économie et éducation que faire pour améliorer les choses ?

En fait, généralement, on ne choisit pas à proprement parler une voie, mais on élimine telle voie, puis telle autre, puis telle autre…

Ici, on parle entre 'intellectuels', ou entre gens favorisés. Mais dans un sujet consacré à l'éducation, et plus encore dans un sujet intitulé 'économie et éducation', ça paraît important de parler aussi de l'échec scolaire. Globalement, pour les 60% ou 70% des gens les plus doués pour les études, ça va. On peut toujours peaufiner, critiquer, mais c'est vraiment à la marge.

Le fait marquant, c'est les 15% ou 20% de gamins qui arrivent à 12 ans en ayant des lacunes en lecture/écriture/calcul. Comment on fait pour que tout le monde sache parfaitement lire, écrire, compter à 12 ans ?

Qu'est-ce qu'on propose à ces gamins de 12 ans qui arrivent au collège, et qui sont déjà condamnés à détester le collège, car ils n'ont pas reçu les bases nécessaires ?

Chaque élève doit avoir un niveau minimum en entrée de collège, parce qu'à partir de là, ça devient très dur de rattraper le niveau. À mon avis, il n'y a pas pour ça 36 bonnes solutions, et celle qui me plaît le plus, c'est de mettre une obligation de résultats, quitte à mettre beaucoup plus de moyens là où c'est nécessaire. Et comme tous les enfants ne sont pas équitablement bien lotis (parents qui s'en foutent, parents qui ne parlent pas le français, maisonnées où il est impossible de faire ses devoirs, et j'en passe), il faut pouvoir mettre plus de moyens pour eux. Ça existe déjà dans une certaine mesure (RASED et autre trucs similaires), mais en période de vache maigre, ça saute très vite, et il n'y a pas assez de moyens de toute façon. Et à moyen constant, je préfère qu'on supprime tout simplement la majorité des options au collège et lycée, quitte à avoir moins de cours et plus de temps en salle d'étude.

Là où on rejoint l'économie : il est impossible de trouver du travail sans avoir lire et compter un minimum. Tu es plombier-chauffagiste et tu veux lire la notice d'un produit : tu dois savoir lire. Tu es pâtissier et tu veux adapter les proportions d'un gâteau pour un client : tu dois savoir compter. Les métiers où il n'est pas vraiment nécessaire de savoir lire sont très rares (chauffeur de taxi ? ouvrier à la chaîne ? Et encore, il faut bien pouvoir rendre la monnaie pour l'un et éventuellement savoir lire sa fiche de poste pour l'autre…).

Même avant ça, ne pas avoir un niveau minimum est un handicap énorme : difficulté à lire les consignes (dans toutes les matières), handicap en math pour des notions plus complexes parce que trop de temps est passé sur des calculs élémentaires, difficultés à analyser un document avec une langue un tant soit peu complexe, problèmes pour argumenter à cause d'une faible maîtrise de la langue, etc.

Et comme on parlait ici aussi de "bons citoyens" : va lire la profession de foi d'un candidat, son site web, comprendre ses discours et lire des articles de presse sans maîtriser un minimum la langue …

Je vais sortir un truc bateau, mais sur ce point là, c'était mieux avant. Les vieilles et vieux "natifs de France" que j'ai connu maîtrisaient tous très bien le français, y compris ceux dont la langue maternelle était le breton, et y compris ceux qui se sont arrêtés à l'équivalent du brevet ou même du certificat d'étude. De nos jours, on apprend plein de choses, mais on a certains ingénieurs ou médecins incapables d'écrire un court mail sans faute, y compris avec le correcteur orthographique.

TL;DR : mieux vaut mettre de l'argent pour apprendre à lire que de s'intéresser à la suite (études supérieure/formation pro/etc.), parce que notre société est basée sur l'écrit.

Déjà on pourrait se demander comment ça se fait que des élèves arrivent au collège sans savoir parfaitement lire et écrire ? Est ce que c'est l'apprentissage de la lecture qui est trop élitiste ? Est qu'il n'est pas possible de détecter ces lacunes plus tôt ? Est ce que ces lacunes ont été détecté mais pas comblées pour x raisons ?

Est ce que le problème ne serait pas plus large et ne viendrait pas, entre autre, du fait que le système scolaire impose un rythme d'apprentissage identique à tous les élèves alors que les élèves sont tous différents ?

