le salaire à vie compatible avec la théorie relative de la monnaie ?

Salut,

bon, j'ai tenté de regarder la TRM. Ce qui choque au premier abord c'est ceci :

• pas de page wikipédia pour rassembler les sources,
• une théorie qui est versionnée? Dire que c'est rare est un euphémisme;
• On ne cesse de mettre des majuscule au noms jargonneux, ce qui est un peu étrange.

Juste une chose avant de commencer la critique : "jusqu’à notre seul prix Nobel de la discipline : Maurice Allais." => Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel (« prix Nobel » d'économie) : 3 récipiendaires (1983, 1988 et 2014).

Cette définition de la valeur est parfaitement relative à l’observateur qui la mesure, ainsi si X considère que Vx=Vy, il se peut que Y considère que Vy >> Vx, et ne s’en porte pas moins bien. Par ailleurs Z qui observerait cet échange pourrait tout à fait juger selon son propre référentiel que Vx et Vy n’ont pas de valeur.

Bah en fait… si. Ni Marx (valeur = quantité de travail) ni les libéraux les plus convaincus (loi du marché, main invisible) n'iraient dire que s'il y a contradiction sur la valeur, les deux se porteraient "bien". Il faudra soit une conquête (l'un impose sa vision de la valeur à l'autre) soit un consensus (on trouve un juste barycentre).

Outre ce problème de fond, si j'ai cité cette phrase, c'est surtout pour la forme car quand je regarde le livre, elle est pour moi symptomatique de l'esprit dans lequel la théorie (pour l'instant je l'appelle comme ça car rien n'a été fait pour aller contre l'établissement d'une théorie, c'est en votre faveur, donc) a été écrite : si c'est compliqué on utilise un formalisme pseudo mathématique pour noyer le poisson. Et comme chacun sait que les maths, c'est vrai, on doit forcément vous croire.

Car en effet on est déjà en train de manipuler 8 variables, dont certaines sont égales sans être égales mais surtout seules 4 sont définies. C'est ça un formalisme "pseudo mathématique", il faut aller chercher le sous entendu dans des trucs qui sont exprimées sous forme d'équation.

Lorsque je regarde les théories de l'école monétariste, je trouve $M\times V = P \times Y$ et je sais exactement ce que sont M, V, P et Y et surtout comment ils sont mesurés.

Le principe de relativité tel que défini par Albert Einstein postule que « les Lois physiques s’expriment de manière identique (ont la même forme) dans tous les référentiels » (référentiels inertiels ou non). On l’appelle aussi principe de symétrie, ou encore covariance. Le principe ne signifie pas que les observateurs mesurent la même chose, mais que les Lois physiques que l’on établit doivent, suite à leur transformation en passant d’un référentiel à l’autre, avoir la même forme générale. Aussi les mesures sont bien différentes d’un observateur à l’autre, la seule mesure invariante étant celle de la vitesse de la lumière.

OMG. En fait la dernière interview de ZDS est réaliste, on appris aux gens la science de la même manière qu'on aurait pu leur apprendre que Racine a dit "Orage Aude et Espoir" (les majuscules sont de moi, raccord au débat).

Bonjour,

Le principe de relativité tel que défini par Albert Einstein postule que « les Lois physiques s’expriment de manière identique (ont la même forme) dans tous les référentiels » (référentiels inertiels ou non). On l’appelle aussi principe de symétrie, ou encore covariance. Le principe ne signifie pas que les observateurs mesurent la même chose, mais que les Lois physiques que l’on établit doivent, suite à leur transformation en passant d’un référentiel à l’autre, avoir la même forme générale. Aussi les mesures sont bien différentes d’un observateur à l’autre, la seule mesure invariante étant celle de la vitesse de la lumière.

Je vais devenir grossier.

Cordialement.

Pas constructif ? Roh…

Bon. La covariance, c'est des statistiques. Rien à voir avec Einstein. Le principe de symétrie est quelque chose de très général en physique. En substance, si je peux définir des sous-parties d'un système identiques par une transformation (rotation, translation), alors je peux limiter mes calculs à une sous-partie. Car c'est pareil dans les autres.

