Discussions sur l'après-13 novembre

Ok, cette partie du message est une c… Mais ce n'était pas le coeur du message, c'était juste une parenthèse.

Quid du reste du message ? Vous ne dites rien, j'en conclus que vous êtes d'accord ?

Quid du reste du message ? Vous ne dites rien, j'en conclus que vous êtes d'accord ?

Irrelevant, comme disent nos amis anglophones.

Je préfère rester prudent et courtois¹. On devrait tous faire de même. Je laisse à d'autre le soin de débattre, je n'ai pour ma part pas envie².

@elegance : en fait, je vois pas du tout en quoi un tel procès serait problématique. Dans un tel cas, je doute que l'on manque de témoignages ou de preuves pour incriminer le(s) terroriste(s). Du coup, on pourra sans soucis appliquer la peine maximale, c'est à dire une peine de réclusion criminelle à perpétuité assortie d'une période de sûreté illimitée.

Ce qui me fait peur, c'est surtout le procès lui-même, ou plutôt la couverture médiatique du procès. Entendre des avocats défendre des terroristes pendant plusieurs semaines sur les plateaux télés, ça ne me paraît pas souhaitable. Même si, dans le même temps, d'autres avocats tiennent le discours opposés.

Ensuite, après le procès, se retrouver avec des martyrs dans nos prisons, (je choisis le mot martyr à dessein), c'est aussi quelque chose qui me paraît compliqué à gérer.

Un procès peut avoir lieu à huis-clos. C'est même assez fréquent en matière de terrorisme pour éviter que les médias cassent les pieds ou "jouent au juge".

Btw, à l'auteur de ces derniers, merci de cesser de jouer avec les -1. elegance a le droit de s'exprime même si vous n'êtes pas d'accord avec lui. Il le fait dans le respect des autres intervenants.

Le huis-clos ne résout rien.

Comme je le disais, ce n'est pas le procès lui-même qui pose problème, c'est la couverture médiatique. J'ai vaguement vérifié à l'instant, mais je n'ai pas trouvé de document clair. A ma connaissance, rien n'interdit tel avocat qui participe au procès pendant la journée d'aller sur les plateaux de télé le soir même pour faire sa promotion ou pour raconter ce qu'il a envie de raconter (mais je peux me tromper).

En tout cas, rien n'interdit tel 'spécialiste' ou telle personne non directement impliquée dans le procès d'aller dans les médias faire des analyses partisanes, et toutes sortes de commentaires autour du procès.

Et comme certains beaux-parleurs sont très brillants, ils sont parfaitement capables de profiter de cette exposition médiatique pour faire l'apologie du terrorisme, tout en respectant la loi.

Entre le procès lui-même, le procès en appel, le procès en cassation… je n'ai pas envie qu'on nous abreuve de ce spectacle pendant plusieurs mois.

Si je dis cela, ce n'est pas seulement parce que j'aime regarder 'Plus Belle la Vie', et je grogne quand on me retire mon feuilleton. C'est surtout parce que je pense que le terrorisme n'a pas besoin de cette publicité.

PS1 : Je ne regarde pas 'Plus belle la vie'.

PS2 : Quand les médias vont parler pendant x semaines de tel ou tel procès sur tel terroriste, qui porte un nom à consonance arabe, et quand Mme Michu va se dire : 'Finalement, ils ont raison, les Le Pen, je vais voter pour eux' , on aura avancé ?

PS3 : Dans ma comptabilité personnelle, un +1 , c'est un type intelligent qui est d'accord, et un -1, c'est un imbécile qui n'est pas d'accord. Que ce soit les -1 qui me sont adressés, ou les -1 adressés aux autres.

Je pense que c'est une fausse inquiétude. Pour mémoire, le procès d'Anders Behring Breivik après la tuerie d'Utoya en 2011 avait été extrêmement médiatisé (je me rappelle l'avoir suivi assidûment), sans que cela ne pose le moindre problème. À vrai dire je pense que la Norvège avec besoin qu'il le soit, et que suivre celui-ci faisait partie de son deuil.

PS : Les Le Pen et consorts sont un autre problème, et un probleme réel, mais il n'est pas question que la France se mette à fonctionner différemment à cause d'eux.

@Victor. J'adhère tout autant que toi à la déclaration universelle des droits de l'homme, contrairement à ce que tu dis. Pour paraphraser une expression célèbre : tu n'as pas le monopole du respect.

Je ne prétends à aucun monopole, hein. La situation est simple: d'un côté tu prétends que tout être humain a droit à un procès, de l'autre tu dis espérer qu'on descende un criminel plutôt que lui donner un procès. Faut te décider.

C'est pourtant le principe même d'un procès équitable qui permet une condamnation juste, tant pour les victimes que pour l'auteur. Si tu ne veut pas entendre les arguments de l'accusé c'est que tu doute du bien fondé de l'accusation.

Je pense donc qu'un procès publique est une bonne chose. Même si "tout citoyen se doit de connaitre la loi", cela permet à tout le monde d'être au courant des conséquences qu'il encours.

C'est pourtant le principe même d'un procès équitable qui permet une condamnation juste, tant pour les victimes que pour l'auteur. Si tu ne veut pas entendre les arguments de l'accusé c'est que tu doute du bien fondé de l'accusation.

Le juge écoute toujours la défense de l'accusé, qu'il soit terroriste ou pas. Mais cela n'implique pas que le plaidoyer soit public.