Il peut paraître absurde de dire qu'il faille à tout un chacun 1 an pour apprendre à lire (CP) ou 2 mois pour maîtriser la division euclidienne. Il me semble plausible que pour une personne il ne faille qu'un mois pour apprendre les divisions mais par contre qu'il lui faille un an et demi pour apprendre à lire. Conclusion il aura des difficultés de lecture mais par contre il va s'ennuyer pendant 1 mois… vu comme ça semble assez mal optimisé !

Certes mais faire des cours "à la carte" ça devient vite ingérable pour avoir un système simple et qui ne coûte pas plus que ce qu'on peut investir dedans (je rappelle qu'en France par exemple l'école est gratuite jusqu’à la fin du lycée et pas cher du tout à la Fac donc au final si on démultiplie les dépenses on démultiplie les impôts aussi )

Je sais pas si ça couterait si cher que ça. Ce que j'ai en tête c'est le système pour l'enseignement des langues dans mon école. L'année est découpé en 4 séquences et on choisit ses cours de langue au début de chaque séquence. On peut choisir ses cours en fonction de son niveau qui est évalué une fois au début puis réévalué à chaque fin de séquence. Au final ça ne coûte pas plus cher à l'école et c'est beaucoup plus efficace vu qu'on est tout le temps avec des gens de son niveau.

Je vais sortir un truc bateau, mais sur ce point là, c'était mieux avant. Les vieilles et vieux "natifs de France" que j'ai connu maîtrisaient tous très bien le français […]

C'est pas une légende ça ? C'est une vraie question parce que j'en sais rien, et c'est pas la première fois que je lis cet argument sur une base de "je connais des vieux qui écrivent sans faire de fautes", avec des vrais chiffres je serais sans doute plus convaincu que si on me sort "Moi je connais des gens qui [insérer n'importe quoi pour en faire une généralité]"

Il me semble qu'il y a un zeste d'archiviste dans le coin qui pourra surement répondre parce que ça me rappelle ce post.

J'avais aussi ce systeme dans mon ecole de commerce (12 niveaux de langue par année) mais si ca coute plus cher parcequ'il faut un prof par niveau . Ensuite ca coute une evaluation assez costaude au début pour bien juger du niveau parce que individuellement c'est assez dur "je suis de niveaux X ou Y"

C'est effectivement un truc qui marche en langue mais ca coute beaucoup plus cher.

Je me demande si ce système ne pénalise pas le "ventre mou" aussi. Je m'explique : Une classe avec tous les niveaux il y aura des très doués, doués , un ventre mou, des moins doués et des très en retard . Le fait d'avoir des forts qui vont pousser vers le haut parce qu’ils s'emmerdent va pousser les doués et le ventre mou vers le haut (qui peu encore avoir la marge de suivre) mais en pénalisant les plus mauvais . Donc au final on veut tirer 80% vers le haut ou avoir un niveau minimum quitte à ne pas aller au max ? (je n'ai pas la réponse à cette question et ça me parait même assez dur de répondre)

Si tu gardes le même nombre de classes mais en organisant différemment les élèves et en les regroupant par niveau tu n'as pas à payer plus de profs et donc la seule contrainte sera l'évaluation au début et l'organisation à chaque séquence donc pas beaucoup plus cher au final.

L'inconvénient c'est que ce ne sera possible que pour les structures avec beaucoup d'élèves et donc pas pour les petites écoles primaires.

Dans ce cas là effectivement ça n'augmente pas le coût de façon énorme . Par contre ça ne résout toujours pas la question de "on veut tirer la masse vers le haut ou aider les plus faibles"

En gros vous proposez un système comme ça ?

Au lieu d'avoir 5 classes en primaire (CP, CE1, CE2…), on aurait 5 niveaux.
Une matinée, tous les élèves ont maths, francais et anglais. Par contre, en fonction du niveau, un élève ira en Maths 2, Français 3 et Anglais 1, alors qu'un autre irait en Maths 1, Français 5 et Anglais 2 ?

Ca serais être une bonne idée je pense

Plusieurs raisons à cela, la première étant que bien enseigner la lecture/écriture est affreusement compliqué et demande des méthodes et manuels calibrées à la virgule près. Ensuite, pas mal de professeurs des écoles ne savent pas quelles sont les méthodes efficaces (et encore moins pourquoi elles le sont), ni les utiliser lorsqu'ils débutent. De plus, une bonne partie des manuels d'apprentissage de la lecture est à jeter, une grosse majorité utilisant des méthodes qui travaillent peu ou implicitement la correspondance entre lettres et sons. La plupart tente d'enseigner indirectement le principe alphabétique au travers de textes : l'élève doit tenter de découvrir par lui-même les correspondances implicitement, en lisant des textes qui lui sont fournis par le manuel.