J'oubliais… Quel rapport avec la choucroute ? Parce que ce n'est pas en mettant l'équation de Schrödinger, par ailleurs fort jolie, dans une théorie sur la pousse des haricots que je vais rendre celle-ci plus réaliste…

Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel (« prix Nobel » d'économie) : 3 récipiendaires (1983, 1988 et 2014).

Petite précision histoire de chipoter un peu (:D) : G.Debreu est considéré comme un Nobel américain et non comme un Nobel français par l'académie des Nobels. Après c'est vrai qu'il est Nobel ET français donc on peut le compter pour les deux pays histoire de faire plaisir à tout le monde. Je penses que le texte était rédigé avant le prix Nobel de Tirole de 2014, ce qui montre quand même que le texte n'est pas trop à jour !

@Gabbro 2 choses :

• d'une part je ne dit pas que le contenu de ce blog est exact, seules les vidéos le sont car l'auteur des 2 premières vidéos est l'auteur de la TRM elle-même. Dans la dernière, il participe aux côtés de JB Bersac et Etienne Chouard, il ne produit pas la vidéo. Les commentaires du blog sont propres à son auteur qui fait donc sa propre interprétation, et qui diffère de ce que nous pourrions dire.
• d'autre part tu dis :

Dire que les prix sont fixes ne résiste pas aux chiffres. Les prix aujourd'hui et il y a 20 ans ne sont pas les mêmes.

Tu parles dans le système de monnaie-dette. Et oui les prix ne sont pas identiques, c'est tout à fait ce que la TRM prévoit. Mais la monnaie libre n'est pas une monnaie-dette, on ne peut pas comparer directement. Tout au plus peut-on parler de la quantité de monnaie et des individus dans les 2 cas, car il y en a toujours. Dans la monnaie-dette la monnaie varie en + comme en - (on crée de la monnaie au gré des crédits bancaires, on la détruit lors des remboursements). Dans la monnaie libre, la monnaie est créée par le DU. Jamais détruite.

Ce point est très important d'ailleurs : créer un RdB dans une monnaie-dette, c'est prendre le risque d'entendre "ah mais vous voyez le RdB n'est pas finançable" rien que parce que la monnaie pourrait être détruite, faute de crédits renouvelés.

Ce que dit notamment la TRM vis-à-vis des prix, c'est qu'en mode relatif (dans une monnaie libre) on ne peut pas dire que les prix varient à cause d'une injection de monnaie, puisque précisément il n'y en a pas. Et donc la création monétaire n'est pas la cause de la variation des prix. Ce sont seulement les hommes qui décident de les faire varier, mais pas à cause de la variation de la quantité de monnaie.

De plus, si un euro d'aujourd'hui permet d'acheter plus qu'un euro de demain car il y a moins d'euros en, circulation aujourd'hui, c'est que le système actuel est en partie au moins relatif.

Ce serait vrai s'il y avait effectivement un Revenu de Base financé dans cette monnaie-dette, ce qui n'est pas le cas. Mais tu peux dores et déjà voir la masse monétaire € en relatif, par exemple en calculant l'hypothétique Dividende Universel correspondant. Mais j'insiste sur le terme hypothétique : ni toi ni moi ne percevons ce DU, et le taux n'est pas du tout conforme à ce qu'on peut trouver dans la TRM (le taux cible est une création monétaire de 10%/an, directement aux individus et répartis équitablement entre eux).

Egalement, vu que tu t'intéresse au RdB, sâches qu'il existe dores et déjà un théorème donnant l'équivalence monnaie libre / revenu de base financé par taxe. Toutefois je pense qu'il vaut mieux avoir compris la TRM avant de s'y attaquer. Mais on pourrait faire un petit calculateur permettant de connaître les équivalences si on ne souhait pas particulièrement comprendre ou vérifier les calculs.

