Zeste de Savoir Une bonne chose

A la bonne heure. Que chacun soit libre d'aller sur la ou les plateformes sur laquelle il s'y trouve le mieux, et on ne reprochera à personne ici de côtoyer en parallèle progdupeu.pl, développez ou OpenClassrooms.

Mais j'avoue ne pas trop voir la finalité de ton massage, LittleWhite.

Des cours de cuisine sur Zeste de Savoir ? J'en doute…

Pourquoi pas ?

Mais lorsque vous en aurez 100, donc les tutoriels de cuisine au milieu de l'informatique, ça va être immédiatement différent.

C'est là que le système de tags intervient… On ne sait pas encore comment on ferra quand on aura 100 ou 1000 tutos à organiser, mais notre structure n'est pas figée. Ce n'est donc absolument pas un frein.

Mais oui, il faudra rentabiliser les serveurs (ce qui sera le cas pour Zeste de Savoir et Progdupeu.pl), donc il faudra bien un modèle économique.

Il n'y a rien à rentabiliser, le site est géré par une asso. Dont les frais d'inscriptions servent à couvrir les frais de mise à disposition du site (donc hébergement et nom de domaines principalement).

Mais où je veux en venir, c'est que au final, les trois sites ont la caractéristique principale de parler informatique et programmation

Pour regrouper, il ne suffit pas qu'il y ait des points communs. Il faut aussi que les différences soient conciliables. Déjà l'ouverture à n'importe quel domaine rend impossible la "fusion" avec dvp et pdp et l'orientation totale vers les débutants fait que le public visé n'est absolument pas le même que pdp (pour dvp j'en sais rien, jamais mis les pieds plus de 5 minutes à cause de l'impression de foutoir).

dont ma chose préférée : le suivi de version, avec commentaires

Sauf que nous aussi on fait ça et on va même encore améliorer cette partie qu'on considère comme notre killer feature côté tuto.

Des cours de cuisine sur Zeste de Savoir ? J'en doute…

Pas moi

L'un à droit à avoir des subventions, l'autre non.

Qui a droit à des subventions?

Developpez.com est une entreprise, oui, mais pas à but économique ni rien et n'a "pas besoin" de rentabilité

WTF? trop de contradictions là.

Mais oui, il faudra rentabiliser les serveurs (ce qui sera le cas pour Zeste de Savoir

ZDS doit payer le serveur, non le rentabiliser.

Et ça, c'est du poulet ?

@artragis : OCR a eu des financements du gouvernement, si j'ai bonne mémoire. Ça peut aider…

@artragis : OCR a eu des financements du gouvernement, si j'ai bonne mémoire. Ça peut aider…

Financements obtenus lors d'un appel d'offre auquel développez aurait pu répondre si c'était leur volonté. Il n'y a donc pas eu de distorsion. L'état a désiré porter plusieurs plateformes de moocs, ils ont financé FUN (avec les université + un SSII), ils ont financé INRIA (qui a embauché OC) etc.

Je n'ai que deux arguments supplémentaires à apposer au message de SpaceFox : l'aspect open source de PdP et ZdS et la définition même du site dans le slogan.

Aspect open source

Savoir que je peux contribuer d'une part à l'implémentation de la plateforme, d'autre part à sa construction fonctionnelle, ça me rassure. Je n'aime pas publier (plutôt des messages que des cours dans mon cas) dans une boîte noire que je ne maîtrise pas.

Ça peut ressembler à une lubie de barbu dit comme ça, mais sincèrement, c'est pour moi un gage de confiance énorme. On oeuvre tout autant en publiant qu'en s'investissant techniquement ou fonctionnellement dans la plateforme.

Les slogans

Quand je vais sur developpez, ce que je lis c'est "club des developpeurs et IT pro" avec une forte ambiguïté sur le côté pro. J'ai tendance à comprendre : "développeurs de tous bords ET IT pro". J'ai du mal à comprendre "IT Pro" mais passons. Toujours est-il qu'autant dans la forme du slogan que dans le fond du site, c'est pour moi très orienté professionnel. Avec tout ce que ça a de bon, notamment des visiteurs (auteurs, helpers) avec un niveau très avancé dans beaucoup de domaines mais tout ce que ça a de décevant : points de vue souvent très tranchés à propos de leurs technos d'entreprise, ouverture assez faible sur des technos émergentes "qui font peur". Là où, pour connaître un peu certains membres de ZdS ou de PdP, j'ai plus l'impression d'avoir à faire à des gens passionnés de sciences ou d'informatique dans ce que ça a de plus innovant.

