Proposition: rendre optionnel les +1/-1 sur les posts, désactivé par défaut

Ça ne me paraît pas pertinent de comparer le cas d’usage de Zeste de Savoir avec certaines autres plateformes. Notamment :

• Twitter, Facebook, Youtube, et LinkedIn sont des plateformes où les clients (les annonceurs, entre autres) sont là pour apparaître sous un jour positif. J’ai l’impression que la mise en retrait des réactions négatives a pour objectif de favoriser ça. Sur Zeste de Savoir, on n’est pas du tout dans ce business, même si le positif est apprécié évidemment.
• Ces plateformes (et aussi Reddit) sont massives et utilisent la popularité pour choisir de présenter ou non des choses et leur ordre, et probablement aussi ajuster des choses liées à la pub. Zeste de Savoir est à taille humaine et on n’a pas prévu de faire du tri algorithmique.
• Si on regarde des choses comme Stack Overflow, le but est de mettre en évidence là ou les bonnes réponses à la question, pas de discuter. Sur Zeste de Savoir, on est sur un forum de discussion et pas sur du Q&A.

Je rejoins SpaceFox sur le fait que ce soit surtout une histoire d’humain et pas de technique.

C’est régulier (j’ai pas d’exemple à donner là tout de suite) que les sujets de forum virent au hors sujet. Parfois même avant que le sujet ait été un minimum résolu ! Ce n’est pas les votes qui y changeront quelque chose.

Parfois, il y a des redites, mais c’est pas de les marquer avec des votes négatifs qui change quoi que ce soit. Les votes positifs, c’est bien pour dire qu’on est aligné avec un message, mais ça n’ajoute rien au fond de la conversation. Les gens qui disent des choses douteuses, on y répond, alors pas besoin de voter non plus.

Parfois, il y a des discussions sur les votes eux-mêmes qui se glissent. C’était le cas du sujet qui a amené à cette discussion, et c’est le cas aussi quand quelqu’un se prend des votes négatifs et s’en plaint. Je trouve que c’est du bruit en général.

Il y a quelque temps, j’étais partisan de supprimer les votes négatifs vu que c’est ce qui faisait le plus râler (d’ailleurs, je m’astreins à ne pas m’en servir). Maintenant, je suis assez partant pour juste virer le vote complètement. On s’épargnera des discussions sur le sujet et je ne pense pas que ça nuira particulièrement au forum, où l’utilisation des votes est plutôt accessoire (même si utile dans certains cas).

Extraits des premières études sur une recherche Google Scholar pour Est-ce que les bas-votes influencent les discussions ? :

des analyses minutieuces sur les textes suggèrent que la suppression des notes négatives a conduit à des commentaires plus constructifs de la part des utilisateurs.

Les utilisateurs qui ont été moinssés, moinssent à leur tour d’autres, suggérant qu’un comportement négatif peut persister dans et imprégner une communauté s’il n’est pas contrôlé.

Le bas-votage peut causer les utilisateurs à publier de pires commentaires, perpétuant un cercle vicieux.

j’ai créé mon 1er compte en 2014, donc je ne me considère pas nouveau

Il y a deux aspects dans la nouveauté. Être nouvellement inscrit-e ou pas… Participer de longue date aux joutes ou pas… Actuellement, tout cela est visible dans le profile : date d’inscription, nombre de sujets et nombre de message dans le forum. Je fais parti des personnes qui regardent cela, mais après avoir écrit…
Maintenant, je ne sais pas si c’est vraiment un problème pour les nouveaux. Dans les phpbb où on estimait que ça pouvait l’être, il y avait un système de badge/étiquette résumant le statut sous l’avatar. (ou de cadre coloré…)

Pour en revenir au sujet, tant qu’il s’agit d’indiquer l’inutilité d’un message, ça me va. Malheureusement c’est détourné pour exprimer le désaccord et ces votes de vindicte populaire sont aussi toxiques que la lapidation justifiée ou pas. (déso pour l’exemple extrêmement armé…) Il s’agit effectivement là d’un problème (ou d’une dérive) humain(e) et non technique. Il faut continuer à communiquer sur les systèmes mis en place et l’état d’esprit voulu pour la communauté (si l’on voulait l’expression d’opinion sans argument, le mieux est alors d’avoir les deux systèmes côté à côte : perso, je peux trouver un message pertinent tout en n’étant pas d’accord avec… et quelques rares fois inversement…)

C’est une hypothèse en l’air ou bien tu as des exemples concrets de tels cas d’utilisation ? Parce que ce que tu énonces est très violent.