@KFC

L'inflation n'est pas uniquement créée par la hausse de la monnaie en circulation. La hausse trop soudaine de la monnaie en circulation dans l'économie est l'une des raisons de l'inflation mais pas la seule.

Certes. J'ai précisé mon commentaire ci-dessus : si inflation il y a, ce ne sera pas du fait de la création monétaire.

@artragis

La page wikipedia a été victime d'une attaque en règle. Voir l'article d'Arrêts Sur Image.

une théorie qui est versionnée? Dire que c'est rare est un euphémisme;

Cela n'invalide pas la théorie, vous en conviendrez.

Bah en fait… si. Ni Marx (valeur = quantité de travail) ni les libéraux les plus convaincus

Si X est Marx, Y est un libéral, quid de Z ? Est-ce un OVNI ? Peut-être n'est-ce tout simplement ni un Marxiste ni un Libéral, peut-être y a-t-il un troisième type. Et pourquoi pas 4, 5 types ? Peut-être en êtes-vous un qui ne se sait pas encore ?

si c'est compliqué on utilise un formalisme pseudo mathématique pour noyer le poisson

Si la lecture la TRM vous paraît trop matheuse, vous pouvez aussi consulter la TRM en détails d'Emmanuel Bultot, un docteur en maths Belge qui a souhaité proposer sa propre interprétation de la TRM, beaucoup plus verbeuse. En outre, il valide complètement le développement tout en concédant que le style rédactionnel de la TRM n'est pas forcément celui qu'il aurait pris.

Lorsque je regarde les théories de l'école monétariste, je trouve M×V=P×YM×V=P×Y et je sais exactement ce que sont M, V, P et Y et surtout comment ils sont mesurés.

Et si vous étudiez à fond la TRM, vous trouveriez que cette équation est en fait un cas local que la TRM permet de démontrer.

Quant à Einstein et à la physique … ben ça n'invalide pas non plus la théorie que de les citer. L'auteur a en fait de bonnes raisons de le faire, même s'il est vrai que ce n'est pas nécessaire dans le cadre d'une première lecture.

Si X est Marx, Y est un libéral, quid de Z ? Est-ce un OVNI ? Peut-être n'est-ce tout simplement ni un Marxiste ni un Libéral, peut-être y a-t-il un troisième type. Et pourquoi pas 4, 5 types ? Peut-être en êtes-vous un qui ne se sait pas encore ?

je prends ces deux exemples pour "montrer" (certes ce n'est pas exhaustif) que d'un extrême à l'autre, on a bien compris que si le concept de valeur est si important c'est parce que justement quand il n'y a pas accord sur la valeur d'une chose, il y a un conflit réel dont on est sûr qu'au moins une personne ne le vivra pas "bien" (pour repprendre l'expression).

Si la lecture la TRM vous paraît trop matheuse, vous pouvez aussi consulter la TRM en détails d'Emmanuel Bultot, un docteur en maths Belge qui a souhaité proposer sa propre interprétation de la TRM, beaucoup plus verbeuse.

Justement, elle ne me paraît pas matheuse, elle me parait utiliser les mathématiques comme un refuge et non comme un élément de modélisation. Et c'est en ça qu'elle me laisse perplexe.

Quant à Einstein et à la physique … ben ça n'invalide pas non plus la théorie que de les citer. L'auteur a en fait de bonnes raisons de le faire, même s'il est vrai que ce n'est pas nécessaire dans le cadre d'une première lecture.

Non, car il dit qu'il "étend la notion à l'économie" autrement dit toute personne qui sait ce qu'est la relativité telle que décrite par einstein n'aurait qu'à appliquer son raisonnement à l'économie (et donc les équations mathématiques?) pour que ça marche.