Nous sommes quelques uns ici (SpaceFox, Coyote, moi-même) à bosser dans le domaine de Java EE en entreprise quotidiennement, et je n'ai jamais jamais vu l'un d'entre nous faire l'apologie de cette technologie juste pour se conforter dans nos choix de carrière. SpaceFox est le premier à venter les mérites de Python pour tout plein de choses, moi-même j'ai tendance à m'intéresser à tous les frameworks webs exotiques par pure curiosité et les conseiller aux débutants (RoR par exemple) et Coyote est souvent le premier à déconseiller l'emploi de Java EE dans un contexte qui ne lui semble pas réellement adapté. Pour avoir fréquenté pas mal developpez pendant un certain temps, je trouve que l'honnêteté intellectuelle technologique (si je puis me permettre la formule pas très gracieuse) est rarement respectée. Et ça tourne souvent à la guerre de lobbys dans les commentaires d'article. Et ça, c'est réellement le truc qui me rebute le plus dans un site à vocation technologique, de la même façon qu'un podcast "actu technologique" qui vante les mérites de Google ou Apple, Android ou Linux à tour de bras me ferait fuir instantanément.

ZdS m'est apparu comme un site construit par des professionnels passionnés pour des débutants passionnés. Là où developpez m'a toujours sembler être un site "tenu" par des développeurs compétents à destination de développeurs incompétents.

Difficile pour une société étrangère de participer à ce genre d'appel d'offre, je pense.

Pour que toute l'information soit complète :

LittleWhite, Responsable 2D/3D/Jeux de developpez.com, membre 6 étoiles / 72740 points, inscrit depuis le 22/05/2008/. Très actif avec 15 688 messages (6,93 par jour en moyenne).

Si, je pense que tu défends developpez.com. C'est normal, vu qu'apparemment c'est un site sur lequel tu as un énorme historique (je n'en avais pas un tel sur le Site du Zéro, loin de là).

Difficile pour une société étrangère de participer à ce genre d'appel d'offre, je pense.

En France, avec le diktat européen? Pour peu que la société a des employés francophones, ils peuvent réussir à répondre. Peut être tout simplement que ce n'était pas le créneau désiré par dvp.

D'ailleurs, il n'y a presque pas d'équipe payée sur Developppez.com. Enfin si, les techniciens pour les évolutions de la plateforme et l'équipe qui permet d'avoir des sous pour que la plateforme continue (les sous ne viennent pas des pubs, cette vieille solution ne marche plus trop en ce moment, comme bon nombre de site l'indique). Ils sont loin d'être aussi nombreux que sur OC. Et la communauté est gérée intégralement par l'équipe bénévole (faites un tour sur la partie que je gère moi même : http://jeux.developpez.com ). J'ai la possibilité de publier ce qu'il me plait (enfin, ce que je pense qui va plaire à la communauté). Le but est toujours de proposer les meilleures ressources francophones et ça, c'est un but communautaire et non celui d'une entreprise.

@SpaceFox :

Oui, j'ai un passé sur Developpez.com. Je ne viens pas pour autant le défendre (sauf dans les cas où vous avez des préjugés ou des mauvaises informations). Note que mon but premier ce n'est pas les sous (je suis bénévole comme nous le sommes tous) et je ne gagne rien en étant sur Developpez.com ou sur autre forum. Mon but premier, c'est de fournir le maximum de ressources de qualités dans le domaine qui me plaît le plus (les jeux vidéo).

@Staff :

Zut, on peut pas multiciter dans votre forum

@Javier : Oui, l'aspect Open Source est toujours sympa. Pour le coté de Developpez.com, je trouve que c'est une chance aussi (moi je m'intéresse au C++) que d'avoir des pros qui utilisent telles ou telles technos au quotidien, qui viennent me répondre en m'expliquant chaque point, jusqu'à aller dans la FAQ. Ça parait élitiste, mais c'est comme ça que j'ai pu progresser et me faire une place dans une boite (vu que je ne gagne pas de sous avec Developpez.com). Après, je sais qu'il y a les trolls, comme dans toutes communauté, notamment sur les actualités de Developpez.com. Mais ça, je dirai, c'est une autre histoire.