Je pense donc qu'un procès publique est une bonne chose. Même si "tout citoyen se doit de connaitre la loi", cela permet à tout le monde d'être au courant des conséquences qu'il encours.

Pas besoin d'un procès public pour ça, suffit d'un communiqué de presse précisant la sentence (qui est elle normalement toujours publique).

Il est a mon sens dangereux de simplement communiquer la sentence. C'est une remarque d'ordre plus general qu'un procces pour actes terroristes, mais comment comprendre la legitimite d'une decision de justice, au regard du cas particulier que represente chaque procces et au regard de nos lois, a partir simplement de la conclusion. C'est un peu le theoreme de mathematiques sans demonstration.

Or, j'ai remarque qu'en France plus qu'en Allemagne par exemple, les communiques de presses et les informations disponibles publiquement sans chercher sont exemptes de ces explications. C'est un peu dangereux pour le citoyen qui peut legitimement se demander "Mais pourquoi cette sentence ? Au regard de ce que je connais de la loi et de l'affaire cela me semble completement incomprehensible".

En general, insuffler le doute sur la Justice de son pays quant a ses capacites a faire justice par rapport a ses lois, c'est un element tres puissant de discorde et de division voire probablement dans les cas extremes de radicalisation (pas au sens radicalisation djihadiste mais plutot polarisation). Sans ecarter le debat sur des axes d'amelioration ou des erreurs qui peuvent avoir ete commises, des informations publiques et de la transparence me semblent les deux premiers remparts contre cela.

Du coup je rejoins Arius sur le fait que dans des cas d'ampleur nationale, comme c'etait le cas en Norvege, et ici en France, un procces mediatique (ou plutot pas a huit clos du debut a la fin) et transparent est probablement un moyen de reaffirmer publiquement les valeurs de la France, et d'aider la population a s'unir autour d'une Justice dont elle partage les motivations et les jugements.

A noter que les procès de Nuremberg a été, je crois mais pas sur, médiatisé.

Faut pas non plus oublier que les avocats ne sont pas forcément des criminels. Peut-être qu'ils auront réussi à en soudoyer un pour que celui-ci fasse son possible pour médiatiser l'affaire et mettre le bazar derrière. Mais sinon, ce sera sûrement un commis d'office qui a lui aussi un sens de la justice et voudra autant que tout le monde que le prisonnier finisse enfermé pour le reste de sa vie.

Les avocats à la défense souhaitent généralement une justice équitable. Ce qui est exactement ce qu'on demande, que les terroristes soient jugés équitablement et non pas abattus de manière impropre pour le pays créateur des Droits de l'Homme.

Il est a mon sens dangereux de simplement communiquer la sentence. C'est une remarque d'ordre plus general qu'un procces pour actes terroristes, mais comment comprendre la legitimite d'une decision de justice, au regard du cas particulier que represente chaque procces et au regard de nos lois, a partir simplement de la conclusion. C'est un peu le theoreme de mathematiques sans demonstration.

Je n'ai nullement dit que le simple communiqué de la sentence était suffisante à mes yeux. Seulement que si le but est juste de montrer les risques de faire quelque chose, cela suffisait. Bien que, dans ce cas, aucun terroriste ignore les risques pénales (et je pense qu'en réalité, ce n'est pas vraiment une grande préoccupation pour eux).

Du coup, je suis d'accord avec ton opinion.

A noter que les procès de Nuremberg a été, je crois mais pas sur, médiatisé.

Après le traitement et la diffusion de l'information entre 1947 et aujourd'hui a considérablement évolué, on ne peut pas forcément prendre les mêmes décisions. Bien que, en l'occurrence, je pense que la transparence est toujours préférable.

Mais sinon, ce sera sûrement un commis d'office qui a lui aussi un sens de la justice et voudra autant que tout le monde que le prisonnier finisse enfermé pour le reste de sa vie.

Que veux-tu dire ? Qu'il y a des avocat pour la justice et d'autres pas ? Un avocat, quel qu'il soit sauf peut être quelqu’un vont toujours défendre leur client. De toute façon, s'il ne le fait pas, il peut être radié… Son but sera soit de le libérer faute de preuves, ou d'en diminuer la peine.

Ce travail de défense peut aider à assembler les éléments de l'enquête, à pointer du doigt des failles législatifs ou de procédure. Tout cela est important. Même le pire terroriste a le droit à une défense convenable même si cela a peu de chances d'aboutir à quelque chose d'utile.

Je parlais des cas de terroristes pris en flagrant délit en fait Un avocat fera sans doute son travail comme il se doit, mais à ce niveau-là je ne pense pas non plus qu'il essayera d'enlever la peine de perpétuité. Plutôt d'améliorer les conditions de détention. (Je pense, hein)

Il va juste tenter de limiter les dégâts. Après, les avocats peuvent refuser de prendre un dossier. L'avocat qui acceptera de le défendre le fera en toute état de cause.

Ça aurait été du pain béni pour l'avocat Jacques Vergès ça… je me demande quel aurait été son axe de défense.

@Arius : Les commis d'office ne sont pas contraints d'accepter les dossiers qu'on leur donne ?

Toute règle a ses exceptions. L'avocat désigné d'office par le bâtonnier a la possibilité de refuser le dossier en faisant valoir sa clause de conscience, une incompatibilité professionnelle ou un conflit d'intérêt.Le bâtonnier peut alors soit, refuser la demande de l'avocat désigné d'office si les motifs évoqués ne lui semble pas suffisants, soit décharger l'avocat initialement désigné et désigner un nouvel avocat d'office.

Ah, merci pour ces éclairements