Dérivation de fonction composées

a marqué ce sujet comme résolu.

Bonjour à tous,

Je ne sais pas si le titre est tout à faire correct mais j’ai une question à propos de la Euler’s chain rule (voir ici).

En gros, si on a une fonction à trois variable $f(x,y,z) = 0$, on peut exprimer chaque variable en tant que fonction implicite (qui dépend des deux autres variables). Et puis, on a cette relation qui nous aide beaucoup en thermodynamique:

$${\left( {\frac{{\partial x}}{{\partial y}}} \right)_z}{\left( {\frac{{\partial y}}{{\partial z}}} \right)_x}{\left( {\frac{{\partial z}}{{\partial x}}} \right)_z} = - 1$$

J’avoue ne pas très bien comprendre la démonstration et d’où vient facteur $-1$.

Merci d’avance!

Salut en lisant la démonstration il faut bien remarquer que :

$$\left( \dfrac{\partial y}{\partial x} \right) = \left( \dfrac{\partial x}{\partial y} \right)^{-1} $$

( j’ai toujours trouvé cette astuce un peu capillotracté … si un mathématicien passe dans le coin je veux bien savoir pourquoi on peux écrire cela :D )

Salut en lisant la démonstration il faut bien remarquer que :

$$\left( \dfrac{\partial y}{\partial x} \right) = \left( \dfrac{\partial x}{\partial y} \right)^{-1} $$

( j’ai toujours trouvé cette astuce un peu capillotracté … si un mathématicien passe dans le coin je veux bien savoir pourquoi on peux écrire cela :D )

hobi1

Changement de variable, chain-rule dans le cas unidimensionnel.

Bonjour à tous,

Je ne sais pas si le titre est tout à faire correct mais j’ai une question à propos de la Euler’s chain rule (voir ici).

En gros, si on a une fonction à trois variable $f(x,y,z) = 0$, on peut exprimer chaque variable en tant que fonction implicite (qui dépend des deux autres variables). Et puis, on a cette relation qui nous aide beaucoup en thermodynamique:

$${\left( {\frac{{\partial x}}{{\partial y}}} \right)_z}{\left( {\frac{{\partial y}}{{\partial z}}} \right)_x}{\left( {\frac{{\partial z}}{{\partial x}}} \right)_z} = - 1$$

J’avoue ne pas très bien comprendre la démonstration et d’où vient facteur $-1$.

Merci d’avance!

ZDS_M

Sur le wiki je trouve la seconde preuve assez claire. Qu’est-ce qui te pose problème ?

Je m’étais surtout concentré sur la première et j’avoue que la deuxième me parle beaucoup plus. Cependant, quelles sont les conditions d’applications de la chain-rule cyclique ? En thermodynamique, on l’utilise tout le temps car nos fonctions se comportent bien (fonctions d’états). Je suppose que pour définir les différentielles totales, il faudrait justifier dans quel espace l’on travaille et la continuité de notre fonction ?

Banni

Je ne connais pas du tout mais on voit déjà que le coefficient doit être négatif visuellement. On a un plan vectoriel $P$ (passant par l’origine). Le $\left(\frac{\partial x}{\partial y}\right)_z$ est la pente de la droite d’intersection de $P$ et $\{z=0\}$. Vois-tu la position de la droite suivant si le coefficient est négatif ou positif ? On fait pareil avec les deux autres plans. On "voit" alors qu’il n’est pas possible que le plan coupe les trois plans des coordonnées de manière à donner que des coefficients positifs (par exemple).

L’idée se formalise et donne la relation voulue. Les preuves de Wikipédia ne sont pas claires du tout, du coup j’ai cherché autre chose et voici ce que j’ai trouvé. Soit $\alpha$, $\beta$ et $\gamma$ les dérivées des fonctions implicites, je précise pas l’ordre, vous verrez comment ça tombe.

  • On commence par le vecteur nul.
  • On ajoute $(1,\alpha,0)$ (on reste dans le plan $P$).
  • On ajoute $(0,-\alpha,-\alpha \beta)$, on trouve $(1,0,-\alpha \beta)$.
  • On ajoute $(+\alpha \beta \gamma, 0, +\alpha \beta)$, on trouve $(1+\alpha \beta \gamma, 0, 0)$. Comme on est dans le plan $P$, on obtient $1 + \alpha \beta \gamma = 0$.

Avec ça, on voit que ça se généralise en dimension supérieure (à la place du plan $P$ on a un hyperplan, et on regarde les intersections avec les plans générés par deux vecteurs de la base canonique), et le $-1$ ici est $(-1)^3$, on est en trois dimensions. En deux dimensions, on trouve la relation donnée par hobi1.

Bon, je ne sais même pas formaliser ce que je dis (enfin, le plan dont je parle est le plan tangent, ok, mais j’ai qu’une représentation intuitive de tout ça).

