Les Tutoriels sont fait pour enseigner

a marqué ce sujet comme résolu.

Je vois plein de problèmes (plus ou moins signalés par ailleurs) avec cette histoire de programmés scolaires

  • Les programmes changent selon les pays
  • Les programmes changent (parfois sensiblement) selon les années
  • Aussi triste que ça puisse paraître, les programmes ne sont pas toujours bien découpés
  • Le rythme d'apprentissage du contenu d'un programme, c'est sur ~10 mois
  • Comment gérer la question des exercices ? Des corrigés ? De l'équilibre de leur difficulté sur une quantité assez importante pour ce genre de projet ?
  • La validation ne peut matériellement pas garantir la conformité d'un cours à un programme
  • L'approche perceptuelle et pédagogique d'un cours sur internet et en livre dans un cadre scolaire sont différentes

Bref, dans d'absolu, on pourrait imaginer un cours dont la conception et la qualité permettraient à un enseignant de se baser dessus, ou à un élève de l'utiliser dans un cadre scolaire. En pratique, ça me paraît bien compliqué.

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Admettons que l'on résolve tous ces problèmes (qui ne sont pas insurmontables), quel est l'intérêt de ces "labellisations" de cours? Je crois que ce sujet n'a pas été abordé dans le topic.

Attirer plus de visiteurs? Faire plus sérieux? Je ne sais pas si tu avais une idée là-dessus Blackline?

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Déjà je n'ai jamais parlé de Label. Ce dont je parle c'est à peu de chose près.

Ce tutoriel est un bon cours à suivre en parallèles de tel ou tel cursus.

Exemple :

Ce tutoriel d'introduction au PHP est un bon tutoriel à suivre en parallèles d'études supérieurs en informatique.

BIEN SUR : à coté de ça les pré-requis peuvent définir qu'un lycéen pourra sans problème lire ce cours.

Le but étant juste de prévenir les gens qu'ils peuvent raccordé ce savoir technique à des cours.

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Je sais bien que tu n'as pas utilisé le mot label, j'ai simplement dû suggérer quelque chose puisque ce n'était pas explicite dans ton poste initial, mais au fond un logo, un label ou une phrase c'est pareil.

Le but étant juste de prévenir les gens qu'ils peuvent raccordé ce savoir technique à des cours.

Ok, pourquoi pas.

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@Holosmos : C'est déjà prévu, mais c'est linéaire sur un théme, et tu ne sais pas trop où te situer quand tu fais ça : est-ce que tu as un assez bon niveau pour parler avec des gens de licences après avoir lu tel cours ?

@mathiasm : Ah ça je dis pas le contraire : tu n'as jamais dis que j'avais dis le mot label. :p Justement tu as placé ce mot pour essayer d'avoir quelque chose de concret, ou du moins un mot pour décrire cette idée. Mais le mot Label me parait connoté "Lu & Approuvé - Ce cours à la Label Zeste" genre des cours aurait un label alors que d'autres non ? Alors je préférais identifier ma position directement. Tes interventions étant pertinentes, je prefère qu'on sache avec quoi je suis en accord avec toi :)

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Plus généralement, c'est la mise en place de parcours qui serait intéressante. Pouvoir à partir de ressources de Zds (ou non) proposer un cheminement serait vraiment un plus pour la pédagogie.

Holosmos

En théorie c'est très intéressant, en pratique, c'est plus contestable, puisqu'un cours n'est pas qu'un empilement de divers morceaux de cours, ce que serait un parcours.

@Holosmos : C'est déjà prévu, mais c'est linéaire sur un théme

Comment ça ?

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@Vayel : Bah c'est prévu car c'est toi-même qu'à lancé cette ZEP. Et c'est linéaire dans le sens où tu n'as pas de parcours "Comment preparer le BAC" on sait pour quoi grâce aux explications en amont sur ce sujet, ne revenons pas dessus. Mais du coups ça rend le parcours très linéaire (ramifié certes) dans le sens où il n'y a pas de frontière, de niveau, d'idée de progression.

