pas quelqu'un dire qu'il existe des races humaines (coucou Morano), on ne peut pas laisser que l'homosexualité n'est pas naturelle. Le fait est que des activités sexuelles non-reproductives, entre même genre ou différents genres, sont observés partout dans le règne animal.

Ce que tu dis Nohar, si je suis ton raisonnement, c'est qu'on pourrait laisser dire quelqu'un qu'il existe des races humaines (affirmation fausse) simplement parce que tant que cette personne n'établit pas de relation d'ordre dessus il n'y pas de racisme. Je pense plutôt qu'à partir du moment où l'on rétablit ce fait là, on empêche l'exploitation d'un terreau fertile au racisme.

Si tu savais combien de personnes sont homophobes parce que "l'homosexualité c'est pas naturelle, y a aucun animal autre qu'hétérosexuel dans la nature, donc l'homosexualité est une déviance humaine", tu songerais que peut être ces personnes pourraient changer leur point de vue simplement en sachant que les animaux ont une vie sexuelle plus variée que la leur. Et je ne dis pas que Demandered est homophobe, juste qu'il a véhiculé des propos qui sont un terreau à l'homophobie (et le sexisme) et que ça, c'est condamnable, encore plus sur ZdS.

Mouton me faisait gentillement remarquer sur IRC que l'homosexualité peut aussi être vu comme un objet social très complet et est à ce titre très particulier chez l'être humain. Je suis complètement d'accord mais le raisonnement est alors le même : penser que la norme naturelle c'est l'hétérosexualité (se construire socialement au travers d'une relation avec un unique partenaire du sexe opposé), c'est se mettre une poutre dans l'oeil. Les exemples sont extrêmement nombreux dans le monde animal non humain de relation non-unique, fondé sur de vraies intéractions sociales (et pas simplement le côté purement sexuel que j'ai omis exprès dans mon premier message).

Et là encore, le signaler à la personne qui trouve que la construction sociale de l'homosexualité n'est pas naturelle qu'elle est à côté de la plaque par définition, c'est encore une fois par faire de la bien-pensance mais rétablir des faits. N'y voit pas un argument contre le titre ou le contenu en lui même mais une remarque séparée (j'en invoque mes premiers commentaires sur l'article où j'explique pourquoi l'algorithme ne marcherait pas avec l'homoséxualité autorisée).

C'est un peu HS mais je voulais répondre, même après la tempête, parce que cela me semblait important de faire la distinction entre ce que je repprochais aux propos de Demandered (ceux cité par entwanne) dans les commentaires et mon avis sur le titre et le problème plus large de la ligne éditoriale de ZdS.

Bonjour à tous,

Je trouve ce débat très intéressant et me permet d'apporter ma pierre à l'édifice.

Qu'est-ce que le sexisme? La définition nous amène directement à la notion de discrimination:

Fait de distinguer et de traiter différemment (le plus souvent plus mal) quelqu'un ou un groupe par rapport au reste de la collectivité ou par rapport à une autre personne

Si je m'adresse à un groupe mixte, en disant "Vous êtes tous invités à cette fête", certes, je distingue un groupe en employant la forme masculine, mais va-t-on m'accuser de sexisme? Non, car c'est ainsi que se construit la grammaire ; je ne distingue pas, je parle à la globalité.

Maintenant prenons le cas de l'homosexualité:

Comment éviter de se retrouver uniquement entre hommes dans une soirée libertine ?

(Si on voulait être pointilleux, on s'indignerait du fait qu'il soit question uniquement des hommes et non des femmes, mais passons…)

Etant hétérosexuel, je ne peux pas comprendre ce que ressentirai un homosexuel en lisant ce titre ; mais on peut imaginer plusieurs cas:

• Il est indigné, a le sentiment que le titre l'exclu, quitte le site sans lire l'article
• Ça ne lui fait ni chaud ni froid, il a compris ce que voulait dire l'auteur (surtout si le titre est accompagné d'un sous-titre, auquel cas il n'y a vraisemblablement pas d'ambiguïté)
• Il pourrait même être amusé (car oui, lui justement ça lui plairait de se retrouver entre hommes dans une soirée libertine…) et du coup lire l'article

