En physique, les préjugés durent longtemps ...

Ce modèle convient très bien au monde chrétien qui considère que la place de l’Homme est bien sûr au centre, conformément à la volonté divine

Cela est un préjugé qui a également la vie dure. En réalité le géocentrisme, au moins jusqu’à Newton (né 85 ans après la mort de Galilée) a également pour lui l’observation.

Tant qu’on n’a pas la loi de la gravité en 1/r^2, l’héliocentrisme n’est pas une théorie si évidente que ça pour (au moins) trois raisons.

1. Simplicité

L’héliocentrisme se veut plus simple parce que la règle universelle est : "tout tourne autour du Soleil" (plus simple que les épicycles). Heu … non… pas tout. Cas particulier pour la Lune qui tourne quand même autour de la Terre et pour les 4 satellites de Jupiter qui tournent autour de Jupiter.

2. Les parallaxes. Si la Terre tourne autour du Soleil, on devrait observer un mouvement des étoile si on les observe tous les jours à la même heure pendant un an. Tentative de dessin : (les points sont pour aligner; ils ne font pas partie du dessin)

En été :

……………….* étoile

…..+ Terre…….* Soleil

En hiver:

……………….* étoile

……………….* Soleil…… + Terre

Pour observer la même étoile en été il fait pointer le télescope vers l’est alors qu’il faut le pointer vers l’ouest en hiver.

En fait les gens à l’époque n’étaient pas des idiots et avaient déjà émis l’hypothèse que ce mouvement ne se voyait pas parce que les étoiles étaient très lointaines. Et ils avaient calculé. Résultat : les étoiles doivent être *au moins 6000 fois plus loin que le Soleil. Or tous les autres objets astronomiques sont à environ 10 fois la distance Terre-Soleil.

Donc le modèle d’univers proposé par l’héliocentrisme est :

• Soleil, Terre, planètes, astéroïdes : tout est dans une sphère de rayon 10.
• Il y a un trou de taille 6000
• Et puis il y a les étoiles

Du point de vue de la connaissance et des observations de l’époque, ce modèle pue l’hypothèse ad hoc. Un astronome de l’an 1700 a parfaitement le droit d’en douter pour de très bonnes raisons scientifiques.

3. La taille des étoiles

Étant donné que les étoiles sont 6000 fois plus loin que le Soleil, on peut en déduire leur taille (minimale) relative à celle du Soleil avec un peu de trigonométrie. En effet quand on mesure l’angle sous lequel une étoile est vue dans le ciel et l’angle sous lequel est vu le Soleil, certes le Soleil est plus grand. Mais il est également beaucoup plus proche. Calcul fait, les étoiles sont (au moins) 100.000 fois plus grandes que le Soleil.

Bon. À l’époque ils n’avaient pas les lois de l’optique. Ils ne pouvaient pas savoir que la taille observée des étoiles était en réalité due à la diffusion de leur lumière dans l’atmosphère.

Bref, dans le modèle héliocentrique, on a :

• tout est au maximum grand comme le Soleil et dans un rayon de taille 10 autour du Soleil.
• tout tourne autour du Soleil.

EXCEPTIONS :

• les étoiles sont 100.000 fois plus grandes et 6000 fois plus loin
• la Lune tourne autour de la Terre
• Europe, Io, Ganymède et Calysto tournent autour de Jupiter.

Alors, certes, quand on fait des calculs d’orbite, les résultats tombent plus juste avec l’héliocentrisme qu’avec le géocentrisme (et ce, depuis Galilée). Mais c’est loin d’être une raisons scientifiquement suffisante pour accepter le modèle héliocentrique.

Donc la résistance du géocentrisme s’explique parfaitement pour de très bonnes raisons scientifiques. Pas pour des raisons religieuses.

Plus récemment, Alain Aspect a montré qu’il fallait aussi renoncer au principe de localité.

Tant qu’à faire l’avocat du diable, je vais également dire que ce n’est pas tout à fait vrai.

Les expérience d’Alain Aspect supposent que le détecteur A "choisit" si il va mesurer le spin selon l’axe X ou Y au hasard après que la particule soit partie. Donc au moment où elle part, la particule ne peut pas «savoir» si on va lui mesurer son spin X ou Y.