Je me rappelle qu’il y a quelques mois, la question s’était déjà posée (notamment sur le Discord), en particulier avec l’accueil des nouveaux.

Sauf que. Après vérification (manuelle et en base de données), il s’est avéré que le problème soulevé (« Les nouveaux qui posent des questions sont accueillis à coup de pouces rouges ») n’existait tout simplement pas, ou si rarement que ça n’était pas un problème en soi. Je ne retrouve hélas pas les sources (c’était peut-être uniquement sur ce Discord où je ne suis plus).

Je ne retrouve hélas pas le sujet, mais je me demande à quel point on ne reproduit pas la discussion ici, à palabrer sur un sujet bien plus mineur qu’il ne l’est en réalité, ou bien à monter en épingle quelques cas finalement rares.

Je ne nie pas l’existence d’un problème, je me pose simplement la question de son ampleur réelle – et donc de l’énergie à y mettre dan la réponse.

Oui, c’était sur le serveur Discord.

Pas d’exemple sous la main, mais cela a été dit dans la discussion qu’il y en a qui utilisent le système en mode « d’accord / pas d’accord » comme les « j’aime / j’aime pas ». Sur les sujets où je peux remarquer la chose, le commentaire de la personne qui met un pouce rouge/bas indique bien son désaccord (et non la non pertinence de ce à quoi on répond.)
Après, attention que je ne dis pas que c’est un problème systémique : tant que ça reste rare (et c’est l’esprit qu’il faut essayer de maintenir) ça va ; ma formulation extrême invite à prendre garde à ce que ça ne généralise pas. (cf. la suite de mon message.)
Je m’excuse pour la redite, je ne suis sur Discord.

J’ai retrouvé les messages Discord dont tu parles. Dans le tableau ci-dessous, voici le nombre et le pourcentage de sujets du forum dont le premier message contient des pouces rouges, classés par année de création. Les données de l’année 2021 sont partielles et vont du 1er janvier au 14 novembre. Les catégories « Bugs & Suggestion » et « Dev Zone » n’ont pas été pris en compte étant donné que servent régulièrement à donner son avis sur des fonctionnalités.

Je peux éventuellement récupérer des données supplémentaires si cela peut aider au débat.

Est-ce que ça exclut les sujets de la corbeille ?

Ah non, on n’y avait pas pensé !

Attention qu’il n’y a pas débat. Et le nombre en soi n’est pas un souci tant que c’est pour indiquer la non pertinence…

Il faut continuer à communiquer sur les systèmes mis en place et l’état d’esprit voulu pour la communauté

⇒ Continuer à veiller au grain et rappeler que ce n’est pas du vote aimer/détester ou accord/désaccord

perso, je peux trouver un message pertinent tout en n’étant pas d’accord avec…

Ça peut être intéressant de voir le résultat en les excluant. J’ai l’impression que le spam a tendance à se faire moinsser puis se retrouver ensuite dans la corneille.

Il faut aussi peut-être distinguer la période où les +1/-1 étaient anonymes et celle où ce n’était plus le cas. Je ne connais pas la date exacte mais on dirait qu’un déclin survient de façon plutôt nette.

Il faut aussi peut-être distinguer la période où les +1/-1 étaient anonymes et celle où ce n’était plus le cas. Je ne connais pas la date exacte mais on dirait qu’un déclin survient de façon plutôt nette.

Courant 2015, à priori.

La désanonymisation des votes est venue avec la v18¹ qui a été mise en production le 28 mai 2016².

C’est raccord avec les résultats du tableau : le déclin nette se voit dans le tableau entre 2017 et 2016.

J’aime bien l’idée de sgble, mais aussi bien pour les réactions positives que négatives.

