Hommage aux victimes des attentats de Paris

Il faut savoir que l'EI ne peut pas, selon ses propres politiques (i.e. l'interprétation exacte du Coran), faire de traité de paix de plus de dix ans, ou avec plusieurs ennemis ou d'admettre des frontières. Ils sont obligés de faire la guerre au moins une fois par an. Il faut soit :

• détruire l'EI, au sens littéral du terme ;
• être détruit par l'EI.

Il n'y a pas de troisième option parce que notre ennemi ne peut en considérer une autre (ce qui peut contribuer à sa perte s'il s'enlise en Syrie et en Irak).

Btw : c'est donc techniquement pas un État puisqu'il ne reconnaît pas de frontières.

Si tu as si peur pour les innocents, tu devrais inviter à ce que demain l'État enferme tous les détendeurs d'un permis de conduire. On sauvera plus de gens comme ça encore. Cela peut paraître ridicule mais le parallèle a un certain sens.

Sur ce point en particulier, j'estime qu'il serait effectivement parfaitement idiot de laisser la possibilité aux gens de conduire manuellement le jour où les voitures sans pilote seront généralisées. Parce que cette très faible perte de liberté individuelle vaut largement la vie des gens qui aurait une voiture beaucoup moins dangereuse. Et je pense que tu comprends où je veux en venir avec ce parallèle.

Sur le reste de ton message, je suis bien d'accord que ce n'est pas un problème franco-français et qu'il faut une prise en charge internationale si on veut avoir un quelconque effet viable sur l'EI et plus généralement la situation au proche orient. Mais selon moi, ce n'est pas une raison suffisante pour ne pas tenter des actions anti-symptômes au niveau national. Même si ça permet de n'arrêter qu'un seul des futurs attentats, ça en vaudra la peine.

Je serais curieux d'avoir l'impression d'adr1 sur le respect des Droits de l'Homme vis à vis du fait que les attaques de drones, outre qu'il s'agisse d'assassinat sans aucune forme de proccès, font jusqu'à plus de 90% de victimes civiles.

J'aimerais aussi l'avis d'adr1 sur la géométrie variable de nos valeurs lorsqu'il s'agit de collaborer, couvrir et soutenir un régime qui est exactement le même que celui de Daesh, à savoir le wahabisme d'Arabie Saoudite (et en fait plus généralement le sunisme radical dont l'unique but est d'exterminer les chiites).

Mon avis est simple, c'est une connerie monumentale et aussi un paradoxe. Le paradoxe, c'est que l'on n'hésite pas à bombarder les civils Syriens d'un côté, mais on a peur d'enfermer certains de nos citoyens dont on sait qu'ils sont en relation avec Daesh. Cherchez l'erreur. Pour le côté "connerie monumentale", je pense que ce n'est pas bien compliqué à comprendre, on fait le même genre d'erreur que dans le passé, comme tu le dis toi même. Je ne comprends pas bien pourquoi tu demandes mon avis particulier sur ce point, si tu penses que c'est que je soutiens aveuglément un conflit et qu'il faut être extrémiste contre l'ennemi, non. Je dis juste qu'il faut assumer. On fait les cons au proche orient, soit, faut aussi prendre les mesures qui vont avec sur notre propre territoire pour assurer la sécurité des citoyens. Même si ça passe par être un peu trop agressif vis-à-vis des touristes qui reviennent de Syrie. En gros, soit on fait la guerre proprement jusqu'à l'intérieur même de notre territoire, soit on ne la fait pas.

Non, le parallèle n'a aucun sens. Dans un cas on parle d'enfermer 1000 personnes, pour sauver 1000 vies. Dans l'autre, on parle d'enfermer 30 Millions de personnes , pour sauver 10 000 vies.

Ratio 1 pour 1 dans un cas, ratio 1 pour 3000 dans l'autre.

Au risque d'être un peu rabat-joie, ça ne marcherait pas. Déjà parce que les différentes parties présentes au Conseil de sécurité n'ont pas d'avis convergent (coucou la Russie et les Etats-Unis), et que l'ONU envoie toujours des forces de "maintien de la paix". Autrement dit, ils attendent de se faire tirer dessus pour faire quelque chose. Un exemple assez récent est parlant : la guerre de Bosnie-Herzégovine entre 1992 et 1995. Il y avait 38 000 casques bleus, ce qui n'a pas empêché le massacre de Srebrenica. La guerre s'est finie après une intervention de l'OTAN.

Même si je ne suis pas oppposé à tout ce que tu dis, adri1, je reste convaincu qu'il nous faut tout de même des valeurs à défendre dans ce conflit, quitte à en assumer les pertes.

En fait, je ne vois pas vraiment où tu veux en venir. Défendre nos valeurs, oui, c'est essentiel. Et il me semble que lutter contre l'extension d'un réseau de radicaux islamistes prêts à tuer sur notre propre territoire, c'est un bon début pour défendre notre liberté de pensée et notre liberté tout court, non ?

Notre liberté est aussi celle de tas d'innocents que tu mettrais en prison sans procès.