Or il y a un échappatoire : l’hyperdéterminisme. Si la totalité des événements de l’univers sont totalement déterministe depuis le début de l’histoire, la conclusion de Aspect ne tient pas. Les atomes formant le détecteur et ceux formant l’émetteur étaient encore en contact causal un quart de seconde avant le début de l’expérience (et à fortiori 1000 ans avant). Donc l’événement «la particule part» et «le détecteur choisit X» ne sont pas réellement indépendants. Ils sont causalement lié par tout ce qu’il s’est passé avant que Alain Aspect soit né.

Bref, deux réponses un peu longues pour dire : non, ce ne sont pas les «péjugués» qui durent, mais seulement les théories qui sont scientifiquement les plus simples et plus convaincantes. Le géocentrisme est plus simple et plus convaincant que l’héliocentrisme jusqu’à Galilée; il devient aussi compliqué et aussi peu convaincant que l’héliocentrisme entre Galilée et Newton. Ensuite, on l’abandonne parce qu’on a assez de preuves.

Même chose pour tous les autres que tu cites.

Merci pour tes commentaires.

Mais, que je sache, Galilée a été condamné par l’Inquisition parce qu’il ne soutenait pas le géocentrisme qui est conforme aux écritures. Il ne s’agit pas d’un préjugé, mais de faits historiques.

Les observations de Galilée montraient des faits non compatibles avec le géocentrisme, par exemple les satellites de Jupiter ou les phases de Vénus.

Plus récemment, Alain Aspect a montré qu’il fallait aussi renoncer au principe de localité.

Tant qu’à faire l’avocat du diable, je vais également dire que ce n’est pas tout à fait vrai.

Qu’est-ce qui ne serait pas tout à fait vrai ?
Faut-il croire que l’académie Nobel s’est plantée …

Mais, que je sache, Galilée a été condamné par l’Inquisition parce qu’il ne soutenait pas le géocentrisme qui est conforme aux écritures. Il ne s’agit pas d’un préjugé, mais de faits historiques.

Lis le troisième paragraphe du site dont tu donnes le lien. Tu verras que la réalité est plus subtile que ça. Quoi qu’il en soit, je ne dis pas qu’il n’y a pas de préjugés, mais que ce ne sont pas eux qui empêchent les théories scientifiques de se développer. Dans le cas de Galilée, il y avait à l’époque de très bonnes raisons scientifiques de douter de l’héliocentrisme.

Attention au cherry-picking historique. Il y avait à l’époque de nombreuses raisons de doute de l’héliocentrisme ou de suspendre son jugement jusqu’à l’élaboration d’une théorie convaincante (qui viendra avec la gravitation de Newton bien plus tard). Certaines étaient de mauvaises raisons philosophico-religieuses; certaines étaient de bonnes raisons scientifiques. En se concentrant sur les première et en oubliant les secondes, on passe à côté d’un formidable débat scientifique. Et à côté de la richesse de l’histoire de la science.

Si l’église ne s’en était pas mêlée, ça n’aurait presque certainement rien changé au temps qu’il a fallu pour que l’héliocentrisme s’impose.

Si tu ne dois retenir qu’une seule phrase de tout mon blabla, c’est celle-là.

Les observations de Galilée montraient des faits non compatibles avec le géocentrisme, par exemple les satellites de Jupiter ou les phases de Vénus.

Tu as deux hypothèses H0 et H1. Tu as une observation qui infirme H0. Est-ce que ça valide automatiquement H1 ? non.

Tycho Brahé a proposé une théorie qui n’était ni l’une ni l’autre (11ième paragraphe de la page Wikipédia citée).

Les satellites de Jupiter (comme la Lune) peuvent même jeter un doute sur l’héliocentrisme. En effet, un des gros arguments en faveur est que la règle «tout tourne autour du Soleil» est nettement plus simple que «c’est le bordel à coup l’épicycle». Or la Lune et les satellites de Jupiter introduisent des épicycles …

La question avait été soulevé à l’époque : qu’est-ce qui fait que la Lune est emportée par la Terre dans son mouvement autour du Soleil ?