Personnellement, si j'étais dans ce cas et que je tombais sur un article de ce genre, j'irai quand même le lire, parce que ça me paraît évident qu'on ne juge pas un article seulement sur son titre. Et là je me rendrais compte que l'article parle bien d'économie…

Certes, vous me direz "Oui, mais le titre laisse quand même supposer qu'on ne s'adresse qu'à des hétéros…". Mais n'est-on pas dans le même cas que précédemment? Ne veux-ton pas simplement s'adresser à la globalité? Imaginons qu'on change le titre pour ceci:

Comment éviter de se retrouver uniquement avec des personnes du même sexe que vous si vous êtes hétérosexuel, ou du sexe opposé si vous êtes homosexuel, dans une soirée libertine ?

Sans même parler des problèmes de limitation en taille des titres, toussa², est-ce que cette formulation ne paraît pas un peu artificielle? Ça me paraît même être encore pire que le titre d'avant, parce que cette formulation dit presque explicitement "vous qui êtes homosexuel, regardez, on a bien pensé à ne pas vous exclure dans le titre…". Un peu comme ces affiches où on met des "é-e-s" partout pour inclure tout le monde.

Aucune des deux formulations ne règle complètement le problème. Mais il paraît évident que l'auteur ne pense pas à mal. Donc il faudrait peut-être se demander si le titre n'est pas un peu sur-interprété par ses détracteurs…

Parce que c'est ton lectorat et que sans lui tu n'as aucune existence en tant qu'auteur.

Ce n'est "mon" lectorat, c'est uniquement 2 ou 3 personnes et si ils ne veulent pas lire mes articles ça ne me dérange pas.Évitons de tout mélanger. Si dans mon lectorat j'ai un prêtre et un asexuel pinailleurs, je dois imposer à l'ensemble des lecteurs un changement de titre/d'article pour plaire arbitrairement à quelques personnes ? On n'a probablement pas la même conception des choses malheureusement…

Je passe sur la suite du raisonnement qui revient à dire grosso-modo

Ne dit pas n'importe quoi et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Objectivement je ne discrimine personne, tu serais incapable de fonder juridiquement une quelconque discrimination de mes propos. Donc le problème est subjectif, c'est bien une ou deux personnes qui s’estiment discriminés. Mewtew lui ne s'estime pas discriminé bien que faisant partie d'une minorité dont je ne parle pas, pourquoi son avis serait moins important que celui d'une autre personne ?

Si la politique consiste à brosser dans le sens du poil ceux qui râlent le plus fort, ça ne m’intéresse pas.

Tout ce que je souhaite, c'est que ton titre n'associe pas « soirée libertine » à « soirée libertine hétérosexuelle », de prendre conscience que le reste existe aussi.

1) je n'associe pas uniquement soirée libertine hétérosexuelle, simplement une soirée libertine homosexuelle n'aurait aucun sens pour illustrer mon article. Si tu fais un article sur les perruches tu ne vas parler des canari juste pour signaler que ça existe si ?^^ Je penses que si tu utilises ton cerveau, la lecture du titre devrait te faire comprendre qu'il s'agit d'une soirée hétéro car j'utilise les mots "éviter" et "qu'entre homme". Je penses que ce genre de raisonnement est à ta portée non ?

2) En quoi je n'ai pas conscience qu'on peut avoir des soirées libertines homo/bi ? Par ce que j'en parle pas (normal vu que ça ne rentre pas dans le cadre de l'article) tu en déduis que je n'en ai pas conscience ? Que tu ai du mal avec la logique je veux bien, mais si tu déduis n'importe quoi de mes propos c'est quand même pas mon problème désolé…

@Arius :

Question de point de vue Quoi le rapport entre tous tes liens et les travaux de Becker ? Je te parle d'une théorie qui permet d'expliquer une observation selon une approche intéressante et tu me sort une littérature sur la place de la femme dans la société à travers l'histoire, des romains jusqu'à nos jours… wtf. Je n'ai jamais dit que Becker était dieu, qu'on ne pouvais voir la place de la femme qu'a travers ses analyses et que la théorie citée était parfaite et exhaustive… Donc si tu as des critiques des travaux de Becker sur le sujet je suis preneur, mais balancer tous ces liens sans rapport avec le sujet je ne comprends pas trop…

