Discussions sur l'après-13 novembre

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a marqué ce sujet comme résolu.

Cette photo a beaucoup circulé sur les réseaux sociaux, je trouvais que ça résumait assez bien : allégorie : les forces de l'ordre (gouvernement, pouvoir ?) piétinant les morts

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les forces de l'ordre (gouvernement, pouvoir ?) piétinant les morts

qwerty

"Piétiner les morts" … Je trouve que tu exagères un peu, c'est pas comme si ils profanaient un cimetière non plus. Il y a sans doute des abus (comme toujours), mais en l'occurence, sur cette photo, je dirais que ce sont plutôt les journalistes qui "piètinent les morts": que fais le policier au centre-derière, les bras écartés, collé à un civil ? Idem, les journalistes au fond à droite m'ont l'air de bien "piètiner les morts" également.

Bref, c'est une photo isolée, avec un angle de vue très réduit. Je ne pense pas que l'on puisse tirer des conclusions très objectives.

Un récit d'une personne qui y était

Ca fait peur

Davidbrcz

Principe inauguré le 21 octobre 2010 Place Bellecour à Lyon : on laisse les gens se regrouper sur une place, en sachant pertinemment qu'il y aura des casseurs dedans et pour pouvoir les attraper ou en tout cas avoir une trace, on bloque entièrement la place.
On laisse mijoter un peu, le temps que les violences arrivent, on gaz à fond, on fait des charges et tout, le but c'est de choper les casseurs amateurs, ceux qui n'ont pas l'habitude pour les dissuader de recommencer. De même toute cette ambiance de peur est faite pour dissuader les manifestants "normaux" de revenir à des manifestations de ce type.
Les casseurs qui ont l'habitude ne se font pas prendre lors des charges, mais comme la place est entièrement bouclée, pour en sortir il y a un contrôle d'identité + photographie (qui rentre dans un fichier).
Donc les flics savent que tu as été à cette manifestation et tu es donc fiché comme casseur potentiel.

Et grâce à l'état d'urgence des personnes comme la marachère bio qui avait participé à une manifestation il y a 3 ans, ont le droit à une visite surprise d'une dizaine de personnes. :)

"Mais madame, on vous a prévenu qu'il y aurait des casseurs lors de la manifestation, il ne fallait pas venir avec le petit tanguy". Oui oui sauf que les flics provoquent une situation dangereuse dans le sens où ils regroupent tout le monde dans un espace restreint, gazent à tout va et chargent, créant des délits.

C'est vrai que c'est choquant mais l'image ne dit sans doute pas tout. Apparemment des manifestants ont lancé des bougies déposées par les proches des victimes sur les flics aussi…

EDIT: j'avais pas vu tous les posts, ce témoignage fait vraiment peur… Et après on s'étonne que je n'aie aucune confiance en quelque autorité que ce soit. Ça illustre bien le concept de monopole de la violence pour le coup.

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Moins de trois semaines après la quasi unanimité du vote de l'état d'urgence, on voit dans certains médias grands-public un relais soutenu des opposants à la mesure.

Les jeunes refusent d’être la « génération de la guerre »

Observatoire de l'état d'urgence (blog du Monde régulièrement relayé en Une)

Et pas mal de texte de la rubrique Idée (donc des plumes qui écrivent un texte, plutôt que des journalistes).

Édit (2 déc) : ça va même plus loin, avec les députés.

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Et ils vont autoriser quoi ensuite? Le droits aux parents de renier leurs enfants si ce sont des criminels? À moins qu'ils ne commencent à parler de réintroduire la peine de mort pour les terroriste?

Sincèrement, ça me parait tellement énorme qu'ils soient capable de vouloir mettre en place la déchéance de nationalité, que les "exagérations" que je propose ne semble pas si exagérés finalement.

Au passage, je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi le terrorisme fait tellement peur lorsqu'il y a des causes de mort violentes (accidents, suicides, meurtres, entre autre) qui font bien plus de morts et qui sont totalement mis de côté. Est-ce que quelqu'un connaît des sources qui expliqueraient les raisons d'un tel phénomène?

Est-ce que quelqu'un connaît des sources qui expliqueraient les raisons d'un tel phénomène?

C'est pas très compliqué à comprendre, le terrorisme touche des gens random, alors qu'on peut toujours trouver une raison pour les meurtres ou les accidents (genre roulait trop vite, avait trop bu, etc) qui font qu'on peut facilement se dire que ça n'arrive qu'aux autres (voire qu'on arrivera à contrôler la situation si ça nous arrive, alors que se dire la même chose pour des gars avec des kalach qui débarquent par surprise dans une salle de concert, c'est plus dur).

