le salaire à vie compatible avec la théorie relative de la monnaie ?

Pas "acceptable" ? comme l'Eglise qui ne considérait pas acceptable l'héliocentrisme ? Ou comme ceux qui ne sont pas "Charlie" et qu'il faudrait repérer et traiter, selon Nathalie Saint-Cricq ? Et donc ma punition des protecteurs du zeste si je ne me repentis pas c'est quoi, le bûcher des fruits pourris pour hérésie de non-fructose ?

Il n'est donc pas permis de donner son avis ? Et si l'idiotie est une insulte, c'est quoi le bon terme pour ne pas froisser ?

En plus vous m'accusez de dédain, mais vous n'appliquez pas les règles à Mewtwo qui se permet de qualifier la TRM et par ricochet l'ensemble des travaux des nombreux bénévoles sur les projets de réalisation de monnaie libre de "pure crackpoterie pseudoscientifique qui n'a même pas la subtilité de la psychanalyse".

… alors même qu'il prouve qu'il n'a RIEN lu de nos travaux. C'est pas une insulte ça ?

Mais bon, vu que lui publie des tutos, nous n'avons probablement pas le même statut.

Je ne modifierai pas mon message.

Quand je lis ton message, je ne vois pas d'argument contre le salaire à vie. Un avis, certes, mais pas d'argument. Par contre, quand je vois

[…] en plus tu passes pour un idiot à parler de choses dont tu ne sais rien.

, je vois bien que tu traites quelqu'un d'idiot. Mewtow critique (assez salement, certes) une théorie, pas les personnes qui l'ont faites.

Édit : quel rapport avec l’Église ou Charlie ? Le staff te demande d'être poli. Ce devrait être une évidence. Et expliquer ton avis aussi, même si le staff ne le demande pas explicitement.

Édit2 (postérieur au message ci-dessous) : je réagis entre autre car je suis plutôt partisan du revenu de base, et je me demande en quoi c'est une mauvaise idée. Ce que tu ne précises pas vraiment.

Pas acceptable comme les CGU que tu as accepté en t'inscrivant sur ce site.

Et si tu as le droit de donner ton avis, la politesse n'a jamais tué personne.

Enfin, justifiée ou non, la critique de Mewtow est envers la théorie et non les personnes. Et si tu le juge si insultant que ça, élève le niveau et distingue toi sans insulte.

… alors même qu'il prouve qu'il n'a RIEN lu de nos travaux. C'est pas une insulte ça ?

Ah. Voilà donc la raison de ce post…

Comme le dit mon VDD, entre être très critique envers une théorie et intervenir de manière si agressive, il y a un gouffre. Mewtow est peut-être critique mais n'a manqué de respect à personne ici (et ses contributions n'entrent pas en ligne de compte). Que tu contribues à cette théorie ou non n'enlève rien au fait que tes interventions doivent être respectueuses des autres intervenants. C'est essentiel au bon déroulement d'une discussion.

Si tu refuses cette règle de convivialité toute simple en entrant dans le délire de "on a pas le même statut, forcément X, Z, Y…" alors je t'invite à aller dans d'autres contrées parce que nous ne tolérons pas les manquements à la nétiquette.

Je ne modifierai pas mon message.

Je n'ai donc aucun problème pour le masquer (ce qui est fait).

dans un tel système, la monnaie ne sert strictement à rien […] Le SàV annihile la monnaie puisqu'il la rend inutile

Les arguments ne sont certes pas très développés, pourtant ils sont bien là.

Quel est l'intérêt, dans le cadre du SàV, de réaliser une quelconque activité commerciale monétaire sachant que de toute façon, TOUT ce qui est au-dessus du salaire sera repris ? A quoi sert donc la monnaie ? Et dès lors, à quoi bon donner un salaire en monnaie si elle-même n'a plus d'intérêt pour l'échange ?

, je vois bien que tu traites quelqu'un d'idiot. Mewtow critique (assez salement, certes) une théorie, pas les personnes qui l'ont faites.

Puisque Mewtwo bénéficie du droit de nuance entre objet et personnes : je juge idiot son comportement vis-à-vis de l'objet qu'il critique, pas sa personne elle-même. Je le trouve par ailleurs très pertinent sur d'autres sujets.

Édit : quel rapport avec l’Église ou Charlie ? Le staff te demande d'être poli. Ce devrait être une évidence.