Il y avait également plusieurs faits (que j’ai donné) qui n’étaient pas compatibles avec l’héliocentrisme.

C’est pour ça que je disais plus haut que pendant un temps, les deux théories étaient autant invraisemblables l’une que l’autre. Les deux théories avaient de sérieux points faibles.

Quand on voit le type de calcul qu’il a fallu pour déterminer l’orbite de Mars, je peux comprendre que certains astronome se soient dit « … ok … on va refaire une campagne de mesure, et on va refaire les calculs …» Maintenant qu’on sait depuis 400 ans que les calculs étaient corrects, c’est facile de dire qu’il fallait prendre instantanément le résultat pour argent comptant.

Attention au biais de connaissance. Du point de vue des gens de l’époque, la question est à la pointe de la recherche. Il y a des arguments pour et des arguments contre. C’est facile, 400 ans plus tard, quand on connaît la réponse, d’estimer que les arguments pour étaient plus forts que les arguments contre.

Qu’est-ce qui ne serait pas tout à fait vrai ? Faut-il croire que l’académie Nobel s’est plantée …

Il n’est pas tout à fait vrai que Alain Aspect réfute absolument la localité en mécanique quantique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Superd%C3%A9terminisme (oui, je m’étais trompé, j’avais écrit HYPERdéterministe, et non SUPERdéterministe)

Le superdéterminisme n’est pas une position majoritaire, mais on aurait tort de la négliger et de croire que le débat sur la nature locale de la mécanique quantique est totalement clos.

Je ne vois pas le rapport en fait.

Le comité Nobel a récompensé Alain Aspect pour ses expériences montrant la violation des inégalités de Bell. Expériences importantes car elle donne des information sur la mécanique quantique et permet d’exclure des explications possibles de certains phénomènes observés.

Cependant ni l’expérience d’Aspect, ni le comité Nobel ne disent que l’interprétation de Copenhague est la seule interprétation possible de la mécanique quantique concernant l’intrication. Mais cela élimine de nombreuses hypothèses qui étaient probables concernant les observations au sujet de ce phénomène.

Mais il en reste d’autres, comme le superdéterminisme déjà évoqué, ou d’autres théories encore. L’histoire n’est pas finie à ce sujet. Ce n’est pas dit qu’on puisse avoir la réponse par ailleurs.

Attention aussi à une confusion courant due à une subtilité mal enseignée : quand on parle de science – et dans ce cas particulier d’astronomie –, on parle de modèles.

Or, le but premier d’un modèle n’est pas de décrire la réalité mais de permettre des calculs précis, idéalement pour faire des prédictions. Un bon modèle, c’est donc d’abord un modèle dont les calculs vont correspondre aux observations avec une grande précision.

En ce sens, le modèle de Ptolémée & al. avec ses épicycles et ses équants était plutôt un bon modèle, dans le sens ou les calculs qu’il pouvait faire correspondait très bien aux observations possibles à l’époque, malgré sa complexité – qui augmentait de plus en plus au fur et à mesure qu’on ajoutait des concepts pour le faire coller aux observations. L’intérêt premier du modèle héliocentrique à orbites elliptiques, c’est qu’il propose une solution beaucoup plus simple pour arriver au même résultat.

Cette distinction est particulièrement vraie dans tous les domaines où on a pas de représentation directe possible des phénomènes en jeu, typiquement l’astronomie ou la physique quantique. Cette dernière est un cas d’école : on a aujourd’hui des équations qui décrivent avec une précision incroyable les phénomènes observés ; par contre, pour ce qui est de leur interprétation en terme de « réalité », c’est beaucoup plus flou, et on se contente habituellement de métaphores plus ou moins bancales (par exemple, le problème de la dualité onde/particule pour essayer de se représenter quelque chose qui n’est ni une onde, ni une particule, mais qu’on est bien incapable de visualiser parce que rien de semblable n’existe à notre échelle).

L’intérêt premier du modèle héliocentrique à orbites elliptiques, c’est qu’il propose une solution beaucoup plus simple pour arriver au même résultat.

Oui, mais le modèle héliocentrique rends compte du NON mouvement apparent des étoiles qu’aux prix d’hypothèses ad hoc assez douteuses : les étoiles doivent être extrêmement lointaines et grosses.

