Nuits debout, votre avis !

Ok, donc la solution c'est un impôt sur les revenus bien plus important pour compenser, avec une forte progressivité (pour ne pas plomber les plus pauvres et détruire un peu plus la demande), ainsi qu'une hausse de l'impôt sur les bénéfices avec une progressivité également (pour garder le fait qu'une entité comme une société participe à la société - elle a acquis le statut de personne morale dans certains cas, qu'elle en prenne aussi les devoirs -).

Moi j'ai rien contre, je vis dans un pays où l'IR est plus élevé qu'en France (même si je trouve débile qu'on paye à partir du premier euro gagné, mais c'est un autre débat et aussi mon leitmotiv contre des impôts indirects comme la TVA qui plombe la consommation des plus pauvres), mais ça va faire la gueule pendant les campagnes présidentielles.

Par exemple seul le travailleur qui cotise à droit au chômage.

Quid des nouveaux arrivants sur le marché du travail ? Des immigrés arrivants ?

L'assurance doit être financée uniquement par ceux qui vont en bénéficier.

T'as pas pigé le concept d'"assurance", on dirait. Le principe d'une assurance, c'est que la majorité paie plus que combien elle en bénéficie pour compenser ceux qui en bénéficient plus que ce qu'ils en paient.

Du coup, vu que tu trouves le concept d'assurance mauvais, et vu le reste de ton post, je suppose que t'es d'avis que si t'as des problèmes (genre de santé), t'as qu'à être riche ou crever. Au fond, dans ta tête, c'est simple. Pourquoi cotiser pour des gens qui cotisent moins (voire pas du tout) ? Il suffit d'abolir les assurances, et chacun met ses sous de côté en cas de coup dur. Quant aux pauvres, aux chômeurs, aux gens qui ont des problèmes de santé, ils avaient qu'à être riche, c'est leur faute, qu'ils souffrent ces cons.

A l'inverse la couverture maladie est plutôt une prestation de type assistance

Les assurances ont globalement deux modes de fonctionnement, celui de l'assurance maladie est très généralement basé sur la mutualisation du risque : chaque personne cotise, en échange de quoi elle est remboursée selon un barème fixé. Il y a aussi un système d'assurance maladie public où la prime d'assurance payée par l'assuré n'obeit pas forcément à la règle de mutualisation proportionnelle aux risques tenus par chaque assuré envers l'assureur (où la relation est donc individualisée) mais un système où l'ensemble des assurés cotisent "ensemble", on peut prendre exemple sur les cotisations sociales pour avoir une image du fonctionnement). Dans ce cas, il y a à la fois une fonction d'assurance et une fonction de répartition dans lequel les plus aisés payent l'assurance des plus défavorisés (cf. mon VDD, +1 par ailleurs).

En Europe (France y compris), les deux systèmes coexistent. Mais non, la couverture maladie est typiquement une assurance. Pas parce qu'il n'y a pas un rapport direct au risque (ou pour être plus exact, qu'il y a une plus large fonction de répartition) que c'est de l'assistance. C'est même l'une des assurances les plus anciennes avec l'assurance sur le transport de marchandises. Dire que c'est de l'assistance est juste faux.

T'as pas pigé le concept d'"assurance", on dirait. Le principe d'une assurance, c'est que la majorité paie plus que combien elle en bénéficie pour compenser ceux qui en bénéficient plus que ce qu'ils en paient.

Je crois que tu n'as pas bien lu ce que j'ai dis. Ou pas compris. Ou peut être les deux.

Du coup, vu que tu trouves le concept d'assurance mauvais,

Je n'ai jamais dis ça, je t'invites à me relire.

Au fond, dans ta tête, c'est simple.

Pourtant t'as compris

celui de l'assurance maladie est très généralement basé sur la mutualisation du risque : chaque personne cotise, en échange de quoi elle est remboursée selon un barème fixé.

En fait c'est le principe d'une assurance : mutualiser le risque. Même si on individualise la relation on à toujours ce principe de mutualisation. L'individualisation est juste là pour permettre à l'assureur de mieux mesurer les risques et d'ajuster ses tarifs, ça ne change rien fondamentalement au mécanisme.

Mais non, la couverture maladie est typiquement une assurance.

Je penses que tu as mal compris ma distinction entre "assurance" et "assistance". la grille de lecture n'est pas la question de mutualiser les risques ou non, mais de savoir si les prestations versées sont attachées aux cotisations.
Une assurance c'est quand seuls les cotisants peuvent être indemnisés. Par exemple si tu n'assure pas ta voiture (bon c'est interdit mais on va faire comme si :p) personne ne viendra te rembourser si tu as un accident. Alors que si tu n'as aucune assurance santé tu as toujours la CMU et d'un point de vue morale on ne vas pas te laisser mourir. Tu sera soigné sans avoir cotisé. C'est de l'assistance. La couverture santé est vue comme un droit universelle auquel chaque individu devrait avoir droit. Voilà pourquoi elle doit être financer par tous (impôt) et non uniquement par les travailleurs (cotisations sociales). Au moins pour une couverture de base. A laquelle on pourrait financer une couverture supplémentaire qui serait une vraie assurance (prestations uniquement si cotisations).