Le rapport ? Les valeurs. Il était évident pour l'Eglise que la Terre soit au centre du monde, c'était son jugement, son interprétation, ses valeurs (morales en l'occurrence). Beaucoup sont morts pour avoir eut une opinion différente, bien qu'elle n'aie pas été "évidente" de leurs contemporains, notamment des ecclésiastiques. Il est également évident pour N. Saint Cricq que ceux qui ne sont pas Charlie doivent être repérés, traités.

Et donc aujourd'hui il parait "évident" que la "politesse" est souhaitable. EDIT: et d'ailleurs, je viens d'être sabré pour ça.

Et que dit la TRM vis-à-vis de tout cela ? Que les valeurs sont précisément relatives. En l'occurrence les valeurs que l'on s'échange (ou pas) : une peinture, le pain du boulanger industriel, le service de cet informaticien, etc. C'est le principe de relativité, faisant partie de l'axiomatique de la TRM.

De sorte que prétendre "qualifier" une personne pour ses "compétences" est un non-sens dès lors que l'on accepte ce principe. On ne saurait "qualifier" de façon absolue puisque précisément chaque valeur est relative à celui qui la juge.

Et nous protestons, contestons que la protection de l'environnement, la création de logements pour les SDF, aider les pays pauvres à se nourrir, se soigner, […], ne fassent pas partie des valeurs que nous développons. Mais qui juge de ces valeurs ? Est-ce vous, moi, Friot, les banques qui jugeons ? Pour Friot, pas encore. Pour vous et moi, visiblement nous n'avons pas beaucoup de poids.

Ce que dit la TRM à ce sujet est que c'est précisément la façon dont est émise la monnaie au bénéfice exclusif des uns qui donne le privilège de dire ce qui est valeur ou pas au détriment de tous les autres.

Le voilà, mon point de vue.

EDIT2: @Gabbro: je n'ai pas dit que le Revenu de Base était équivalent au SàV. Bien au contraire, le RdB est sensiblement identique à une monnaie libre (monnaie TRM). Sauf que le RdB est "ponctionné", là où il n'y a pas besoin de faire cela dans une monnaie libre.

Si tu prends au dessus du SAV tout ce qui est gagné ca devient le communisme ton truc xD. Je n ai malheureusement rien compris a ton histoire de valeurs relatives… la théorie de la valeur en économie est un truc fini depuis la fin du 19eme siecle…

Je pense avoir à peu près compris ce que cgeek veut dire, mais j'ai la furieuse impression que tout le monde ici ne donne pas le même sens aux mots « revenu de base » et « salaire à vie », que je croyais identique (Mewtow aussi).

Si tu prends au dessus du SAV tout ce qui est gagné ca devient le communisme ton truc xD

C'est pourtant précisément cela, le SàV. Plus d'employés, plus d'employeurs, que des "salariés".

Je n ai malheureusement rien compris a ton histoire de valeurs relatives…

Tu apprécies le whisky ? Est-ce que c'est le cas de tout le monde ? Est-ce que ZdS c'est un super projet, est-ce nul, ou est-ce que tu n'as pas d'avis ? Est-ce pareil pour tout le monde ? Et demain, apprécieras-tu toujours autant le whisky ?

De même dans l'espace : quelle valeur accordes-tu à un verre d'eau chez toi, avec l'eau courante, en comparaison à ce même verre d'eau mais cette fois dans le désert du Sahara ?

En observant cela on peut comprendre que la valeur n'est pas une chose absolue, mais dépend de l'individu, de l'endroit où il se situe, à la fois dans l'espace et dans le temps. Elle est une mesure relative à chaque individu, dans l'espace et dans le temps.

Or, les monnaies actuelles bafouent complètement ce principe en donnant aux un la capacité de dire ce qui est valeur ou pas, au détriment de tous les autres qui ont très certainement un avis différent, par ailleurs.

EDIT @Gabbro : marrant, je trouve pourtant qu'il a l'air bien sûr de lui. Pourtant en une recherche Google je trouve fr.wikiversity.org/wiki/Recherche:Salaire_%C3%A0_vie qui mentionne très bien "Supprimer le profit".

EDIT2 @Gabbro : non mais l'entièreté de son post raconte n'importe quoi, sérieusement ! Et il affirme, convaincant ! Comment voulez-vous que je garde mon calme !