Seulement, ici c'est simplement un argument d'autorité : "Einstein a dit relativité, on dit relativité, donc on a forcément bon comme Einstein".

se défend Wikipédia qui affirme que cette théorie ne dispose pas des sources requises.

et donné comment wikipédia est fondé, c'est clairement un problème quand on se prétend modèle théorique que de ne pas citer ses sources. Et la suppression de la page est plutôt transparente : pas de citation de sources, 5 pour, 2 contres, un débat complet, et finalement un consensus : on ferme car pas de source.

Les "arguments" montrés par l'auteur me font rire "wikipédia est autoédité et me repproche d'être moi aussi autoédité". Non ce que wikipédia dit c'est : tu n'as pas de sources sur lesquelles te baser ou tu ne les cites pas. Car wikipédia c'est avant tout un reccueil de sources, pas un livre.

Quant aux théories du complot c'est bien un moment mais ça fait pas très scientifique :

il y a un conflit réel dont on est sûr qu'au moins une personne ne le vivra pas "bien" (pour repprendre l'expression).

Non : l'échange n'est pas obligatoire. Il n'y a pas que "conquête" ou "barycentre" pour reprendre vos termes. Il y a aussi l'abstention.

Justement, elle ne me paraît pas matheuse, elle me parait utiliser les mathématiques comme un refuge et non comme un élément de modélisation. Et c'est en ça qu'elle me laisse perplexe.

Vous avez aussi [la version entièrement mathématisée][http://trm.creationmonetaire.info/appendice-2.html) en appendice de la TRM.

Seulement, ici c'est simplement un argument d'autorité : "Einstein a dit relativité, on dit relativité, donc on a forcément bon comme Einstein".

C'est votre interprétation, personnellement j'ai surtout interprété "je m'inspire d'Einstein" et ça ne m'a pas empêché d'être critique outre mesure.

C'est comme l'axiomatique de la TRM : elle repose sur 4 principes. Personnellement, je n'ai besoin que d'un seul principe pour justifier la TRM : "Chaque individu doit être égal devant la création monétaire". Tout le reste du développement reste valide. Cet axiome est peut-être trop imprécis pour l'auteur, qui a préféré donner les fondements de ce même axiome par d'autres plus élémentaires, je n'en sais rien. Vous pouvez lui demander directement par exemple en laissant un commentaire sur son site.

EDIT

Car wikipédia c'est avant tout un reccueil de sources, pas un livre.

Et bah très bien, ce sera actualisé plus tard quand la TRM sera cité par de graaaaandes sources "crédibles". Il n'empêche que le "manque de sources" n'est toujours pas un critère d'invalidité d'une théorie, ne tournons pas autour du pot.

J'ajouterais que parler "d'argent dette" fera rire n'importe quelle personne qui connait un peu le sujet. Il suffit d'ouvrir un livre de 1ere année d'économie pour voir comment fonctionne la création monétaire. Le fait que les auteurs de ces théories de l'argent dette en parle comme si c'était un secret de l'humanité montre qu'ils prennent un peu leurs lecteurs pour des idiots ("on va révéler les secrets de l'univers !").

Il est très très discutable de vouloir financer un revenu de base par la monnaie, simplement par ce que ce n'est pas le rôle de la monnaie. Il n'y a AUCUNE raison pour que chaque individu soit égal devant la création de monnaie. C'est une vision vraiment spécieuse du sujet…

Et donc la création monétaire n'est pas la cause de la variation des prix. Ce sont seulement les hommes qui décident de les faire varier, mais pas à cause de la variation de la quantité de monnaie.

Si, l'inflation est en tout temps et en tout lieu (ou presque ) un phénomène monétaire. L'idée est simple : si tu n'avais pas de monnaie tu ne pourrais pas acheter et donc pas faire monter les prix.

Le revenu de base est une bonne idée, et on pourrait discuter de pas mal de choses sur la politique monétaire actuelle ou la création de monnaie. Mais mélanger les deux ne semble vraiment pas une bonne idée…

Non : l'échange n'est pas obligatoire. Il n'y a pas que "conquête" ou "barycentre" pour reprendre vos termes. Il y a aussi l'abstention.

abstention <=> pas d'achat <=> le vendeur n'est pas "bien" surtout s'il doit en vivre.