Au bout de combien de tutoriel j'peux m'dire "Haaaa ce domaine là j'suis callé j'suis fier de moi, j'm'en suis sorti" une fois que t'as tout fini ? o_o

Attention : Je ne dis pas qu'avoir une idée de niveau atteint soit primordiale, mais j'imagine que ça peut apporter un plus. J'en sais rien, malheureusement. Mais n'empêche que la ZEP sur les parcours ne donne pas d'idée de niveau c'est un fait. Et rien sur le site non plus. Et c'est de ça qu'on discute maintenant :)

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non. Ca c'était ta vision d'un parcours.

Holosmos parle de rassembler diverses ressources, internes ou externes à ZdS, et d'indiquer comment les consulter. Il me semble donc que nos définitions de parcours coïncident.

Et c'est linéaire dans le sens où tu n'as pas de parcours "Comment preparer le BAC"

Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça. Décidément, cette ZEP est mal expliquée.

Je ne dis pas qu'avoir une idée de niveau atteint soit primordiale, mais j'imagine que ça peut apporter un plus. J'en sais rien, malheureusement. Mais n'empêche que la ZEP sur les parcours ne donne pas d'idée de niveau c'est un fait. Et rien sur le site non plus.

C'est ce à quoi on réfléchit ici en fait. Sauf qu'on ne considère pas le point d'arrivée, mais celui de départ. :)

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Résumé

Problèmes divers sur la "Notification" rattachant un tutoriel a un cours academique

  • Les programmes fluctuent
  • Se baser sur un programme peut mal découper un cours
  • Suivre un système national exclu les autres francophones
  • Cela peut être inutile.

Point positif

  • Cela donne un ordre d'idee d'avancement au lecteur
  • Certain livres le font pour des contenues très peu riches.

Développons le sujet

  • L'idée de niveau en terme de pré-requis ne donne aucun indice sur l'évolution d'un lecteur dans son parcours. Au mieux il peut lister son enrichissement de connaissance (ce qui est déjà essentiel)
  • Est-ce utile de savoir où se situer lors d'une lecture de cours ?

Reprenons à partir de ses points pour être plus clair ? :)

PS Vayel : Je ne comprend pas le langage mathématique, j'ai beaucoup de mal et toutes tes ZEP sont basé sur ce langage. C'est très précis et j'imagine que pour quelqu'un de préparé à ce genre de contenu, cela doit être clair au possible. Mais malheureusement je ne pige pas grand chose. Si tu veux bien expliquer ici, ce que tes ZEP offre en terme de possibilité par rapport au thème que j'aborde ici. Ce serait super sympa.

Merci à tous pour vos retours, j'suis content qu'il y ait des réactions riches.

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L'idée de niveau en terme de pré-requis ne donne aucun indice sur l'évolution d'un lecteur dans son parcours.

Par "parcours", tu entends "cours" ?

En citant le sujet sur la définition des pré-requis, je ne disais pas qu'ils permettaient de faire ce que tu proposes. Par contre, il y est question de catégorisation des niveaux, classification qu'on pourrait reprendre ici. On aurait alors deux informations : niveau pour suivre le tutoriel, et niveau atteint.

Mais en même temps, cela ne concerne que les cours importants dans leur taille. Avec les autres, on risque d'avoir le même niveau (au sens de notre classification) au départ et à l'arrivée. L'intérêt me semble donc limité.

En somme, il n'est pas très judicieux de décrire précisément le niveau atteint, puisque les programmes changent et compagnie ; mais l'indiquer de manière approximative, en utilisant des classes, à l'instar des pré-requis, ne me parait pas très intéressant.

PS Vayel : Je ne comprend pas le langage mathématique, j'ai beaucoup de mal et toutes tes ZEP sont basé sur ce langage. C'est très précis et j'imagine que pour quelqu'un de préparé à ce genre de contenu, cela doit être clair au possible. Mais malheureusement je ne pige pas grand chose. Si tu veux bien expliquer ici, ce que tes ZEP offre en terme de possibilité par rapport au thème que j'aborde ici. Ce serait super sympa.