Un truc du genre

• cette réponse est intéressante
• cette réponse est une solution
• vote oui
• cette réponse est amusante

Et pour le négatif

• cette réponse est hors-sujet
• cette réponse est de la redite
• vote non
• cette réponse ne mets pas les formes
• cette réponse est fausse

La liste exacte serait à discuter, et le détails n’apparaitrait qu’au survol, pour ne pas surcharger, mais ça me semble régler le problème des pouces rouges mystérieux qui peuvent décourager.

cette réponse est une solution.

L’idée de s’inspirer du système de "flags" de lobsters, en forçant les gens à expliciter la signification de leur action, me paraît bonne aussi. À mon avis c’est se donner du mal pour une fonctionnalité qui pourrait simplement être retirée, mais c’est peut-être un compromis qui convient à tout le monde.

Cette discussion se place dans un contexte où d’autres sujets imaginent un monde quasiment sans forum, et où certaines idées de totalement supprimer la fonctionnalité émergent, mais j’ai eu envie de réfléchir en me basant sur tous les arguments (je crois) qui ont été exposés n’impliquant pas la suppression des réactions.

Il y a eu :

• le désir de garder le vote négatif pour mettre en avant le cas où y’a un problème ;
• le désir de garder le vote positif pour réagir sans ajouter de bruit et montrer à quelqu’un qu’il n’est pas ignoré même si la réaction ne vaut pas un message à lui-même (ce point a d’ailleurs été récemment remis en avant avec l’introduction des ±1 dans les messages privés, saluée pour cette raison par plusieurs personnes) ;
• le désir d’ajouter de la nuance dans les réactions, et ainsi d’éviter qu’un +1 soit fade, ou qu’un -1 soit perçu comme inutilement agressif ;
• le désir d’inciter à la discussion les personnes qui auraient voté négativement, en proposant des catégories de votes négatifs volontairement limitées et à choix obligatoire, a-la-lobsters.

Il a été également mentionné par @SpaceFox qu’il s’agit moins d’un problème technique qu’un problème humain. Ce à quoi je suis parfaitement d’accord, mais je suis convaincu que si ce n’est pas suffisant pour tout faire, une évolution technique (notamment d’interface, d'UX) peut influencer les comportements (les réseaux sociaux et les sites d’infodivertissement l’ayant bien compris, pour inciter à toujours plus de débats faiblement nuancés générant du trafic).

J’ai donc réfléchi à l’approche suivante.

• On garde les ±1.
• Les +1 et les -1 sont qualifiés : les votes négatifs par des catégories a-la-lobsters, les positif par des catégories dans le genre de celles citées plus haut dans ce fil : approbation, applaudissement, rire, cœur, instructif, intriguant, yeux 👀 (par exemple — l’important c’est le concept et non cette liste précise).
• Les ±1 sont affichés de façon plus discrète, afin que quelques votes négatifs ne fassent pas un énorme bloc rouge attirant l’œil.
• Les types de votes positifs sont mis en avant, par des icônes récapitulatives, pour avoir une idée du type d’émotion que le message a créé chez ses lecteurs, rendant le forum plus humain (peut-être ?)¹.
• Le détail des réactions positives comme négatives sont données dans les infobulles au survol/tape-longue (qui existent déjà aujourd’hui), ainsi que dans la popup affichée au clic/tap sur une infobulle.

Visuellement, ça pourrait ressembler à un truc comme ça.

Au survol/tape-longue (et dans la modale affichée au clic/tap sur l’infobulle), on verrait donc le détail. Il en serait de même pour les votes négatifs, mais avec dans l’infobulle et la modale, les motifs textuels.

Ce n’est qu’une proposition, qui pourra être affinée, modifiée, ou jetée. J’ai voulu tenter de représenter pour avoir une idée de ce que ça pourrait donner. J’ai l’impression que ça pourrait répondre à un peu toutes les problématiques : on garde le rôle avertissant des votes négatifs, mais en limitant leur impact toxique ; on garde le vote positif mais en le rendant plus subtil (je trouve frustrant de ne répondre qu’un fade +1 quand un message m’a amusé, par exemple).

Si l’objectif est d’afficher les compteurs de façon plus discrète, est-ce que les icônes (de couleurs, qui plus est) sont vraiment appropriées ? Surtout affichées d’un seul côté (positif, pas négatif).

Est-ce qu’un simple +3 -1 ne suffirait pas (avec les pouces gris si on veut) ? Les icônes plus détaillées pouvant venir dans l’infobulle.