C'est votre interprétation, personnellement j'ai surtout interprété

Heu, je n'interprète pas, je cite.

abstention <=> pas d'achat <=> le vendeur n'est pas "bien" surtout s'il doit en vivre.

En tout cas ce n'est pas du tout le sens de la phrase initiale : on parle de Z, qui est observateur ou même non observateur et donc totalement indépendant de l'échange. C'est de lui que l'on dit qu'il "s'en porte bien".

Seulement, ici c'est simplement un argument d'autorité

C'est une citation ?

J'ajouterais que parler "d'argent dette" fera rire n'importe quelle personne qui connait un peu le sujet. Il suffit d'ouvrir un livre de 1ere année d'économie pour voir comment fonctionne la création monétaire.

On a beau parler de l'addition en école primaire, ça n'en fait pas moins un objet absolument fondamental pour les études à venir.

Qui plus est, nous vivons dans la monnaie-dette (je préfère monnaie-crédit). Il n'y aucune honte à en parler.

Il est très très discutable de vouloir financer un revenu de base par la monnaie, simplement par ce que ce n'est pas le rôle de la monnaie.

Je vous voir venir avec vos définitions écolières. Comprenez que nous sommes là dans le domaine de la recherche, de la remise en cause. Nous ne reprenons pas les définitions déjà établies par d'autres puisque justement nous ne sommes pas en accord avec elles.

. Nous ne reprenons pas les définitions déjà établies par d'autres puisque justement nous ne sommes pas en accord avec elles.

Bah, malheureusement, la base de la recherche scientifique c'est de reprendre les définitions des autres ainsi que leurs théories de montrer les limites des théories et les hypothèses trop restrictives pour ensuite améliorer les choses.

Quant à Einstein et à la physique … ben ça n'invalide pas non plus la théorie que de les citer. L'auteur a en fait de bonnes raisons de le faire, même s'il est vrai que ce n'est pas nécessaire dans le cadre d'une première lecture.

Sauf que ça : « Le principe de relativité […]. On l’appelle aussi principe de symétrie », c'est faux.Tu peux faire des symétries sans relativité (en fluidique, quantique, mécanique statistique…). Mieux, tu peux utiliser les symétries sans supposer que les lois de la physique sont identiques dans tous les référentiels¹. Ce sont deux choses différentes.

Et si je suis en peine pour étudier précisément la théorie économique derrière, je peux dire assurément qu'en physique, il y a du boulot pour arrêter de dire des choses fausses. L’auteur ne cite pas, il déforme (et méchamment…). Et ça, d'un point de vue intellectuel, c'est grave.

Bah, malheureusement, la base de la recherche scientifique c'est de reprendre les définitions des autres ainsi que leurs théories de montrer les limites des théories et les hypothèses trop restrictives pour ensuite améliorer les choses.

Oui c'est exactement ce que fait la TRM. Elle commence par réfuter la monnaie existante, pour ensuite établir la démonstration de la forme unique d'une monnaie libre.

Euh non. Là, il parle des définitions, de la terminologie. Facile de réfuter quand on donne d'autres définitions. C'est comme si je disais que le plagiat se définit comme étant un vol. C'est juridiquement faux.

S'il n'y a pas de rigueur (et en matière d'économie, la rigueur n'est certainement pas compris de tous, malheureusement) dans la définition, tu vas avoir du mal à avoir un raisonnement qui démontre les limites de la théorie critiquée et qui soit acceptable scientifiquement. C'est quand même la base de l'argumentation. Et ça n'augure rien de bon pour la suite.

Après, le débat ne m'intéresse pas en soi. Je vois trop de biais et d'avis tranchés dans les propos émis ici pour offrir un autre référentiel d'analyse…

@artragis

Et donc si Aristote définit que la monnaie a 3 rôles, je dois les boire comme du petit lait ?