Moi j'ai rien contre

C'est fou qu'arrive à tomber d'accord.

L'un des gros avantages des impôts, c'est que ça touche tous les revenus, pas uniquement les revenus du travail.

Entre assurance et assistance… Si 2 individus A et B tombent au chômage, ou en maladie, les prestations qu'ils vont recevoir ne seront pas les mêmes ; les montants seront fonctions de leurs revenus précédents. Est-ce une bonne chose ?

La logique serait de donner le même montant à tous. Et si certains veulent toucher plus que le minimum décidé (assistance), ils souscrivent une assurance.

Je me posais exactement la même question pour la retraite : pourquoi un gars au smic toucherait moins de retraite qu'un ingé ?

En fait, en prenant la classification de Demandred, je serai pour passer la plupart des prestations en mode assistance.

Je me posais exactement la même question pour la retraite : pourquoi un gars au smic toucherait moins de retraite qu'un ingé ?

Par ce que le mec au smic à uniquement la retraite qui vient de l'assistance et n'a jamais eu d’assurance retraite alors que l'ingé lui cumule le socle de l'assistance et une retraite supplémentaire qu'il à financé via une assurance retraite.

Oui ces retraites complémentaires (AGIRC/ARCO)

Je pense que dans les chiffres INSEE communiqués par Atragis, ces retraites complémentaires n'étaient pas prises en compte. D'où les montants plutôt faibles qu'il donnait. Alors que dans la pratique, à ma connaissance, un salarié ne peut pas choisir d'adhérer ou non à ces caisses.

On se retrouve donc avec des gens de 35 ans, qui cotisent à une retraite complémentaire, qu'ils n'ont pas choisie. Et qui sont obligés de s'endetter sur 25 ans pour acheter un logement.

Si l'individu pouvait choisir de ne pas cotiser à ces retraites complémentaires, ou de cotiser à partir de 45 ans par exemple seulement, l'acquisition d'un logement serait beaucoup plus aisée. Et on arrêterait ce système qui ne sert qu'à enrichir les banques.

Oui mais les retraites seraient beaucoup plus faibles pour beaucoup donc on se retrouverait avec beaucoup plus de vieux qui n'arrive plus à vivre de leur retraite . Ya un moment aucune option n'est mauvaise mais c'est un choix de société .

Personnellement je préfère prendre un prêt pour un logement (tu peux toujours louer en attendant) que de devoir prendre des prêts à la conso (mega violent vu que court terme) pour me permettre de vivre quand je serai retraité …

Ok Alliocha.

On est bien d'accord que dans la situation actuelle, on a besoin que tous les actifs cotisent, y compris à des complémentaires qu'ils n'ont pas choisies, pour financer les retraites des gens qui sont actuellement à la retraite.

Et c'est bien évident que si demain, les complémentaires étaient facultatives, il faudrait une période de transition longue pour y arriver.

Mais la question est de se mettre d'accord sur la direction à suivre.

Je considère que le système actuel empêche l'accession à la propriété. Et enrichit les banques puisque beaucoup de gens doivent s'endetter sur des années. Je considère que gérer sa propre vie, en décidant de mettre de l'argent de côté pour plus tard, ou pas, c'est du ressort de chacun.

Si à 30 ans, quand j'ai des enfants en bas âge, je souhaite utiliser mon argent pour m'occuper de mes enfants… et à 50 ans quand je suis installé dans la vie, je souhaite préparer ma retraite, c'est mon choix, et j'aimerais qu'on me laisse l'appliquer.

Et une bonne façon d'aider les gens à préparer leur retraite, c'est de leur permettre de devenir propriétaire de leur logement.

Soit cet objectif est accepté, et il faut progressivement aller dans cette direction.

Soit on considère que cet objectif est mauvais, et il ne faut rien changer.

Mais l'argument de dire : 'inapplicable aujourd'hui' … c'est un argument secondaire.

Si l'individu pouvait choisir de ne pas cotiser à ces retraites complémentaires, ou de cotiser à partir de 45 ans par exemple seulement, l'acquisition d'un logement serait beaucoup plus aisée.