Je ne suis pas convaincu par la réponse d'adri1. L'accident de voiture où le type te rentre dedans sans que tu ais rien demandé, c'est pas random ? Une fuite de gaz dans une installation et une explosion avec des victimes qui passaient par là, c'est pas random ? Un braquage au hasard, qui tourne mal parce que tu te défends et que tu te fais abattre, c'est pas random ? Une tornade ou une innondation, quand bien même tu ais été prévenu des risques, et qui malheureusement te surprends pendant que tu étais dans ton garage a remonter des affaires, c'est pas random ? Un pilote de ligne suicidaire qui fait s'écraser un avion de ligne, et pas de chance, alors que tu es dans l'un des transports les plus surs du monde, tu as pris ce ticket pour ce vol très exactement, c'est pas random ? Quand tu nés 20 ans avant un conflit armé et massif dans ton pays d'origine, et que tu n'as aucune autre possibilité, si ce n'est te battre mais tu te fais abattre, c'est pas random ? Quand des millions de personnes vont à des milliers de concerts, et que dans le tien, il y a des fous qui viennent tirer dans la foule, c'est pas random ?

Tu n'arrives pas à trouver de raisons pour commettre un attentat ? Je veuille bien que tu ne les partage pas, bien évidemment, mais tu peux toujours trouver une raison, que ce soit à la question de pourquoi ces types là ont décidé de faire cet attentat du point de vue des causes extérieures qui les ont conduit à effectivement perpétrer un attentat ou pourquoi ces types là ont décidé de faire cet attentat par rapport à leurs propres revendications, qu'elles soient fondées ou non sur de vrais faits.

J'ai pas forcément de certitude sur ce qui fait que les attentats impacts plus, mais j'ai la certitude que non, ce n'est pas parce que c'est aléatoire. Peut-être qu'il y a le fait que comme l'humain est très mauvais à percevoir l'aléatoire, il a l'impression qu'effectivement, les terroristes semblant dépourvu de toute logique c'est difficile à prévoir, que cela peut arriver n'importe où n'importe quand. Mais ce n'est pas le cas, d'une part parce que le terrorisme vise des symboles, vise un impact médiatique large, et que pour cela il vaut mieux viser la Tour Eiffel que la mairie de Jouy-Le-Potier, et d'autres part parce qu'il y a tout de même des services de renseignement, de police, des militaires qui permettent de déjouer ces actes. Malheureusement, quand un groupe terroriste dont l'une des principales revendications est de lutter contre le mode de vie occidentale, ce sont des éléments de ce mode de vie qui deviennent des symboles: le fait d'aller écouter de la musique à un concert, de partager un verre d'alcool en terasse d'un café, etc.

Peut-être qu'un facteur important est l'extrême injustice qui est facilement perceptible dans ces actes. Au final, on a l'impression qu'on aurait pû prévenir cela, parce que ce sont des êtres humains qui commettent ces actes. A l'inverse, une tornade est moins évitable et l'humain a mis en place des mesures de communication et d'évacuation pour les êtres humains, et des assurrances pour les biens matériels. Et par rapport à une catastrophe naturelle, on a toujours tendance à se lamenter un peu plus dans le cadre d'un accident de la route car le facteur humain est souvent prépondérant. De plus, dans le cas d'une catastrophe naturelle, il n'y a pas de dessein particulier. Généralement dans un accident de la route ou lié à des infrastructures ou objets humains, il n'y a pas plus de dessein.

Je ne suis pas convaincu par la réponse d'adri1.

Je crois qu'il y a malentendu. C'est une question de perception pas de raisonnement rationnel (on parle de peur de toute façon, donc c'est pas nécessairement rationnel). Un acte terroriste comme ceux du 13/11 semble random, ou plutôt viser des gens random (même si il est évident que non, l'acte derrière n'est pas un phénomène du au hasard, bien évidemment).

A contrario, dans une bagnole, tu as la (fausse) impression de contrôler ton véhicule, et donc de pouvoir agir directement sur ce qui va t'arriver à bord.

L'accident de voiture où le type te rentre dedans sans que tu ais rien demandé, c'est pas random ?

Je serais curieux de connaître le nombre de cas où il y a réellement une voiture complètement blanche lors d'un accident.

Une fuite de gaz dans une installation et une explosion avec des victimes qui passaient par là, c'est pas random ?

Quelle est la dernière fois qu'une explosion de gaz a fait au moins une centaine de morts en France ? Si j'en crois Wikipédia, 1881.

Un braquage au hasard, qui tourne mal parce que tu te défends et que tu te fais abattre, c'est pas random ?

Un braquage qui fait 100 morts d'un coup ? Ou même des morts parmis les otages ? C'est vraiment hyper rare. Je viens de faire une recherche rapide, ce sont très souvent soit les braqueurs, soit les flics qui se font descendre. C'est malheureux, mais dans les deux cas ça fait partie des risques de leur activité. Quand il y a un civil qui est descendu, c'est aussi généralement en tentant un acte héroïque.

Une tornade ou une innondation, quand bien même tu ais été prévenu des risques, et qui malheureusement te surprends pendant que tu étais dans ton garage a remonter des affaires, c'est pas random ?

Denières tempêtes meurtrières en France : 1999 et 2009. Respectivement 91 et… 31 morts "seulement" pour la dernière.