Et quand Newton donne une définition non relativiste du temps, il a bon ? Encore heureux qu'Einstein et Lorentz ont remis en cause ses définitions, elles étaient à proprement parler inexactes pour refléter la réalité.

Sauf que ça : « Le principe de relativité […]. On l’appelle aussi principe de symétrie », c'est faux.

Bon là ça sent quand même la mauvaise volonté : principe de symétrie : il n'y a pas de référentiel privilégié.

Je sens bien que vous n'êtes pas convaincus, et je ne cherche pas à vous convaincre. D'ailleurs je n'ai aucune possibilité de comprendre à votre place : donc si vous ne souhaitez pas le faire, je vais en rester là.

et qui soit acceptable scientifiquement…

Mais in-fine, on peut ne pas adhérer à une expression théorique dont les termes ne sont pas compris. Toutefois toute théorie n'est en rien un fait scientifique en soi.

C'est in-fine l'expérience qui détermine si une théorie, donne des résultats qui en font une véritable science.

Donc puisque de la TRM il y a la démonstration de la solution unique constituée par une monnaie libre, et que par ailleurs des projets de monnaie libre ont vu le jour depuis et se développent (Monnaie M, uCoin…), force est de constater qu'une expérience est en route.

Ce qui ne serait pas scientifique c'est de dire par exemple : "mais ceci est incorrect, je ne le comprends pas, cela ne me semble pas rigoureux, donc l'expérience est inutile".

Si l'expérience montre des résultats, alors, à l'instar du Bitcoin (que la TRM réfute comme n'étant pas une monnaie libre, n'ayant donc pas les qualités d'invariance requises pour faire office d'unité de mesure commune), il faut accepter le fait expérimental.

Pourquoi la TRM fait des analogies avec la physique ? Pour que le lecteur comprenne le raisonnement fondamental suivant :

Là où on établit la relativité de mesures, il convient de rechercher si on ne peut pas trouver un invariant. Et cela s'arrête là, la TRM n'y revient pas plus que ça.

La partie mathématique de la TRM est par ailleurs exempte de considérations littéraires et se concentre sur l'essentiel.

Voyons la bonne nouvelle, tu m'aura obligé à retrouver la définition exacte.

Principe de Curie,

• Lorsque certaines causes produisent certains effets, les éléments de symétrie des causes doivent se retrouver dans les éléments de symétrie des effets produits.
• Lorsque certains effets révèlent une certaine dissymétrie, cette dissymétrie doit se retrouver dans les causes qui lui ont donné naissance.

C'est ça le principe de symétrie. Rien à voir avec les référentiels.

Mais in-fine, on peut ne pas adhérer à une expression théorique dont les termes ne sont pas compris. Toutefois toute théorie n'est en rien un fait scientifique en soi.

C'est in-fine l'expérience qui détermine si une théorie, donne des résultats qui en font une véritable science.

Je n'aime pas trop les citations tronquées… La phrase était :

S'il n'y a pas de rigueur (et en matière d'économie, la rigueur n'est certainement pas compris de tous, malheureusement) dans la définition, tu vas avoir du mal à avoir un raisonnement qui démontre les limites de la théorie critiquée et qui soit acceptable scientifiquement.

Je fais référence à un raisonnement scientifique, pas à l'admissibilité d'une théorie par l'expérience scientifique. Ce sont deux choses bien différentes, l'une précède l'autre.

Ce sont deux choses bien différentes, l'une précède l'autre.

Non c'est faux, pas toujours, c'est même loin d'être le cas. C'est la plupart du temps l'inverse.

Si tu ne sais pas la différence entre un raisonnement scientifique et l'admissibilité scientifique d'une théorie, on est mal.

C'est pas mieux de les laisser expérimenter ? Si ça casse la gueule tant pis, si ça marche tant mieux… après peut avoir des biens dans l'interprétation du résultat, certes.

Oui, oui, oui, bien sûr… Continuons à propager des clichés, ça semble la bonne chose à faire…

_{Valeurs morales, c’qui faut pas lire…}