Cher cgeek, peux-tu m'expliquer :

• Comment tu passes des réflexions sur la valeur de ta théorie (et notamment l'hypothèse relativement classique que la valeur d'une chose est relative), à la formulation mathématique de l'axiome de relativité de ta théorie ?
• Pourquoi la totalité du jargon de la théorie est totalement repris du jargon de la physique et de la relativité restreinte sans raison valable, et sans que les concepts aient un lien extrêmement vague autre que celui avec l'espace et le temps ?
• Pourquoi ce jargon volontairement brumeux, vague et faussement profond est utilisé en lieu et place d'une description claire de la théorie, si ce n'est pour mimer la forme d'un discours scientifique et masquer le côté pseudo-scientifique de cette pseudo-science ?
• Pourquoi les concepts mêmes de la théorie sont tellement vagues et flous qu'ils en sont incompréhensibles, inutilisables, et qu'ils sont sans lien avec le formalisme de la théorie ?
• Comment peut-on créer une théorie cohérente sur la base de liens aussi lâches, distants, non-pertinents et pauvres qu'ils en sont artificiels ?
• Pourquoi à chaque paragraphe que je lis sur le site de présentation de ta théorie, celui-ci n'a tout simplement aucun sens (en grande partie à cause de ce que j'ai cité plus haut, d'ailleurs) ?
• Et j'en passe et des meilleures !

Contrairement à ce que tu essaye de faire croire, j'ai lu les travaux et je me suis clairement fait mon idée sur ce qu'ils valent. Si je veux une théorie de la monnaie qui fait une analogie avec la physique, je regarde du côté de l'éconophysique (qui a autrement plus de valeur scientifique, malgré ses nombreux problèmes). Mais je n'ai pas de temps à perdre avec cette pseudo-science, qui ne mérite que le mépris. Heureusement que cette théorie est très peu connue (raison principale pour laquelle je vois mal l'AFIS se saisir de son cas, ce qui est quand même dommage).

Au passage, tes interventions ad hominem contre ma personne commencent à m'échauffer les oreilles (même si je reconnais mon erreur sur ce qu'est le salaire à vie).

Comment ? Vas faire un tour, prends un bol d'air frais, fais quelques pompes, respire profondément, déconnecte-toi d'Internet (tu verras, ça fais beaucoup de bien !) voire porte des gants. Ce dernier moyen est garanti 100% efficace !

Comment […] jargon […] repris du jargon […] sans raison valable […] vague […] brumeux […] vague […] en lieu et place d'une description claire […] mimer […] pseudo-scientifique […] pseudo-science […] vague […] flou […] incompréhensibles […] inutilisables […] sans lien […] liens aussi lâches […] distants […] non-pertinents […] pauvres […] artificiels […] aucun sens […] qui ne mérite que le mépris.

Ouai, bon. Pas envie de répondre.

Pour ceux qui voudraient creuser et ne pas s'arrêter à cette "analyse" tranchée, je vous conseille ce lien.

Il contient notamment 3 vidéos que je considère comme excellentes pour aborder la TRM. Vous aurez probablement moins de difficulté à aborder la TRM ensuite à l'adresse trm.creationmonetaire.info

Comment ? Vas faire un tour, prends un bol d'air frais, fais quelques pompes, respire profondément, déconnecte-toi d'Internet (tu verras, ça fais beaucoup de bien !) voire porte des gants. Ce dernier moyen est garanti 100% efficace !

Et vous prétendez donner des leçons de dédain ? Ben voyons.

Or, les monnaies actuelles bafouent complètement ce principe en donnant aux un la capacité de dire ce qui est valeur ou pas, au détriment de tous les autres qui ont très certainement un avis différent, par ailleurs.

Hum je penses que tu n'as jamais étudier l'économie et la monnaie pour dire des choses pareils.

En fait tu confonds deux valeurs : - La valeur d'usage, qui est la valeur que chaque individu accord à un bien. Comme tu dis cette valeur est subjective et varie dans le temps et l'espace. Un verre d'eau n'a pas la même valeur selon que tu soit dans le désert ou à la terrasse d'un café. - La valeur d'échange, ou valeur de marché qui est la valeur à laquelle tu peux échanger un bien.

La question est : comment réconcilier ces deux valeurs? Les économistes dit "classiques" (Smith, Ricardo, Marx etc) ont beaucoup pencher sur le sujet, sans donner de réponse vraiment convaincante.

Depuis, les économistes ont abandonner l'idée d'une mesure de la valeur objective, pour n'avoir qu'une mesure objective. L'idée est la suivante : tu achetes un objet si son prix de marché est inférieur à l'utilité que tu lui confère. Si tu adore les canards en plastique rose alors tu sera prêt à payer très cher pour en acheter un, alors que moi je préférai économiser pour acheter une licorne a rayures.