Il y a la même chose en grammaire au collège. Si vous regardez les programmes, les professeurs devraient enseigner certaines grammaires particulièrement complexes, qui sont au fait des meilleures avancées de la linguistique, mais qui sont inadaptées pour des élèves de cet âge. Et il faut ajouter que durant des années, les professeurs de lettres modernes devaient travailler en séquences, des cours qui intégraient des enseignement littéraires, culturels, linguistiques et grammaticaux dans un tout. Les professeurs devaient partir d'un texte, afin d'amener les points de grammaire, pour ne les enseigner que comme "dommage collatéral" de l'étude du texte. Il n'y avait pas de cours de grammaire, et encore d'exercices d'entrainement systématiques (chose qui n'est pas vraiment dans les petits papiers des formateurs et inspecteurs).

Et tu as des choses similaires dans toutes les matières.

Non pour l'apprentissage de la lecture/écriture, vu que les programmes récents recommandent de continuer l'apprentissage du principe alphabétique jusqu'en CE2 minimum (ce qui est BEAUCOUP trop). Et l'étude récente de Goigoux (une grosse étude qui a fait l'actualité il y a quelques mois) montre qu'il vaut mieux aller vite dans l'apprentissage de la lecture pour faire progresser les élèves faibles, qui sont censés être les plus lents ! L'apprentissage de la lecture devrait clairement durer moins d'un an, pas toute la scolarité du primaire comme recommandé par les programmes. Je suis certain, sans en avoir le moindre début de preuve solide (quelques études éparses ne suffisent pas), que cela peut se généraliser.

De plus, je tiens à signaler que les classes de niveau n'ont pas vraiment d'effets positifs sur les élèves faibles ou moyens. De manière générale, la recherche montre que regrouper les élèves par niveau a tendance à avoir des effets assez faibles, qui sont assez difficiles à interpréter. Pour les élèves bons, le fait de les regrouper les fait fortement progresser, d'une manière qui est clairement significative et relativement robuste. Mais pour les élèves moyens ou faibles, les résultats des études scientifiques vont d'une absence d'effet significatif à un effet légèrement délétère. Quelques liens sur le sujet :

• Synthesis of Research / Is Ability Grouping Equitable? ;
• Is Ability Grouping or Streaming Effective? ;
• An analysis of the research on ability grouping.

EDIT : Pour être clair, je ne dis pas que je suis contre les classes de niveau. On ne peut pas nier que faire progresser un bon élève, lui apprendre beaucoup de choses, lui fournir un enseignement intellectuel riche et complet, est une très bonne chose. Juste que ce n'est pas une réponse au problème posé qui est de faire progresser les élèves faibles, à tout prix.

Au final, ce n'est pas une question de rythmes d'apprentissage (dont je doute qu'ils existent, d'ailleurs) : tant que les programmes et les méthodes recommandées pour enseigner seront ce qu'elles sont, la catastrophe continuera.

Mewtow, tu critiques si j'ai bien compris le fait que l'on parte d'un texte pour ensuite enseigner les points de grammaire vus dans le texte. Pour savoir, as-tu déjà enseigné à des élèves de cet âge ? Parce qu'il me semble que c'est la meilleure façon de garder l'attention de la classe. Si tu te contentes d'un cours de grammaire, à mon avis tu peux être sûr que la moitié des élèves décrocheront après 5 minutes de cours.

J'ai un gros problème de concentration, même pour quelque chose qui m'intéresse beaucoup. Le seul cours où je ne me dispersais jamais, c'était mon cours de math en 4ème. Le prof nous présentais ces cours comme ça pour chaque notion :
- Présentation d'un problème
- Phase de réflexion personnelle
- Mise en commun de nos réflexions
- Résolution du problème grâce à la notion, expliquée par le ou les élèves ayant trouvés.
- Copie d'une courte leçon résumant la notion

Et ça marchait sur toute la classe, il y avait une bonne ambiance, même les élèves faisant le bordel se tenaient tranquilles.