Au passage cet exemple avait juste pour but d'illustrer le problème de la façon de penser des gens comme Cornichon : si on s'arrête à "la femme ne devrait pas faire la vaisselle c'est sexiste" on se refuse de comprendre pourquoi c'est comme ça et ainsi d'avoir des piste pour améliorer la situation. Au final on crie beaucoup pour ne pas comprendre ce qu'on pense défendre et un impact sur la réalité négligeable. Sans vouloir être Marxiste je penses que l'inventeur de la pilule à fait plus pour la condition de la femme que n'importe quelle féministe Comme d'habitude les gens ont tendance à surestimer le poids des idées dans les changements sociaux et à négliger les déterminants comme la contrainte technologique… J'imagine que c'est plus valorisant car on se dit ainsi que notre combat est efficace. Alors qu'en réalité l'impact est marginale.

Et pourquoi pas « Comment contenter tout le monde en soirée libertine » ?

Je pense que si tu faisais un article spécifiquement sur les perruches, tu parlerais de perruches dans le titre, et non d'oiseaux ou d'animaux. Tout comme si tu fais un article sur des chats qui mangeraient des souris, tu ne vas pas l'appeler « Pourquoi les animaux aiment manger les souris », si ?

Parce que tu assimiles directement « soirée libertine » à « soirée libertine hétérosexuelle », en considérant qu'il est forcément problématique de ne se retrouver qu'entre hommes à une telle soirée. Si on reprend mon exemple du chat donné juste avant, on sait bien que c'est faux car ça ne concerne qu'une poignée d'animaux. C'est la même chose ici. Puisse ta logique avec laquelle j'ai tant de mal t'aider à comprendre cela.

Peux-tu m'expliquer le lien entre ta phrase et le marxisme, cela m'intéresse ?

Et comme d'habitude, les conservateurs sous-estime le poids et les conséquences des idées. Mais tu as certainement raison, l'arrivée du néolibéralisme dans les années septante est sans aucun doute dû à une contrainte technologique et pas à un changement de mentalité au niveau politique. Maudis ordinateurs ! Sans vous, nous aurions encore une véritable sécutité sociale !

Quoi le rapport entre tous tes liens et les travaux de Becker ? Je te parle d'une théorie qui permet d'expliquer une observation selon une approche intéressante et tu me sort une littérature sur la place de la femme dans la société à travers l'histoire, des romains jusqu'à nos jours… wtf. Je n'ai jamais dit que Becker était dieu, qu'on ne pouvais voir la place de la femme qu'a travers ses analyses et que la théorie citée était parfaite et exhaustive… Donc si tu as des critiques des travaux de Becker sur le sujet je suis preneur, mais balancer tous ces liens sans rapport avec le sujet je ne comprends pas trop…

Quel est le rapport ? Tu veux dire outre le fait que les différents ouvrages d'étude de la place de la femme dans la société, le couple à travers le temps, l'espace et les domaines d'application (vie familiale, travail, sciences, armées, etc.) démontrent que l'observation est erronée ? Que ce n'est pas une question de "point de vue" ?

Si tu avais lu ne fût-ce que des articles de recherche sur le sujet, tu aurais remarqué que ton fameux "point de vue" est tout bonnement faux. Non, la division "la plus optimale" (je cite) dans un couple n'est pas "de faire travailler l'homme et de mette la femme à la vaisselle" (je cite).

Je n'ai jamais dit que Becker était dieu, qu'on ne pouvais voir la place de la femme qu'a travers ses analyses et que la théorie citée était parfaite et exhaustive

Je cite :

Tu dis clairement que "c'est bien pour cela que cela a fonctionné ainsi pendant pas mal de temps" (= que ton propos est vrai)… Sauf que la place de la femme dans la Rome antique par exemple était tout autre que ce que tu sembles croire (même pour le plus vieux métier du monde par exemple).