Je ne crois pas que la ZEP 31 ait un rapport avec ce sujet (ni qu'elle utilise le langage mathématique :P) ; je réagissais simplement à la remarque d'Holosmos. En effet, elle ne permet pas en soi d'indiquer de niveau, seulement de rassembler divers contenus pour aider les lecteurs à acquérir un ensemble de connaissances qui n'existe pas sous forme d'un unique tutoriel. Après, un parcours peut s'intituler "les Maths au collège" et donc fournir une indication sur le niveau atteint. :)

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Holosmos parle de rassembler diverses ressources, internes ou externes à ZdS, et d'indiquer comment les consulter. Il me semble donc que nos définitions de parcours coïncident.

Non, dès que j'ai un peu de temps (disons, dès que j'ai mon appart), je te fais un POC qui "prouvera" qu'un "parcours" n'est pas un amalgame d'extraits mais qu'il peut être une mesure d'éditorialisation.

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Je trouverais ça assez attractif, qu'il y ait écrit au début du tutoriel/article qu'il se base sur telle ou telle année de cours/sujet de cours, car ça éviterait à quelqu'un qui ne connaît pas bien le site d'être perdu (ce novice pourrait associer un tuto à des sujets qu'il connaît de par ses études, et ne serait pas confronté à une masse de sujets par toujours évidents à rattacher à des notions qu'on voit en cours).

Après, tout le monde n'est pas concerné par les études, donc ça n'avancerait pas vraiment quelqu'un qui viendrait pour sa propre culture générale, de savoir que ce qu'il est train de lire est étudié en telle et telle année de licence ou autre.. Enfin quoique, on a quand même souvent tendance à associer nos connaissances aux études.. Donc je n'ai aucun mal à imaginer cette personne se vanter à un repas d'avoir appris quelque chose qu'on apprend en licence ^^

Il faut néanmoins avoir à l'esprit qu'une personne qui lit un cours ne va pas forcément tout comprendre, tout retenir, et ne saura pas forcément s'en servir par la suite, alors l'idée de niveau atteint à la fin d'une lecture me plaît beaucoup moins. C'est très intéressant d'associer les cours du Zds à des notions de cours "académiques" parce que ça les rendrait plus facile d'accès, ça serait plus facile de s'y repérer je trouve. Puis c'est déjà un sacré challenge, car pour prétendre traiter d'une notion de cours, il faut vraiment être le plus exhaustif possible. Mais être complètement exhaustif, et le dire clairement, je suis moins fan, et j'ai peur que la qualité du contenu en pâtisse au profit de la quantité.

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Je trouverais ça assez attractif, qu'il y ait écrit au début du tutoriel/article qu'il se base sur telle ou telle année de cours/sujet de cours, car ça éviterait à quelqu'un qui ne connaît pas bien le site d'être perdu.

Actuellement, l'idée, c'est de lister les prérequis lorsqu'il y en a. Par exemple, « savoir faire une dérivée ». La question est-ce suffisant n'a, je crois, pas été posée. Faudrait-il, en plus, dire le niveau scolaire, ou jugez-vous que c'est assez ? Indépendamment des problèmes de cohérence des niveaux scolaire en francophonie. Juste « est-ce suffisant de donner les prérequis » ?

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Une liste de pré-requis permet de répondre à la question suivante.

Ce tutoriel est-il adapté à ce que je recherche, en termes de difficulté ?

Mais ce vers quoi tend ZdS, c'est la possibilité d'avoir la réponse à la question :

Quels sont les tutoriels adaptés à ce que je recherche (ici, en termes de difficulté) ?

Or une liste de pré-requis en introduction d'un tutoriel ne peut être exploitée de manière automatique pour atteindre cet objectif. D'où l'intérêt d'ajouter des informations à nos contenus, que ce soit avec des étiquettes comme dans le sujet sur les pré-requis, ou des liens, comme dans la ZEP-32.

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Je rebondis un peu sur les points que tu aborde GriffedeKoala:

être perdu

C'est vrai qu'un nouveau qui possède un bagage académique se dira : tiens je vois quelque chose que je reconnais par là. En même plus sympatosh'

Aussitôt qu'on nous montre quelque chose d'ancien dans une innovation, nous sommes apaisés.