Un pilote de ligne suicidaire qui fait s'écraser un avion de ligne, et pas de chance, alors que tu es dans l'un des transports les plus surs du monde, tu as pris ce ticket pour ce vol très exactement, c'est pas random ?

C'est marrant, je pensais justement en rédigeant le début de ma réponse aux avions, les gens flippent beaucoup plus en avion qu'en bagnole parce qu'ils n'ont pas cette sensation de contrôle sur les évènements. Même sans parler des pilotes suicidaires (encore plus rare que les tempêtes).

Quand tu nés 20 ans avant un conflit armé et massif dans ton pays d'origine, et que tu n'as aucune autre possibilité, si ce n'est te battre mais tu te fais abattre, c'est pas random ?

Est-ce que tu insinues que les gens en guerre ont moins peur de mourir que les français des attaques terroristes ? Parce que je ne crois pas avoir ne serait-ce qu'effleurer de loin un début d'embryon d'idée qui ressemblerait ne serait-ce qu'à peine à celle-là…

Quand des millions de personnes vont à des milliers de concerts, et que dans le tien, il y a des fous qui viennent tirer dans la foule, c'est pas random ?

Ben si, c'est exactement ce que dit mon message, justement… :-°

Peut-être qu'il y a le fait que comme l'humain est très mauvais à percevoir l'aléatoire, il a l'impression qu'effectivement, les terroristes semblant dépourvu de toute logique c'est difficile à prévoir, que cela peut arriver n'importe où n'importe quand.

Bingo.

Une grosse part vient du sentiment de controle de la situation : les gens ont plus peur de l'avion, parce qu'ils ne controlent rien, alors qu'en voiture, ils ont le sentiment d'avoir plus de controle (si un mec bourré me fonce dedans, je pourrai l'éviter). Certains disent même qu'ils ont peur en voiture lorsqu'ils sont en passager mais pas en conducteur.

Après il y a un autre facteur. Une tempete, une fuite de gaz et un acte terroriste, ca touche les gens de manière aléatoire mais il y a quelque chose de plus dans l'acte terroriste : l'intentionnalité. Les autres, tu te dis, c'est du hasard, ça arrive qu'aux autres, alors que là tu te dis : je suis une cible potentielle. Justement tu te dis que c'est pas du hasard, c'est intentionnel. Un peu comme si tu apprenais que c'est quelqu'un qui s'amusait à saboter les installations au gaz des immeubles.

Merci pour vos réponses éclairantes.

Par rapport au contrôle de la situation, ça m'étonne que les gens pensent qu'ils ont moins de contrôle que pour un accident de voiture (par exemple). Si on regarde, le Bataclan a une capacité de 1500 places, et pourtant, il y a eu beaucoup moins de victimes : c'est bien que les gens ont étés capable d'agir pour s’enfuir, se cacher ou se protéger.

Au contraire, c'est vrai que je n'avais pas réalisé cette différence entre des personnes qui vont mourir à cause de pas de chance et celles qui vont mourir à causes de revendications.

Si on regarde, le Bataclan a une capacité de 1500 places, et pourtant, il y a eu beaucoup moins de victimes : c'est bien que les gens ont étés capable d'agir pour s’enfuir, se cacher ou se protéger.

Est-ce que la salle était pleine ce soir là ? De plus, si beaucoup de gens ont pu fuir, ils n'ont pas tué tout le monde non plus pour une raison : dans un lieu tel que celui-ci il leur fallait des otages. Pour la raison qu'ils veulent aussi se fritter avec la police, et des otages c'est en faveur des terroristes (boucliers humains et obstacles pour la police qui souhaite limiter les dégâts collatéraux contrairement à eux).

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Par rapport au contrôle de la situation, ça m'étonne que les gens pensent qu'ils ont moins de contrôle que pour un accident de voiture (par exemple). Si on regarde, le Bataclan a une capacité de 1500 places, et pourtant, il y a eu beaucoup moins de victimes : c'est bien que les gens ont étés capable d'agir pour s’enfuir, se cacher ou se protéger.

Compare ça au ratio avec le nombre d'accidents de voitures mortels par rapport à ceux où il n'y a que des dégats matériels, ou même (mais c'est difficilement quantifiable) par rapport aux nombres d'accidents qui ont pu être évités de justesse grâce à une bonne réaction de l'un des conducteurs.

Puis, y a le facteur chance aussi. Si l'attaque du Bataclan avait été aussi préparée que des attentats antérieurs comme Londres ou Madrid, cela aurait été bien pire (dans un espace clos en plus…).

Si on regarde, le Bataclan a une capacité de 1500 places, et pourtant, il y a eu beaucoup moins de victimes : c'est bien que les gens ont étés capable d'agir pour s’enfuir, se cacher ou se protéger.

Dans ce genre de situation, t'as pas le temps de penser. C'est l'instinct et les réflexes qui jouent. Certains ont pu s'enfuir parce qu'ils ont réagis rapidement et n'étaient pas à ce moment-là dans la trajectoire, d'autres ont surement réagis aussi rapidement mais ont eu moins de chance. Mais ça tient presque de l'aléa.

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