Ça me fait penser à de l’homologie tout ça (je ne connais pas non plus), on retrouve l’idée qu’un « chemin » de $b$ vers $a$ est $a-b$. Ici, on a un petit groupoïde dont les objets sont les coordonnées et dont les « poids » des flèches sont données par les dérivées partielles en fixant tout le reste. La composition de deux flèches de poids $a$ et $b$ donne une flèche de poids $-ab$. Le poids des flèches identités sont $-1$. On obtient que quand on a un cycle de flèches dont les poids sont $a_1,\dots,a_n$, on a

$$(-1)^{n-1} a_1 \cdots a_n = -1 \text{.}$$

Je ne comprends rien à ce que je fais mais ça a l’air de fonctionner (enfin, je ne considère pas que je comprends). Par exemple, si $a$ et $b$ sont deux flèches inverses, on obtient $-ab=-1$, soit $a = 1/b$, c’est la relation de hobi1. On obtient aussi dans notre exemple en trois dimensions que, puisque la flèche de $z$ vers $x$ est $\gamma$, la flèche de $x$ vers $z$ est $\gamma^{-1}$. On obtient donc $-\alpha \beta = \gamma^{-1}$, tout est cohérent, c’est bon.

Est-ce qu’on peut généraliser avec des « multiarêtes », des arêtes entre trois objets, etc. ? Que de trucs à explorer…

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Salut en lisant la démonstration il faut bien remarquer que :

$$\left( \dfrac{\partial y}{\partial x} \right) = \left( \dfrac{\partial x}{\partial y} \right)^{-1} $$

( j’ai toujours trouvé cette astuce un peu capillotracté … si un mathématicien passe dans le coin je veux bien savoir pourquoi on peux écrire cela :D )

hobi1

En dimension 1 ça vient d’un résultat élémentaire de dérivée d’une réciproque (avec les bonnes hypothèses d’existence, p.ex. $f$ bijective $C^1$ et sa dérivée ne s’annulant pas) :

$$(f^{-1})'(y)=\frac{1}{f'(f^{-1}(y))}$$

C’est facile à démontrer avec la définition de la dérivée. L’écriture initiale peut alors se comprendre en écrivant $y = f(x)$ : le terme de gauche est $f'(x)$ et le terme de droite est bien $f'(f^{-1}(y))=f'(x)$.


Bon après j’avoue que perso j’ai toujours des problèmes avec ces notations de calcul diff/physique : on perd vite de vue qui est quoi. Théoriquement $\frac{\partial f}{\partial x}$ c’est censé être une fonction, mais l’égalité fonctionnelle plus haut n’est évidemment pas vraie… Alors parfois on rajoute les évaluations après, parfois pas. Les fonctions portent les noms des variables, ce qui est bien pratique pour faire des raisonnements à la main (en passant toutes les hypothèses sous le tapis), mais quand on débute, c’est assez bof je trouve.

C’est tout le problème de la géo diff pour les débutants. Il faut arriver à jongler entre ce que l’on sait, ce qui se pratique et ce qui s’écrit.

La plupart du temps, heureusement, les physiciens écrivent des choses justes.

Ça me fait penser à de l’homologie tout ça (je ne connais pas non plus)

Je vois pas trop le rapport avec de l’homologie. Surtout que là $\mathbf R^3$ est contractile, donc y a rien d’extraordinaire à dire.

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Banni

Ça me fait penser à de l’homologie tout ça (je ne connais pas non plus)

Je vois pas trop le rapport avec de l’homologie. Surtout que là $\mathbf R^3$ est contractile, donc y a rien d’extraordinaire à dire.

Holosmos

Je parlais de $\mathbb{R}^3$ du côté algébrique, pas du côté topologique. Je suis maintenant certain que c’est de l’homologie, mais je ne vais pas détailler parce que je n’ai pas fini de comprendre les choses et je n’ai pas de présentation assez propre (je ne connais pas assez bien, et puis j’ai d’autres choses à faire avant de faire de l’ordre dans ce sujet). Grossièrement, on commence avec une forme linéaire $f : \mathbb{R}^3 \to \mathbb{R}$ et on obtient une suite exacte $\mathbb{R} \to \mathbb{R}^3 \to \mathbb{R}^3 \to \mathbb{R}$. Ce que j’ai fait correspond à prendre le vecteur unité du premier $\mathbb{R}$, l’envoyer dans $\mathbb{R}^3$, et l’envoyer dans $\mathbb{R}^3$. On obtient le vecteur $(1+\alpha \beta \gamma,0,0)$ qui doit être nul. Mes sommes successives correspondent à la construction d’un cycle (qui est aussi un cycle dans le groupoïde dont j’ai parlé). Je pense que ça se généralise en dimension $n$ (avec le triangle de Pascal pour les coefficients, ce sont les espaces libres sur certains sous-espaces de dimension $k$). C’est aussi lié à la géométrie projective (en tout cas il faudrait présenter les choses avec de la géométrie projective).

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Message de modération : @blo yhg : merci de respecter le LS. Je ban ce multi compte pour des raisons évidentes.


Ok pour de l’algèbre homologique. Sache juste qu’à moins d’être qu’avec des algébristes, on entend généralement par homologie une homologie "classique" : singulière, simpliciale, cellulaire, de Cech (etc.).

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