Enfin,

Donc si tu as des critiques des travaux de Becker sur le sujet je suis preneur, mais balancer tous ces liens sans rapport avec le sujet je ne comprends pas trop…

J'ai fait bien mieux, je t'ai cité une petite liste d'ouvrages qui brossent le sujet en long, large et travers. Et il y a un rapport avec le sujet, le souci c'est que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles comme je l'ai indiqué et les citations de ton post le prouvent. De fait, tu ne vois pas le lien avec le sujet… Quand on étudie la place de la femme (ou de l'homme, c'est interchangeable) dans un couple, dans une société, une civilisation, on ne s'arrête pas à des observations foireuses…

Des bisous.

Et pourquoi pas « Comment contenter tout le monde en soirée libertine » ?

Par ce que ça n'aurai rien à voir. Au passage je te rappel que le titre n'est qu'un prétexte pour introduire l'article d'une façon originale. Et toi au lieu de comprendre tu viens râler que il existe des soirées libertines homos… Au lieu de comprendre ce que je te dis, tu cherches juste à voir ce que t'as envie de comprendre pour crier à la discrimination. C'est assez triste comme attitude.

Peux-tu m'expliquer le lien entre ta phrase et le marxisme, cela m'intéresse ?

Le lien est que pour un marxiste c'est la super structure (= la société) qui détermine les rapports sociaux, et non le libre arbitre des gens ou les idées. Donc dire que émancipation de la femme tiens plus à un contexte technique (pilule, lave-linge, tertiarisation etc…) qu'a des idées pourrait passer pour marxiste^^

. Mais tu as certainement raison, l'arrivée du néolibéralisme dans les années septante est sans aucun doute dû à une contrainte technologique et pas à un changement de mentalité au niveau politique.

C'est différent : on est là dans le domaine de la production des idées, il n'y a pas vraiment de contrainte technique. Alors que émancipation de la femme si en pratique tu es enceinte 1 an sur deux, que tu passe la moitié du temps à laver le linge ou faire des tâches ménagères c'est compliqué. Du moins pour la majorité des gens qui n'ont pas les moyens de payer des nourrices et autres domestiques. Quand tu peux contrôler ta contraception, avoir ainsi accès à l'éducation et l'emploi et que les tâches ménagères peuvent être faites par des machines, ça devient bien plus facile d'être indépendante et émancipée.

En fait le néolibéralisme des années 70 est surtout le fruit d'un renouvellement de la pensée libérale dans l'après guerre et l’émergence du keynésianisme. Travail qui va mettre quelques années à se diffuser dans les sphères intellectuelles puis politiques.

Sans vous, nous aurions encore une véritable sécutité sociale !

Hum quel rapport entre la pensée néo-libérale, la sécurité sociale et les ordinateurs ?

Quand on étudie la place de la femme

Bha désolé mais je n'ai absolument pas l'intention de faire une étude exhaustive et pluridisciplinaire du sujet. Je te demande des sources qui contredisent mes propos, pas de me sortir une encyclopédie sur les femmes à travers le temps et l'espace… Tu as une autre théorie qui te semble plus intéressante à me proposer pour expliquer ça? On peut en discuter par mp, ça évitera de polluer ce sujet

Bha désolé mais je n'ai absolument pas l'intention de faire une étude exhaustive et pluridisciplinaire du sujet. Je te demande des sources qui contredisent mes propos, pas de me sortir une encyclopédie sur les femmes à travers le temps et l'espace… Tu as une autre théorie qui te semble plus intéressante à me proposer pour expliquer ça? On peut en discuter par mp, ça évitera de polluer ce sujet

Justement ! La place de la femme dans un couple (dans ses aspects sociaux, économiques, etc.), dans une société est un sujet exclusivement pluridisciplinaire. Tu ne peux fonder une théorie correcte en n'analysant cela que d'un seul référentiel. Il faut une étude sociologique, économique, psychologique, historique, légale (aussi) pour avoir une compréhension plus importante du sujet. De fait, non, la division "la plus optimale" dans un couple n'est pas "de faire travailler l'homme et de mette la femme à la vaisselle", et ce n'est pas non plus l'organisation sociale la plus efficace historiquement parlant.