La monnaie est un simple intermédiaire entre les échanges, elle permet de fixer les prix et de faire coïncider les attendes des vendeurs et des acheteurs. Elle ne dit en aucun cas le prix des choses. C'est le rapport entre acheteurs et vendeurs qui détermine le prix, qui s'exprimera en monnaie.

Je penses que tu devrais étudier un peu l'économie pour trouver des réponses à tes questions

La monnaie […] ne dit en aucun cas le prix des choses.

Parce que tu penses que fixer un prix quand il y a 1000 de monnaie dans l'économie est la même chose que s'il y a 100.000 de monnaie dans cette même économie ?

Bien sûr que la monnaie dit le prix des choses, sa quantité en particulier.

Parce que tu penses que fixer un prix quand il y a 1000 de monnaie dans l'économie est la même chose que s'il y a 100.000 de monnaie dans cette même économie ?

Plus ou moins oui.

Bien sûr que la monnaie dit le prix des choses, sa quantité en particulier.

Sa quantité de quoi ?

J'ai du mal à comprendre ce que tu racontes, tu sembles utiliser le vocabulaire avec un sens bien à toi qui ne facilite pas la discussion.

J'ai lu le lien donné par cgeek, et il y a de gros problèmes de raisonnement dedans. On ne peut pas dire d'un côté que la monnaie actuelle donne à un produit une valeur fixe tandis que la TRL donne une valeur relative, mais oublier complètement l'inflation, qui change justement le prix des produits dans le système actuel. Si une monnaie est émise massivement, les prix augmentent.

De plus, je ne vois pas en quoi le TRL est incompatible avec l’accumulation. Si on investie bien, notre patrimoine augmente. Comme avec le système actuel.

J'invite effectivement à lire le 1^er lien de cgeek.

Je n'ai aucune connaissance dans le domaine mais là il me semble que tu n'apportes rien au sujet : pas de sources, pas d'arguments. Tu ne fais que poser une question dont on ne sait même pas si tu as une idée de la réponse, c'est donc sans valeur dans cette discussion (que je lis depuis le début, avec lecture des sources aussi).

Je me fiche pas mal de qui a raison, je veux juste en savoir plus et avoir des analyses sur les théories en plus des théories elles-même est très intéressant, donc si tu as des sources je les veux bien.

Merci d'avance. Vous pouvez reprendre le débat.

Non la TRM ne dit pas que la monnaie actuelle donne à un produit une valeur fixe, pas plus qu'elle n'oublie l'inflation.

Quand tu passes du quantitatif au relatif (c'est juste compter relativement à la valeur quantitative du DU courant), ALORS l'inflation n'a précisément aucune définition, puisqu'on n'y crée pas de monnaie.

Bien sûr quantitativement on voit de la création de monnaie, mais relativement cela n'a aucun sens. En quantitatif la monnaie se crée, mais si tu regardes en relatif alors la monnaie se redistribue, comme dans un revenu de base. C'est purement mécanique.

EDIT2: tiens regardes par exemple ici : http://www.metab.ucoin.io/#/home. Tu peux voir quantité de monnaie zone bleue, celle qu'on crée en permanence, selon les règles de création monétaire établies par la TRM. Alors, elle se crée ou pas ?

Tu peux aussi regarder d'autres graphes ici : http://www.metab.ucoin.io/#/graphs. Notamment le 1er, qui représente EXACTEMENT la même monnaie que dans mon 1er lien. La seule différence, c'est que le 1er lien donne la masse monétaire en relatif (et par membre, ce qui ne change pas la forme du graphe : un stock quasi constant), tandis que le 2ème la montre quantitativement.

EDIT: @Poliorcetics si, suis le lien que j'ai donné plus haut : https://guillaumedeloison.wordpress.com/2015/07/27/pourquoi-la-theorie-relative-de-la-monnaie-est-complementaire-et-necessaire/.

Cette phrase n'a pas de sens en elle même. L'inflation n'est pas uniquement créée par la hausse de la monnaie en circulation. La hausse trop soudaine de la monnaie en circulation dans l'économie est l'une des raisons de l'inflation mais pas la seule.

Dire que les prix sont fixes ne résiste pas aux chiffres. Les prix aujourd'hui et il y a 20 ans ne sont pas les mêmes. De plus, si un euro d'aujourd'hui permet d'acheter plus qu'un euro de demain car il y a moins d'euros en, circulation aujourd'hui, c'est que le système actuel est en partie au moins relatif. Donc je ne vois pas en quoi ce point change avec la TRM.

Pour le côté revenu de base, je vois, mais là, pas du tout.