@artragis : Simplement car les gens s'attachent trop aux histoires de "entreprises", comme on l'entend toujours. En France, vous avez le droit d'association (qui est une chose non rentable). Là, Developpez.com est une entreprise, juste pour être une entité (c'est une question de lois). Elle n'a pas besoin de faire de bénéfice pour autant, car son patron n'en a pas besoin. Elle n'a pas de dettes, ni d'investisseur externe, donc elle n'a de compte à rendre à personne. Et elle vivra, tant que son créateur/patron, s'arrachera les cheveux à le vouloir et à pouvoir payé les serveurs. Même en France, vous pouvez créer une entreprise et ne jamais rentabiliser votre affaire. Tant que vous pouvez vivre et payer vos impots, vous n'avez pas besoin de faire des bénéfices/un gros chiffre d'affaire. Après, c'est la vision capitaliste qui fait qu'une entreprise (comme on le voit dans les médias) doit se faire un max de thunes même si on doit délocaliser ou licencier.

(Désolé pour ce hors sujet/parenthèse.)

Je ne parlais pas trop de fusion Developpez.com avec un autre, car je n'ai jamais dit que ZdS ou PdP n'avait pas des avantages. Je serai le premier même à vous confirmer que Developpez.com en terme d'interface et un vrai foutoir. Mais, que ce soit moi, ou les membres de Developpez.com, ou même vous, pouvons faire en sorte de l'améliorer. L'équipe derrière Developpez.com n'est pas du tout fermée. J'espère pour vous que l'histoire de tags suffira Non, je demandais juste pourquoi au final, j'irai publié mes tutoriels sur un site qui vient d'être crée, alors qu'il n'a pas de visibilité (pour le moment). Et qu'est ce que cela sous entend, cette histoire de fragmenté la communauté, entre PdP/ZdS/OC. Ce que j'en ai vu sur un autre site, cela peut être très puissant.

Mais bon, lorsque je vois que lors du passage de la V3 à la V4, les liens du SDZ se sont effondré, et donc, que les liens qui auraient été posté sur Developpez.com aurait été tous brisé à cause des migrations (imprévisibles pour Developpez.com) sur le forum, cela aurait donné un très mauvais ressenti pour les utilisateurs de Developpez.com.

Ça par contre c'est factuellement faux. Mes tweets datant de la v3 pointant sur des threads du forum ou des tutoriels du SdZ sont correctement redirigés et accessibles encore aujourd'hui, 2 versions plus tard. Il y a suffisamment de choses cassées sur OC pour qu'on ait décidé de créer ZdS, pas besoin de lui en inventer.

PS : Quant à ce qui peut te motiver à publier des tutoriels sur ZdS en tant qu'auteur, eh bien, la communauté elle même, tout simplement. Nous ne sommes ni dans une course au visiteur, ni dans une course au membre, ni dans une course à l'auteur. ZdS a été créé par une communauté qui est rassemblée par un même esprit, qui a disparu lorsque le Site du Zéro est devenu OC, que nous ne retrouvons nulle part ailleurs, et qui nous a toujours poussé à continuer.

Mais ça je l'ai déjà longuement expliqué sur le post qu'a linké spacefox sur la page précédente. Le but de cette communauté n'est pas sa croissance, mais la survie d'un esprit cool de partage du savoir et de ressources pédagogiques (pas seulement d'apprentissage).

Non, je demandais juste pourquoi au final, j'irai publié mes tutoriels sur un site qui vient d'être crée, alors qu'il n'a pas de visibilité (pour le moment).

Parce que tu peux très bien adhérer aux idées du projet (partage de connaissance tout domaine, transparence de gestion et développement, site qui appartient à sa communauté, etc.), et par conséquent produire du contenu pour le soutenir.

Et qu'est ce que cela sous entend, cette histoire de fragmenté la communauté, entre PdP/ZdS/OC.

Cela sous entend qu'il existe plusieurs sous "domaines" dans cette "communauté". Certains qui veulent venir poser leur question, avoir une réponse et repartir (OC), d'autre qui veulent une communauté de passionnés pour tirer vers le haut des gens qui font des efforts personnels et connaissent déjà un peu les ficelles de la recherche d'infos (pdp) et d'autre enfin qui veulent une communauté à l'ambiance décontractée axée sur l'accueil des grands débutants, celui qui n'a pas encore le réflexe d'aller voir sur Google, le curieux qui a envie d'apprendre sans savoir comment faire (ici).