De même, j'ai pas le temps ni l'envie de te faire 10 pages de MP pour t'expliquer le sujet, si je t'ai donné des ouvrages, c'est pour que tu puisses chercher et apprendre par toi-même. T'as pas envie de le faire ? Bien, mais ne viens pas nous balancer des inepties s'il te plait. C'est une simple question d'exactitude. Merci d'avance.

Tu appel cela des « contraintes techniques », sérieusement ? Mise à part la contraception, tout ce que tu décris sont des contraintes humaines. Tu te rends bien compte que tu es en train de dire que c'est grâce au lave-linge que les femmes ont plus de droit ou sont plus émancipées aujourd'hui ?

le titre n'est qu'un prétexte

Ça fait partie du travail d'auteur de trouver un titre correct. Tu as pris un titre qui a deux versions : la version homme, « comment éviter de se retrouver entre hommes dans une soirée libertine » et la version femme, « comment éviter d'être la seule femme dans une soirée libertine ». Pourquoi préférer la 1ère à la seconde ? Pourquoi ne pas trouver un titre juste, amusant, et qui ne repose pas sur le sexe (au sens « acte sexuel ») ou le genre ? Tu m'as répondu à cette question par MP. Mais dans ce cas, assumes. Un titre put-à-clic, c'est un coup à s'en prendre dans les dents. C'est ce qui arrives. Pour 3 lecteurs qui s’expriment, combien sont agacés ?

Hello,

A mon tour de me mettre mon grain de sel, même si je crains que nous soyons en plein dialogue de sourds…

Beaucoup de choses ont déjà été dite, je vais pas vous faire un roman, juste faire une observation quant au déclencheur de ce débat : le fameux titre originel de l'article de Demandred.

Alors… Je suis une femme. Je suis développeuse, et j'ai passé 10 ans à arbitrer des matchs de basket. Autant le monde de l'informatique que le monde de l'arbitrage sportif sont ultra majoritairement masculins. Ca commence à changer, mais trèèèèès lentement. Donc des comportements et remarques sexistes, parfois simplement maladroites, parfois franchement déplacés, parfois bêtement méchants (méchamment bêtes ?), j'en ai bouffés. Plein.

Ca c'est pour mon contexte, 3615 my life, toussa.

Hé bien moi, quand j'ai vu le titre de l'article, dans le forum des bêtas, puis ensuite sur la Home, ça ne m'a pas choqué. Je ne me suis pas dit que c'était sexiste en le voyant. Ca a même plutôt attisé ma curiosité (sachant les exigences de ZdS sur le contenu hein, un titre pareil sur buzzfeed, je ne clique pas…).

Et pourtant, je pense vraiment qu'il l'est, sexiste. Ou en tout cas qu'il entretient une certaine image de la société, qu'il serait temps de dépasser. Pourquoi ? Justement parce qu'il ne choque pas. Au premier abord en tout cas, je pense que peu de monde s'écrie en lisant "Devez-vous quitter votre femme pour celle du voisin ?" que c'est du sexisme et que c'est scandaleux. Parce qu'on vit dans une société où on offre des cuisines en plastique roses aux filles, et des mécanos à construire aux garçons. Dans une société où, par défaut, l'homme a le pouvoir, l'homme a le choix. A tel point que ça parait normal et naturel.

Mais si le titre avait été "Devez-vous quitter votre mari pour partir avec le voisin ?", les réactions auraient-elles été les mêmes ? Je ne pense pas. Ce titre-là aurait choqué. Bien plus de monde aurait tiqué, l'aurait trouvé déplacé, excluant pour les hommes.

Et pourtant, et ç'en est presque drôle, lorsqu'on lit l'article même, ce titre me semble plus approprié pour introduire l'algorithme dont il est question. Parce que, comme il est présenté, ce sont bien les femmes qui ont le choix, et les hommes qui sont demandeurs (si si, vérifiez). Mais mettre ça dans le titre ? Le tourner comme ça dès la première phrase ? Oh non alors ! Les gens trouveraient ça bizarre. Sauf dans Cosmo sans doute ?