Du coup le modèle héliocentrique, bien que plus efficace pour les calculs d’orbites, est quand même pas si simple que ça.

• tout tourne autour du Soleil
• sauf la Lune, les satellites de Jupiter et les étoiles (les exceptions sont plus nombreuses que la règle)

• tout est relativement proche du Soleil (Saturne est à 10 unités astronomique)
• sauf les étoiles qui sont à distance (au moins!) 6000

• tout a une taille située entre la Lune et le Soleil
• sauf les étoiles qui sont 100.000 fois plus grosse que le Soleil

Et en ce qui concerne la Lune, il doit y avoir quelque chose qui fait que la Terre l’emporte dans son mouvement autour du Soleil.

Croire que le modèle héliocentrique est plus simple est une illusion que nous avons aujourd’hui parce que nous connaissons la réponse à tous les problèmes qu’il pose :

• les étoiles sont incroyablement lointaines ?
• oui, elles le sont.

• les étoiles sont absurdement grosses ?
• non, elles ne le sont pas. C’était la diffusion de la lumière dans l’atmosphère qui donnait l’illusion

• La Lune et les satellites de Jupiter ne tournent pas autour du Soleil ?
• gravitation en 1/r^2, pur hasard de la façon dont le nuage primordial s’est condensé, et effets compliquées de résonances.

• La Terre emporte la Lune sur son orbite autour du Soleil ?
• gravitation en 1/r^2, et pur hasard sur la position, la vitesse et la masse relative Terre/Lune qui permet une orbite stable.

• Les orbites sont elliptiques ?
• gravitation en 1/r^2, et des calculs pas du tout évident qui n’ont été complètement terminés encore que 200 ans après Newton.

À côté de ça, un modèle du type : «quand deux objets passent à proximité, l’un se met à tourner autour de l’autre selon une orbite circulaire de paramètres à peu près aléatoire et donc au bout de quelque milliers d’années, c’est un grand bordel d’épicycles dont la Terre est au centre parce qu’elle était là en premier» ne semble pas si compliqué que ça.

Bref.

Je ne défends évidemment pas le géocentrisme. Je défends les scientifiques de l’époque qui devaient se débattre avec leurs difficultés, leurs observations contradictoires, leurs hypothèses ad hoc, leurs calculs compliqués à la main et leur manque d’outils théoriques.

…

et puis on vient les accuser que si ils n’avaient pas immédiatement accepté l’héliocentrisme comme une vérité évidente, c’est qu’ils étaient aveuglés par des préjugés religieux … c’est une accusation très injuste.

Ils ont fait ce qu’ils pouvaient au mieux de ce qu’ils avaient; nous leur devons toute notre connaissance du système solaire.

Tu as parfaitement raison concernant le prix Nobel décerné à Aspect.

Et non, l’histoire n’est pas finie à ce sujet.

En règle générale, face à un consensus scientifique, on peut toujours invoquer que rien n’est sûr. C’est ainsi que certains affirment que la Terre est plate.

Pour en revenir à Alain Aspect, je t’invite à lire son livre "SI EINSTEIN AVAIT SU" ou au minimum prendre connaissance des nombreuses vidéos autour de ce livre. Paér exemple https://www.youtube.com/watch?v=HTwTUfmsqv8 1’27", il déclare :

mon travail a consisté à faire une expérience qui a permis de trancher entre la position de Niels Bohr et la position d’Einstein et même si je n’aime pas beaucoup dire ue j’ai démontré qu’Einstein avait tort, il est clair que les expériences que nous avons faites et la mienne en particulier montrent que la vision du monde d’Einstein clairement exprimée dans ses textes doit être sinon abandonnée en tout cas sérieusement revue

Bain sûr, cette déclaration ne convaincra pas tout le monde mais il faut des arguments sérieux pour contester un scientifique qui s’exprime au sujet de son domaine de compétences.

je ne sais pas trop quelles personnes tu classes dans la catégorie "scientifique" aux époques de Copernic ou de Galilée, voire même à l’époque de Voltaire. En ce qui concerne la physique, j’ai appris de nombreuses choses en lisant le volume correspondant de l’anthologie du savoir(CNRS éditions ISBN 13 978–8-2271–0717–6).
On y trouve des traductions des écrits de Copernic, de Galilée et aussi de Képler.
Concernant Copernic, la lecture de ces traductions te permettrait d’éviter des contresens au sujet de l’héliocentrisme. Au sujet des ce que tu appelles des "scientifiques", je dirais plutôt que ce sont des "savants" et que le terme "scientifiques" me semble anachronique.