Nietzsche

Mais comme on le sait on attire beaucoup de néophytes pour le moment, et les contenus pour néophytes manquent. Ce n'est donc pas pour les étudiants qu'il faut s’inquiéter pour le moment (je pense).

Je pense aussi aux collégiens qui n'ont pas envie d'apprendre plein de choses différentes. Ils ont déjà du mal en cours. Donc si nous relions certains contenu produit à leurs "cours" cela les rendra plus responsable : Je n'ai pas envie d'apprendre des trucs à droites et à gauches (soit dit-en passant c'est rare, car les jeunes font souvent preuves de curiosité naturelle) je suis en plein dans un site où j'peux trouver des savoirs utiles et approprié.

Cela suggère donc que certaines personne n'aime pas apprendre sans trop savoir pourquoi.

Se venter

Je ne suis pas tant d'accord avec toi sur la volonté à se montrer. Je pense que si quelqu'un lit un tutoriel de niveau licence il sera content de pouvoir communiquer avec des gens au niveau équivalent voir sup.

On préfère être une petite part d'un grand gâteau, plutôt que l'inverse

Un homme censé

Tout retenir, Tout apprendre

Ahhh peut-être un point où j'ai été flou. Alors je vais balancer la sauce :

  • Un MOOC c'est une certification reconnu par l'état (si je ne me trompe pas)
  • Ce que je propose n'a rien d'officiel hors du site

En fait c'est bien l'idée, determiner entre nos murs que ce que l'on écrit à une valeur, une certaine correspondance avec ce qu'on voit à l'extérieur (quand on a le nez levé, hors d'un écran vous savez ? :p ). Donc l'idée est de simplement dire voilà mon petit gars, t'as fais ce boulot, tu as accompli la lecture d'un travail que beaucoup n'aime pas faire, heureux que ce fusse agréable pour toi, et amuses-toi bien avec ce que tu viens d'acquérir.

J'ai pas mal lu de cours sur le web, et c'est plutot sympathique comme rythme tu gères tout comme tu veux. Mais l'un des soucis c'est que j'ai du coups beaucoup lu comme un Patchwork. Un peu de ci, un peu de mi, un peu ça et là. Et puis bah, j'sais pas quoi foutre de ce petit savoir morcelé merde. Alors que si on m'avait dit : accroche toi, 3 pages consécutive, et tu aura fait 1 chapitre de ce qu'y est vue en tel ou tel classe. J'me serais dit : wohw, ça se tente non ? :) Ma mentalité de fainéant :D

Vayel et Gabbro : les pré-requis c'est autre chose ça serre d'autres buts franchement. J'pense qu'il est de bon ton dans placer (je le fais moi-même). Mais ça n'aide personne ç savoir où il en est auprès des communautés.

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Je trouve l'idée intéressante et je la soutient.

La plupart des critiques sont a mon sens facilement surmontable : quand quelqu'un dit avoir une licence d'économie (je prend un exemple que je connais bien), selon la faculté d'origine ou les options choisies les connaissances peuvent être assez variés avec celles d'une autre personne qui possède le même diplôme. Idem, avec le système LMD (licence Master Doctorat) il existe une certaine harmonisation entre les pays mais entre ma Licence d'économie de la Sorbonne et celle d'un étudiant de Oxford il doit y avoir certaines différences. Pourtant on aura plus ou moins le même diplôme sur le papier.

Donc je ne vois pas ce qu'il y à de problématique là dedans : il faut juste être conscient des limites de ce système, c'est tout.

Une solution que me semble intéressante serait de se calquer sur le programme d'une institution ou école reconnue en la matière. Par exemple si on veut indiquer un niveau "licence" en physique utiliser le programme de licence d'une université française reconnue dans le domaine comme l'université Pierre et Marie Curie. Ainsi chacun saura à quoi fait référence le "niveau licence" associé au cours, et ça permet au label de gagner en crédibilité en s'associant ainsi de façon indirecte au programme d'une grande université. Attention bien entendu à préciser que l'université en question ne valide aucun diplôme et que ce badge a juste un titre informatif.