Je ne qualifierais pas vraiment des radicaux islamistes qui sont allés se former au combat à Daesh comme étant des innocents. On n'est pas obligé de les mettre en prison non plus, leur montrer la porte comme le dit si bien la BD postée par SpaceFox peut être une bonne idée aussi.

Mais tous les gens avec une fiche S ne sont pas des radicaux islamistes. Tu ne peux pas nier que ta méthode va mettre des innocents en prison.

Mais tous les gens avec une fiche S ne sont pas des radicaux islamistes. Tu ne peux pas nier que ta méthode va mettre des innocents en prison.

Je ne crois pas avoir parlé de mettre en taule tous les gens avec une fiche S. Si c'est le cas, il faut bien évidemment prendre l'intersection avec les radicaux islamistes…

En discutant avec des personnes de confession musulmanes sur les réseaux sociaux (donc à prendre avec des pincettes) on tombe sur ce genre d’accusation, je cite :

"Quelques remarques pour là France:

• La France a recueillie 400 savants musulmans et leur a coupé la tête à coups de machettes; pendant son occupation du Tchad en 1917 - "Tchad" historien Mahmoud Shaker p 73 …
• Quand la France est entré dans la ville algérienne de Laghouat en 1852, elle a tuée les deux tiers de sa population … brûlé avec le feu, et en une nuit ..
• La France a effectué 17 essais nucléaires en Algérie dans la période de 1960 à 1966 ce qui a donné lieu à un nombre indéterminé de victimes qui varie entre 27 000 et 100 000 …
• Quand la France décolonisait de l'Algérie en 1962, elle avait laissé derrière elle un certain nombre de mines, plus important que l’ensemble de tous les habitants de l'Algérie à l'époque, soit 11 millions de mines …
• La France a occupé l'Algérie pendant 132 ans .. Les Français abattent un millions de musulmans pendant les 7 premières années après leur arrivée et 1,5 million dans les 7 dernières années avant leur départ
• Comme dis l'historien français Jacques Gorki, la France a tuée au total, en Algérie depuis son arrivée en 1830 jusqu'à son départ en 1962, 10 millions de musulmans …
• La France a occupée la Tunisie pendant 75 ans, 136 ans pour l'Algérie et le Maroc 44 ans pour la Mauritanie et 60 pour le Sénégal (95% de la population sont des musulmans) pour une période de trois siècles … !
• Quand la France est entré en Egypte dans la fameuse campagne, les soldats français sont entrés dans la mosquée avec leurs chevaux. Violant les femmes devant leurs familles et buvant du vin dans les mosquées, et ont utilisés un certain nombre de mosquées comme écuries à chevaux…
• Suleiman al-Halabi a été tué lorsque leur commandant Clipper Arahmoh mais pas brûlés et ses amis l'ont aidé à l'avant de l'œil, puis Aqteke à empiler même déchiré son intestin puis crucifié trois jours … (le texte original étant en arabe et la traduction étant faite avec google traduction, je n'ai pas compris ce passage).
• Et enfin et surtout … la sale alliance des croisés qui tue le peuple au Mali et en Syrie et absorbe notre sang et notre richesse …

Ceci est le résultat des libertés françaises."

Bien que ceci ne justifie en rien les actes terroristes et les abominations, info ou intox ?

Non, le parallèle n'a aucun sens. Dans un cas on parle d'enfermer 1000 personnes, pour sauver 1000 vies. Dans l'autre, on parle d'enfermer 30 Millions de personnes , pour sauver 10 000 vies. Ratio 1 pour 1 dans un cas, ratio 1 pour 3000 dans l'autre.

Merci, je suis au courant. Mais comme @dr1n soutenait qu'en gros si cela permet de sauver une victime, c'est bien, j'ai exagéré le trait avec cet exemple. Car en effet, il y a d'autres domaines bien plus meurtriers en France sans que la population semble s'en émouvoir.

Au risque d'être un peu rabat-joie, ça ne marcherait pas. Déjà parce que les différentes parties présentes au Conseil de sécurité n'ont pas d'avis convergent (coucou la Russie et les Etats-Unis), et que l'ONU envoie toujours des forces de "maintien de la paix". Autrement dit, ils attendent de se faire tirer dessus pour faire quelque chose. Un exemple assez récent est parlant : la guerre de Bosnie-Herzégovine entre 1992 et 1995. Il y avait 38 000 casques bleus, ce qui n'a pas empêché le massacre de Srebrenica. La guerre s'est finie après une intervention de l'OTAN.

D'où le fait de le faire potentiellement avec des armées régulières. Après je n'ai pas dit que j'avais la réponse absolue, je pense qu'il y a des possibilités autour de cela cependant. En tout cas il semble évident que de laisser ces pays à l'abandon est la pire erreur à faire, il faut un certain soutien de notre part.

Et j'ai bon espoir que la Russie et les USA se mettent d'accord (la Russie n'aime pas les USA mais elle aime encore moins les terroristes sur son territoire), sur le dossier syrien cela semble prendre le bon chemin. Après quelque soit la solution choisie, le chemin sera long avant que ces zones soient apaisées (probablement une décennie, dans le meilleur des cas).