Bah écoute, j'observe exactement l'inverse dans mes classes de terminale STMG (et même en BTS). Quand je laisse les élèves réfléchir de manière autonome ou en groupe, aucun élève ne travaille et la plupart bavarde à propos de sujets sans rapport avec le cours. Impossible de les laisser travailler seuls. C'en est au point où j'ai du supprimer pas mal de séance prévues sur ordinateur et les remplacer par des exercices sur papier : les élèves passaient leur temps à regarder leur Facebook ou des sites à la con. Au moins, quand je fais un cours magistral, les élèves suivent. Et quand je veux vraiment qu'ils se concentrent, je ne donne pas le support de cours et je fais noter sous la diction.

Tu ne te rend pas compte de ce genre de choses parce que tu as certainement été dans des classes aux résultats moyens/bons et avec des élèves un peu respectueux. Mais dans des classes comme les STMG ou les filières technologiques/professionnelles, il ne faut surtout pas laisser les élèves autonomes sous peine de se faire bordeller son cours à vitesse grand V. Sincèrement, j'ai essayé plusieurs fois (notamment ce matin, pour les entrainer à l'exercice de rédaction de la question de gestion du BAC) : c'est impossible. Avec ce genre d'élèves, il n'y a pas le choix : dicter ou faire noter les exercices si les élèves ne travaillent pas est quasiment obligatoire.

Et imaginons quand même que je doive enseigner à une bonne classe. Tu crois vraiment que passer une heure sur un texte, dont à peine 5 minutes dispersées dans toute l'heure servent à expliquer le passé simple, sera plus efficace qu'un cours et les exercices d'automatisation qui vont avec ? Tu crois vraiment que balancer à la vas-vite une règle de grammaire et espérer que cela suffise pour que l'élève puisse l'appliquer peut fonctionner ? Même avec des élèves motivés, les élèves ne retiendront rien faute d'entrainement et d'exercices répétitifs. Oui, les élèves seront plus motivés en partant d'un texte, mais cela ne se traduira PAS par des résultats plus élevés, bien au contraire.

Ma mère travaillait en séquence quand elle était enseignante de français, histoire de respecter les textes. Mais elle était lucide sur cette méthode : elle disait clairement que c'était de la merde et que les élèves ne pouvaient pas apprendre efficacement avec. Elle aurait vraiment souhaité que les textes réglementaires lui autorisent de ne pas travailler en séquences, afin de faire de vrais cours de grammaire séparés des cours de littérature.

Après, je comprends que certains auraient préféré un enseignement avec plus de réflexion autonome, mais la réalité du terrain est tout autre. Certains de mes élèves ne savent pas faire des choses aussi simples que calculer une vitesse ou déterminer si un nombre est pair : qu'est-ce que tu veux que je leur fasse déduire à partir d'un document ? Il n'arrivent même pas à comprendre la moitié du document en question (qui est pourtant fortement didactisé) parce que leur cours n'est pas su. A chaque séance, tu dois faire d'innombrables rappels qui sont oubliés à la fin de l'heure pour que l'élève puisse comprendre certaines phrases. Il y en a même qui ne comprennent même pas des consignes simples. Comment tu veux laisser travailler des élèves avec des lacunes aussi évidentes de manière autonome ? Ces élèves n'arrivent à rien et cesse de travailler au bout de quelques minutes. Et là, le bordel commence !

Ah, je ne le voyais pas comme ça en te lisant. Je m'imaginais plutôt un ratio inverse, 10 minutes sur le texte et le reste à bosser la règle en rajoutant d'autres exercices après avoir vu la règle.

J'ai peur qu'en fait, ce soit souvent : un élève irait en Maths 3, Français 3 et Anglais 3, alors qu'un autre irait en Maths 1, Français 1 et Anglais 1.

Sauf que l'élève en maths 1, français 1, anglais 1 finirait par monter en niveau, à son rythme. Il serait peut être même motivé à aller plus vite

Cela fait-il de l'apprentissage la solution ? Je ne le pense pour ma part pas. On revient dans ce cas au problème évoqué ci-dessus : pourquoi sont-ils en « échec complet » et comment les sortir de cette situation (je suis du même avis qu'Aabu de ce côté, à un moment donné, une obligation de résultat s'impose quant à l'acquisition de certaines compétences indispensables).

À mon sens moins que de les abandonner sur le bas côté.

Comment un enfant pourrait-il connaître ses domaines de prédilection en ayant si peu vu durant son existence et avec si peu d'expérience ? Et même si certaines idées se dessinent, d'une part encore faut-il qu'elles ne résultent pas d'une mauvaise expérience et, d'autre part, ne pas aimer une matière n'inclu pas un domaine entier (il est parfaitement possible d'apprécier la peinture, mais non le dessin par exemple).