Concernant le procès de Galilée, l’article wikipedia est très perfectible. Lire à ce sujet par exemple https://access.archive-ouverte.unige.ch › download. C’est effectivement une affaire assez confuse, mais dont la dimension n’est pas du tout "scientifique".

[Le procès de Galilée]est effectivement une affaire assez confuse, mais dont la dimension n’est pas du tout "scientifique".

Oui. Et alors ? Je n’ai jamais parlé du procès. Ce procès n’a juste aucun rapport avec la choucroute; il n’a fait ni avancer ni reculer le débat.

Quant au reste de ton message, je me permet de le reformuler comme ceci :

« Tu fais des erreurs quand à l’héliocentrisme —mais je ne te dis pas lesquelles—, et tu les comprendras en lisant des traductions de Copernic — que je sais que tu ne liras pas. »

De mon point de vue par contre, l’ensemble de la conversation se résume par :

« Il y a quelqu’un sur internet qui n’est pas au courant que l’héliocentrisme pose des problèmes qui n’ont été résolu que plus d’un siècle après Galilée et qui crois que c’est moi qui n’ai rien compris. Le seul indice que j’aie sur le sérieux de cette personne, c’est que quand je fais la faute 'SUPERdéterminisme' -> 'HYPERdéterminisme’, c’est assez pour qu’il ne trouve pas l’article correspondant sur Wikipédia; et du coup, il répond très laconiquement sans essayer de comprendre — je dois me retenir d’en inférer sa capacité à avoir réellement lu ce que j’ai écrit et à avoir fait correctement le lien avec ce que Copernic écrivait — et je dois également me retenir de croire que ses dernières connaissances en astronomie datent de Copernic — parce qu’il ne faut jamais juger les gens qu’on ne connaît pas sur internet. »

On a bien avancé. Bonne semaine !

Je me permets d’intervenir, au vu du ton de certains messages. On est sur un billet qui traite des préjugés, il s’agirait de ne pas projeter les vôtres.

Merci de rester courtois et bienveillants.

Si vous êtes trop en désaccord vous pouvez vous retirer de la conversation, sans attaquer l’autre ni faire preuve de sarcasme (qui ne participe à ma connaissance jamais à rendre la conversation agréable).

Message en réponse à LaurentClaessens, annulé pour tenir compte du sage avis de wiki33

Je ne retire pas mon message parce qu’il n’était pas sarcastique. À lire au premier degré.

• je quitte la conversation sur un constat d’échec : je ne suis pas parvenu à faire comprendre ce que je voulais. Et je n’ai manifestement pas compris non plus où mon interlocuteur voulait en venir.
• Un premier mouvement me donne envie de croire que l’échec est dû à incompétence/mauvaise volonté de mon interlocuteur.
• Mais je sais que je n’ai pratiquement aucun indice sur lui, sa personnalité, ses compétences, etc.
• Je sais également que l’échec peut être dû à mon incompétence ou à 1000 autres facteurs externes.
• Donc je ne juge pas.

Tout au premier degré; pas de sarcasme.

Bonne semaine !

Ceci n’a rien à voir avec cela, mais chez moi le site https://access.archive-ouverte.unige.ch/ me fait un "401 Unauthorized" :

$ LC_ALL=C wget https://access.archive-ouverte.unige.ch/
--2025-03-25 06:37:03--  https://access.archive-ouverte.unige.ch/
Resolving access.archive-ouverte.unige.ch (access.archive-ouverte.unige.ch)... 129.194.25.131
Connecting to access.archive-ouverte.unige.ch (access.archive-ouverte.unige.ch)|129.194.25.131|:443... connected.
HTTP request sent, awaiting response... 401 Unauthorized

Username/Password Authentication Failed.