Alors… Je suis une femme. Je suis développeuse, et j'ai passé 10 ans à arbitrer des matchs de basket. Autant le monde de l'informatique que le monde de l'arbitrage sportif sont ultra majoritairement masculins. Ca commence à changer, mais trèèèèès lentement. Donc des comportements et remarques sexistes, parfois simplement maladroites, parfois franchement déplacés, parfois bêtement méchants (méchamment bêtes ?), j'en ai bouffés. Plein.

Attention, tu semble considérer qu'un milieu ayant une majorité d'hommes ou de femmes en sont sein abouti forcément à une forme de sexisme pour l'autre « camp ». Cela n'est pas une implication, et ne le devrait pas. Même si hélas c'est souvent le cas. En théorie si les individus étaient tous correctement formés, on pourrait avoir des disproportions dans un domaine considéré (pouvant être à l'origine le fruit du hasard simple et non d'un conditionnement) sans aboutir à ce genre de comportements.

Personnellement je serais plus satisfait qu'on puisse aboutir à ce résultat qu'à celui de l'absence de comportements problématiques grâce à la parité (car si le déséquilibre revient, les comportements reviendront d'eux mêmes).

Dans une société où, par défaut, l'homme a le pouvoir, l'homme a le choix. A tel point que ça parait normal et naturel.

J'apprécie la présence de l'expression « par défaut ». Très souvent dans ce genre de débats, les « féministes » font preuve d'une grande misandrie en accusant les hommes de leur position de force qu'ils usent et abusent en totalité et qu'ils sont donc tous incapables de comprendre le problème du sexisme.

Cette question est en vérité plus globale. L'idée du sexisme est que chaque sexe a un comportement attribué à respecter (homme comme femme) et que tout écart sera déconsidéré ou moqué. Et pour uqe les mentalités changent, il ne suffit pas de modifier l'image de l'un des deux sexes mais des deux simultanément. Pourquoi ? Car c'est impossible de modifier l'un sans que l'autre ne soit pas impacté. Exemple typique, à quoi bon faciliter et valoriser le travail des femmes si on considère l'homme comme incapable de gérer la maison / les enfants ? Cela oblige la femme à garder sa prérogative sur l'espace familial tout en prenant des responsabilités professionnelles : c'est absurde, c'est impossible.

Cela se voit très facilement dans le sujet de l'éducation des enfants (domaine où la femme est en position de force traditionnellement). L'homme du couple ne sera pas appelé en premier par l'école en cas de problème (même quand c'est la femme qui travaille uniquement), à la sortie des classes (majoritairement des mamans qui attendent les bambins) ne peuvent s'empêcher de poser la question « elle est où la maman ? » ou souligner l'incapacité d'un homme d'éduquer correctement ses propres enfants.

Cette question implique donc de changer de mentalité sur le rôle des deux sexes dans la société et non pas que d'un seul. La question en est du coup très complexe et nécessitera de fait beaucoup de temps.

Taguan> Sympa ton blogpost, mais on pourrait tout aussi bien considérer que ce titre sous-entend que les hommes sont volages et toujours à la recherche d'un meilleur parti. Pourtant pas mal de gens se sentent instantanément obligés de prendre la défense des femmes. Qu'est-ce que ça révèle vraiment sur votre propre façon de penser, je me le demande.

Notons que la première critique faite sur l'article lui-même (celle de Cornichon) était légèrement plus intelligente que la tienne, puisqu'elle n'essayait pas (du moins dans mes souvenirs) de ramener ça à une situation misogyne.

Mais si le titre avait été "Devez-vous quitter votre mari pour partir avec le voisin ?", les réactions auraient-elles été les mêmes ? Je ne pense pas. Ce titre-là aurait choqué. Bien plus de monde aurait tiqué, l'aurait trouvé déplacé, excluant pour les hommes.

Impossible de le savoir à présent. Mais en tant qu'homme, ça ne m'aurait même pas traversé l'esprit. Comme tu le fais remarquer, le titre est d'ailleurs plus adapté que l'autre à l'algorithme, donc pourquoi s'offusquer?