Oui et non. D'un coté en théorie c'est bien de permettre aux gens de choisir librement le niveau de cotisation et d'assurance qu'ils veulent. En pratique c'est plus compliqué : les gens font souvent les mauvais choix et vont cotiser moins que ce qu'ils aimeraient. De plus dans un environnement compliqué (beaucoup de choix d'assurances différentes) ils risquent encore plus de se tromper. Le tuto de Mewtow sur l'économie comportementale illustre bien les différents biais qui peuvent aboutir à un mauvais choix d'assurance retraite pour les gens. Et si les gens se retrouvent sans retraite, alors on ne peut pas les laisser mourir ce qui créer un dileme et un aléa moral : pourquoi épargner si je sais que l'état m'aidera au final si je me retrouve sans rien ?

D'où l'idée d'une assurance obligatoire (idem pour la santé, ou presque).

Et enrichit les banques puisque beaucoup de gens doivent s'endetter sur des années.

C'est un peu gratuit comme affirmation. La rentabilité annuelle globale des banques est d’à peine 2% depuis de 2007 (merci la crise) et avant elle était pile dans la moyenne. Rien d'exceptionnel donc. (source).

Et une bonne façon d'aider les gens à préparer leur retraite, c'est de leur permettre de devenir propriétaire de leur logement.

Bof, c'est très discutable comme vision des choses, même si c'est un discours qu'on entend souvent. Acheter sa maison n'est pas forcement une bonne idée. Voir un élément de réponse ici.

Je considère que le système actuel empêche l'accession à la propriété.

Je pense que tu n'as aucune idée des sommes en jeu en ce qui concerne les complémentaires. Elles sont bien trop faible pour empêcher l'accession à la propriété sauf si tu souhaites que tout le monde achète des chambres de bonne.

c'est mon choix, et j'aimerais qu'on me laisse l'appliquer.

Donc la solidarité, tout ça, osef quoi.

Et une bonne façon d'aider les gens à préparer leur retraite, c'est de leur permettre de devenir propriétaire de leur logement.

Bof comme manière. Imposer une retraite sédentaire, surtout une retraite là où ils ont travaillé, c'est pas forcément la joie.

on est d'accord, mais si on considere qu'il faut rendre le prelevement obligatoire, il faut que ça soit geré publiquement et non pas faire ce cadeau à des boites privées.

Surtout que tu ne te rend pas compte qu'entre un crédit immobilier à 2% (à une vache près en ce moment en négociant bien sachant que les banques empruntent à taux négatif) sur 25 ans et un crédit conso dégueulasse a 10-15% pour pouvoir vivre à court terme c'est pas du tout pareil .

C'est plus intéressant de cotiser plus et devoir lâcher tous les mois pour ton credit immo à 2% sur une période longue que de rembourser ton crédit revolving sur 2 ans .

à Juke : La on parle de complémentaire retraite et non de retraite "classique" donc je vois pas trop ce que l'état viendrais foutre la dedans :s

1. La solidarité, je suis pour. Dire que je suis contre, c'est déformer mes propos.

Cotiser pour que chacun puisse toucher 1000€ par mois au chômage ou à la retraite, je suis pour. Mais cotiser pour que certains touchent 1000€ par mois au chômage ou à la retraite, et pour que d'autres touchent 3 fois plus, je suis contre.

1. Les crédits immobiliers… faites une simulation d'emprunt. N'oubliez pas de prendre en compte les assurances obligatoires, et vous verrez combien ça vous coûte. Et faites à côté une autre simulation, en imaginant que les cotisations ARCO/AGIRC, vous les recevez, au lieu de les verser sur une caisse de retraite, et vous verrez l'écart sur le coût du crédit ou des assurances.

2. Oui, les taux des crédits REVOLVING sont autrement plus élevés… Mais si vous voulez mon avis sur le sujet, j'aimerais que ces crédits revolving soient interdits. Ou en tout cas, j'aimerais que les citoyens soient très clairement informés que c'est une pratique proche de l'arnaque.

3. @Demandred.

Effectivement acheter n'est pas forcément avantageux, parce que, pour acheter, il faut passer par un crédit très long. Donc très coûteux. Si on laissait les gens disposer de leur argent, acheter redeviendrait très avantageux.

D'ailleurs, si je ne m'abuse, nous avons en France un des systèmes les plus "protecteurs", et nous avons aussi en France une très faible de gens propriétaires de leur logement comparé aux autres pays ; C'est corrélé ; en protégeant les indivvidus, on les empêche de devenir autonomes en terme de logement.

Euh ceux qui touchent trois fois plus tu cotise pas pour eux à ce que je sache si tu ne dépend pas de la caisse complémentaire … donc c'est de la solidarité entre "cadre" donc je vois pas vraiment le soucis en fait …

PS: si tout les retraités gagnaient la même somme ça serait un beau bordel pour les gros salaires qui devraient d'un seul coup se séparer de toutes leurs possession car ils ne pourraient plus payer les impôts et charge qui vont avec leur ancien train de vie (déjà que tu perd environ 50% de ton pouvoir d'achat ça me parait déjà bien suffisant comme baisse).