ÉDIT :

Bien que ceci ne justifie en rien les actes terroristes et les abominations, info ou intox ?

Globalement ces faits sont vrais. La France, l'Europe et le christianisme ont beaucoup de sang sur les mains. C'est en ça qu'on a une certaine responsabilité à aider les peuples dont nous sommes responsables de leurs déboires (Liban, Palestine, Libye, Afghanistan, Irak ou Syrie).

Cela ne justifie cependant aucune vengeance, mais il faut assumer l'héritage de notre histoire, l'accepter, apprendre de ces erreurs pour rendre le monde meilleur. Celui qui ignore l'histoire est condamné à la répéter.

Enfermons pour 10 ans ceux qui commettent un excès de vitesse ou un taux d'alcoolémie trop fort.

Enfermer des islamistes ne résoudra rien, car il y en aura toujours quelques-uns qui n'auront pas été détectés. Tu feras quoi alors ? T'enfermera toutes les personnes arabes ? Tous les musulmans ?

Et on va les enfermer combien de temps ? 10 ans ? 20 ans ? 30 ans ? A vie ?

Il y a eu des camps d'internement en France (et dans plein de pays), notamment pendant les périodes de guerre, sauf que c'était plus ou moins des guerres conventionnelles qui ne devaient pas durer plus de quelques années.
Là on parle d'enfermer des gens, ok mais pour combien de temps ? Jusqu'à la mort d'une idéologie ? Donc à vie ?

Vous voulez un Guantanamo à la française ? C'est vrai que l'efficacité a été très importante…

On ne gagne pas une guerre contre une idéologie en enfermant des gens surtout si leur seul crime c'est leur idéologie.
Si on enferme les islamistes/terroristes, on enferme aussi les néo-nazis (Maxime Brunerie et sa tentative d'assassinat de Jacques Chirac) ? Les ultra chrétiens ?

@adri1 : On soupçonne que certaines sont affiliées à Daesh. On les soupçonne seulement, sans preuve matérielle. La Justice française est basée sur le principe de présumption d'innocence. Si on vire ce principe, laisse les terroristes faire ployer notre Justice.

Et pourquoi ne faudrait-il pas rendre l'islamisme illégal ? Le nazisme l'est bien parce que c'est une idéologie haineuse il me semble.

Ne pas confondre islam et salafisme, merci. Après on n'emprisonne pas les gens pour pensées nazis mais en cas d'incitation à la haine ou autre manifestation évidente de la haine ou d'un projet de nuire.

Prendre des mesures permettant de limiter l'action de gens qui sont endoctrinés par Daesh, c'est pas laisser les terroristes faire ployer notre justice (terme que les civils Syriens doivent trouver assez mal choisi en ce moment même), c'est utiliser notre système judiciaire pour faire ployer le réseau terroriste en France. Faut pas confondre résister à la sur-réaction sous l'effet de la terreur et se laisser marcher sur les pieds.

Parce que l'islam ne prône pas la violence, tout simplement. Bien au contraire.

Merci d'arrêter de dévier du sujet initial : rendre hommage aux victimes.

En parlant de syriens, parlons un peu de Rakka qui vient d'etre bombarde car c'est un fief de l'EI. C'est une ville d'environ 200 000 habitants (probablement moins depuis la guerre).

Lorsque l'EI est arrive au pouvoir de cette ville en 2011 (la reprenant aux rebelles syriens), les violences devastatrices des troupes regulieres et de l'aviation de l'OTON ont cesses. Les combattants de Daesh ont retablit l'eau et l'electricite, mis en place des services de voiries, des services hospitaliers et evidemment des ecoles islamistes. Le soft-power via une situation qui apparait aux yeux de la population plus vivable que de simplement etre sous des bombes. [1]

Pour rappels:

• Le 6 septembre 2014, huit frappes aériennes de l'aviation syrienne tuent 53 personnes, en majorité des civils.
• Le 25 novembre 2014, des bombardements particulièrement massifs de l'aviation syrienne font au moins 95 morts dont 52 civils au moins.

Sans savoir s'il y a des victimes collaterales, les frappes francaises de represailles ont au moins coupe l'eau et l'electricite de la ville.

Une question au hasard ? Vers qui va se tourner cette population, en immense partie innocente, pour se defendre et vers qui va-t-elle cristalliser sa haine ? De maniere encore plus rhetorique, si nous voyons l'horreur de l'attentat de vendredi au travers de nos medias et des discours de nos politiciens, aux travers de quels media et de quels discours ces populations voient-elles ces attentats et les bombardements qui ont suivit ?

A mon avis, c'est ce genre d'actes apparemment isoles et en surface legitime (apres tout bombarder un camp d'entrainement de Daesh…) qui nourrit durablement et profondemment la radicalisation.

Traquer et enfermer les radicaux qui se balladent sur notre territoire et projettent de faire des attentats c'est une chose tres louable et tout a fait souhaitable, mais c'est aussi une rustine qui a terme ne peut que lacher si l'on ne resorbe pas les mannes a radicalisme.

On enferme les néo-nazis alors ? Et les cathos ultra ? Les terroristes corses ? Les terroristes basques ?