Je suis en classe de 3ème, et depuis le début de la primaire j'ai pu observer certains problèmes.

En réalité, il n'y a pas beaucoup d'élèves en réelle difficulté : la plupart n'ont pas assez travaillé en primaire et surtout au début du collège (6-5ème), alors qu'ils le pouvaient largement. C'est ainsi que des élèves arrivent en 6ème en ne savant presque pas lire (si si) et en étant incapables de faire des multiplications simples. Selon moi, le problème se situe plus en primaire qu'ailleurs.
Ils ont donc accumulé un retard depuis les petites classes, ce qui les décourage davantage.
Dans ma classe par exemple, seuls 2-3 ont de vraies lacunes (dyslexie, problèmes de concentration).

Sinon, je ne suis pas d'accord, à 13-14 ans la majorité des élèves ne savent pas quel sera leur métier. Après on sait quasiment tous si on s'orientera dans une filiaire professionnelle/aprentissage ou dans un lycée général.

Ces élèves qui n'ont pas travaillé en primaire …oui, c'est très certainement vrai. Et c'est très certainement la principale raison de l'échec scolaire.

Mais on fait quoi ?

Un gamin de 6/8 ans n'est pas responsable de quoi que ce soit. S'il n'est pas guidé, si l'environnement accepte qu'il n'écoute pas les adultes, il est probable que le gamin tourne mal. C'est de la responsabilité des adultes d'encadrer les enfants.

Les parents des gamins en question n'ont pas fait leur job, pour des raisons bonnes ou mauvaises. Mais est-ce que la société, l'école, les services sociaux ne doivent pas prendre le relais ?

Pour me mettre à niveau, j'ai essayé de lire quelques truc sur le sujet. Je sus tombé sur ce document, que j'ai trouvé particulièrement intéressant (même si un document écrit ne traduit pas forcément une réalité…)

https://www.reseau-canope.fr/fileadmin/user_upload/Projets/Forum_rue_des_ecoles/la_mixite_sociale_a_lecole/pdf/30_La_question_sociale_a_lecole_et_les_assistants_sociaux_scolaires.pdf

En voici un extrait :

Tant que la question sociale à l'école restait marginale et périphérique, les problèmes sociaux des élèves étaient censés être « traités » plus spécifiquement par le service social. Avec la démocratisation et la massification de l'enseignement, les problèmes sociaux ne sont plus perçus comme périphériques mais centraux, par leur fréquence et leur incidence sur la réussite ou l'échec des élèves. Après avoir été perçus comme problèmes à résoudre, parfois comme obstacles au fonctionnement de l'institution, les problèmes sociaux s'étendent, s'aggravent et « envahissent l'école ». La prise en charge de ces problèmes n'est plus « réservée » aux seuls travailleurs sociaux de l'école et aux professionnels d'ordinaire confrontés à la globalité de l'enfant-élève, mais s'adresse à chacun des membres de l'équipe éducative – écoute des élèves, prise en compte de leur singularité dans la relation pédagogique, aide sociale et financière… L'éducation à la santé, à la sexualité et à la citoyenneté, la prévention et la lutte contre toutes les formes de violence et de discrimination, la prévention des conduites à risques, des conduites addictives, la prévention de la maltraitance et des violences intrafamiliales sont autant de missions désormais dévolues aux divers acteurs, au sein de l'institution scolaire, ❙ 158 SEPTEMBRE 2009 diversité ville école intégration dans le cadre des programmes ou des comités d'éducation à la santé et à la citoyenneté. Des dispositifs et des protocoles tiennent lieu et place des actions socio-éducatives conduites jusqu'alors en encadrant et formalisant les partenariats.

Sur le fait de connaître son futur métier à 13-14 ans, l'idée n'était pas de dire qu'on sait déjà quel métier on fera, ou quel métier on veut faire. Mais de dire qu'on connaît déjà à 13-14 ans toute une liste de métiers qu'on ne fera pas.

Personnellement, à 13-14 ans, je ne savais pas si je deviendrais prof, ingénieur, architecte, chercheur, guichetier à la poste… mais je savais déjà que je ne serai pas prof de SVT, ni agriculteur, ni plombier, ni prof de sport…

Et même 5 ans plus tard, je n'avais pas la moindre idée de mon devenir professionnel, même si j'avais éliminé encore plus de domaines.