Cotiser pour que chacun puisse toucher 1000€ par mois au chômage ou à la retraite, je suis pour. Mais cotiser pour que certains touchent 1000€ par mois au chômage ou à la retraite, et pour que d'autres touchent 3 fois plus, je suis contre.

3 fois plus faut voir.

ENsuite qui touche plus que les autres? Ceux qui cottisent plus, pendant plus longtemps en n'utilisant que peu leur droit…

Et faites à côté une autre simulation, en imaginant que les cotisations ARCO/AGIRC, vous les recevez, au lieu de les verser sur une caisse de retraite, et vous verrez l'écart sur le coût du crédit ou des assurances.

• donc on est d'accord que si je ne cottise pas à l'agirc arco, je dois aussi enlever le fait que plus tard je ne recevrait pas l'argent de ces organismes et donc que pour vivre ma retraite, ça sera plus dur
• on prend en compte qu'avec les dernières lois, je peux optimiser pas mal de chose, notamment sur l'assurance
• Oh et comme en plus tout est fait pour que l'inflation reste positive, le taux d'intérêt réel risque fort d'être négatif pour mon prêt.

Donc oui, la cottisation, c'est globalement mieux.

La solidarité, je suis pour. Dire que je suis contre, c'est déformer mes propos.

J'ai pas dit que tu étais contre (ce qui reviendrait à dire que tu es pour le terrorisme, voire même les chansons de lady gaga) mais que tu t'en fichais puisque tu mettais au sommet le choix individuel et non l'organisation collective.

Je vais me permettre de donner le lien vers un article écrit par qwerty (écrit après avoir lancé cette discussion), puisqu'il ne l'a pas fait : Nuit debout, un peu de terrain. A lire, c'est intéressant.

Quelques extraits :

Néanmoins, quelques contradictions me font tiquer : critiquer la malbouffe tout en mangeant des chips et du porc en batterie ? Critiquer le capitalisme en postant et en communiquant sur Facebook – alors que tant d’alternatives existent, comme Diaspora* ! – et en sirotant une bière d’une marque bien connue – alors que le local est si accessible ? On reparlera de la cohérence entre les paroles et les actes.

Et c'est une critique plus vieille que moi : se plaindre du manque de travail et acheter du made in china, critiquer la qualité des produits alimentaires et aller faire ses courses au supermarché… critiquer les politiques et ne pas s'engager.

Donc, la révolution, c’est ça ? Quelques jeunes un peu pompette refaisant le monde, voulant tout changer sans s’attaquer à la racine du problème (c’est-à-dire les valeurs constituant notre civilisation et qui influence les interactions au sein du système) mais juste à ses conséquences ?

Pire : ça occupe le peuple, qui fabrique ses propres jeux. Ça les distrait pendant que les dominants dominent : nuit debout, mais pas encore le grand soir.

Allez, un petit troll : n'est ce pas exactement ce qui se passe dans cette discussion ? Beaucoup de vent pour passer le temps ?

Au final, pour répondre à la question de qwerty (ou pas) :

En fait, est-ce une question importante ? Si le seul effet est d'occuper un peu les soirées des gens ?

Un peu HS mais ces témoignages (http://nouvelobs.com/politique/reforme-code-travail-el-khomri/20160418.OBS8721/j-ai-un-job-a-la-con-neuf-salaries-racontent-leur-boulot-vide-de-sens.html#) sont édifiants.

Combien d'autres personnes pourraient dire la même chose ?

On retrouve un point commun dans tous ces boulots, le service et le marketing.

Ces témoignages, quand ils sont regroupés comme ici, 10 témoignages qui vont tous dans le même sens… ça pourrait faire croire que tous les jobs sont vides de sens. Comme toujours, dans tous les domaines, on pointe le curseur sur les cas marginaux, les plus exceptionnels. Plus c'est rare, plus on en parle.

Ceci dit, les cas en question ne sont certainement pas rares. Et effectivement, à part les travailleurs manuels type plombier ou boulangers, tous les travailleurs intellectuels vont à un moment ou un autre se demander 'à quoi sert mon job ?'

Un marketeur ou un publicitaire, son rôle sera de survendre un produit ? Quelle est l'utilité sociale de ce job ?

Un juriste aura pour rôle de trouver les failles dans la loi. Et le législateur se débrouille pour que la loi soit le plus tordue possible, pour que les juristes ne tombent pas tous au chômage du jour au lendemain … A part occuper des gens, ça sert à quoi ?

Toutes les formations de type 'sociologue', à quoi mènent-elles ? A des boulots dans le privé, pour vendre des trucs sans vrai intérêt à un maximum de monde ?

A des boulots dans des administrations, pour aider des politiques à faire croire qu'ils travaillent bien ?

A devenir prof, pour former encore plus de sociologues ?