Je penses qu'un système de ce genre pourrait être performant et populaire et apporter une grosse plus-value a la communauté.

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Merci de relancer le débat. Pour le bien de la compréhension je préciserais :

Aucun badge, logo, label, marque serait à assigner à de tel tutoriel.

En fait je pense qu'on se dit tous un peu en nous :

ouais mais ça décrédibilise les contenues non formateurs

Nobody

Et je pense que c'est à cause de cette apriori que vous utilisez, certains, les mots label, badge. En fait j'ai déjà dit plusieurs fois que la différence serait seulement d'un phrase informative avant un cours. Mais qui engage le site à dire "Voilà on l'a lu, on a pu verifier que ce tutoriel offre bien une bonne partie d'un programme équivalent tel niveau."

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Pourquoi ne pas utiliser un badge ? Avec un lien vers une page explicative qui présente la démarche et ses limites (que c'est une simple indication). Je trouve que ça serait plus propre et crédible qu'une simple phrase, et ça serait plus facile à identifier par le lecteur !

décrédibilise les contenues non formateurs

On peut au contraire penser que ça crée une sorte d'émulation qui pousse les auteurs à produire le meilleur contenu possible et si possible se baser sur ce système de niveau. De plus je penses que le contenu de ce type sera rare : à priori sur les dernière publications (articles comme tutos) je ne vois aucun contenu qui pourrait prétendre à un badge (ou autre distinction) de ce type !

A titre d'exemple personnel, je sais que mes articles ont pour but de présenter de façon rigolote une théorie économique pour le grand publique, pas de faire un cours structuré et classique sur le sujet. Donc je ne vise pas le même publique qu'un tuto structuré qui présenterait les bases de l'économie et pourrait avoir un badge spécifique. Si on sait pourquoi on écrit un article, pas de raison de se sentir dévalorisé !

J'ajouterai au passage que la majorité des auteurs publie surtout pour elle-même (= j'ai envie d'écrire sur un sujet qui me plait) et non pour attirer spécifiquement du monde (= je publie ce qui est demandé même si je n'ai envie d'écrire dessus). Donc dans ce cas là tu t'en fiche d'avoir un badge ou pas, tu publie pour partager ton savoir sur un truc que tu aimes.

Au contraire un badge (ou autre) permettra de valoriser le travail de structuration et de suivit d'un programme de l'auteur et je trouverai ça normal de le mettre en avant.

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Article

Les articles selon moi ne sont pas là pour apprendre une compétence, mais pour étoffer/découvrir un sujet succinctement ou de manière approfondi.

Découvrir :

Approfondir

Tutoriels

Les tutoriels peuvent avoir deux types de démarches, les deux tout aussi utile. C'est ce que je présente au début du sujet d'ailleurs.

Originalité

Cours assez complet/Académique

Attention : N'y connaissant rien en informatique, il est possible que ma liste n'ait pas les bons critères de selections. Mais l'idée generale est là.

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Oui c'est vrai que mon exemple était mal choisi du coup.

Mais pourquoi de ne vouloir de badges sur les tutos "académique" et vouloir juste une phrase ? Je trouve que quitte à aller dans cette direction une badge aurait plus d'effet (avec un lien vers une page expliquant la démarche).

Autre question : Est-ce qu'il faudrait couvrir la majorité du programme d'une discipline pour avoir cette "certification" ou pas ? Par exemple si je fais un tuto qui présente en détail le modèle de croissance de Solow (niveau L3 en économie) est-ce que j'ai droit au badge (L3 économie) pour signaler que mon tutoriel aborder une notion de niveau licence ? Ou alors est ce-que pour avoir ce badge il faudrait faire un big tuto sur les théories de la croissance (niveau L3 aussi), et traiter une seule partie de ce cours ne donne pas droit au badge ?

PS : j'utilise le terme de badge car c'est plus simple qu'une périphrase comme "phrase indiquant le niveau du tuto". :p

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