Les 3 sites répondent à des besoins différents, tous légitimes et compréhensibles (enfin, il me semble). On ne fragmente pas la "communauté" générale, on répond tous à des besoins différents de celle-ci.

pour moi lire un "vos forums" montre un sentiment d'appartenance, de choix. du coup comment faire une critique objective si tu as ton parti pris ?

en te lisant j'ai l'impression que tu viens pour recruter chez dvpez.com

sinon je pense que tu n'as pas bien lu/compris l'argument opensource de javier qui parlait du code du site en lui meme et non pas de la philosophie en general

@Javier : Oui, l'aspect Open Source est toujours sympa

C'est plus que sympa. La plateforme est open source et nous permet de nous investir dans son développement. Les décisions sont communes, nous permettant de spécifier fonctionnellement les features qui nous intéressent et de les développer dans un second temps. C'est un peu plus que "sympa", ça crée un véritable sentiment d'appartenance et d'investissement dans une communauté. On avance ensemble, pour créer un outil à l'image de ce que nous voulons en faire.

Pour le coté de Developpez.com, je trouve que c'est une chance aussi (moi je m'intéresse au C++) que d'avoir des pros qui utilisent telles ou telles technos au quotidien, qui viennent me répondre en m'expliquant chaque point, jusqu'à aller dans la FAQ.

Je pense que c'est le cas sur ZdS également. Si on tape dans les membres du staff, tous ou presque sont professionnels dans leur domaine respectif (c'était d'ailleurs un peu l'idée fondatrice du site : un site développé par des professionnels sur leur temps libre.

Ça parait élitiste,

Non, c'est normal d'orienter des gens vers une FAQ, et ça sera certainement fait ici aussi. Simplement pas dans l'esprit "je réponds à la chaîne", le premier qui se comporte de façon rustre avec un débutant ou fait du prosélitisme (mais du vrai cette fois) se fera taper sur les doigts, à raison. Le débutant qui ne souhaite pas faire l'effort de comprendre la FAQ également.

L'idée c'est de ne pas avoir d'a priori sur ce que la personne sait en venant ici. Si elle ne sait pas chercher, on lui explique où chercher, c'est normal après tout. Mais ça n'a rien à voir avec ce que tu appelles "élitisme" de developpez que moi j'appelle de la condescendance : "t'es un bricoleur lol".

Après, je sais qu'il y a les trolls, comme dans toutes communauté, notamment sur les actualités de Developpez.com. Mais ça, je dirai, c'est une autre histoire.

Et bah justement c'est pas tellement une autre histoire à mon avis, les trolls que j'ai lus sur Developpez, je les connais et il me les brise tous les jours en entreprise. Le mec qui a un préjugé atroce sur une techno qu'il ne connaît pas et qui traîne les pieds ou sort les pires arguments de mauvaise foi pour ne pas faire ce qui lui est demandé.

En entreprise je peux comprendre. La personne n'a pas envie de faire l'effort et est de mauvaise foi… Ok, c'est pas sa passion, il a pas été embauché pour ça, soit. Mais ce que je reproche à Developpez c'est de reproduire exactement la même mentalité dans un contexte hors-boulot. Et ça ça m'ennuie. Que certains s'étripent sur un choix technique sur un forum ça me semble logique, par contre, que délibérément on oriente quelqu'un vers sa techno pour faire tourner sa petite boutique, ça ça me gêne. Et c'est du vécu sur Developpez.

Je parlais bien de l'aspect Open Source du code, que moi même j'apprécie.

Je suis très capable de faire une critique objective et de dire bien des choses sur Developpez.com, vu que je suis un contributeur et que je connais les rouages. Comme je l'ai dit, je suis venu, que pour me soucier de la communauté francophone et de cette nouvelle disparité. (Note : je pense que si je ne suis pas objectif, vous ne l'êtes pas entièrement non plus )

@ @dri1: Vous parlez de PdP, ZdS et OC, mais de mon point de vue, Developpez.com finalement, correspond aux deux définitions que vous donnez pour PdP et OC. Au final, la définition que vous donnez à OC, c'est celle du forum en général. Pour la définition s'appliquant à ZdS, j'avoue, Developpez.com fait super austère.

@nohar : Sauf pendant les quelques mois du lancement de la V4 où les pages de tutoriels donnaient clairement des 404, un clic sur deux. Developpez.com, pour une question de réputation, ne peux pas utiliser des liens, qui tombent sans préavis, de cette façon. C'est "irrespectueux" pour la communauté. Moi, lorsque je vois un forum sur Google, pendant mes recherches (genre StackOverflow, ou même n'importe quel forum) et que le lien posté dedans est mort, ça me fait rager.

Et, non, je ne fais pas de recrutement (vous pouvez venir si vous voulez, mais je sais très bien que vous n'avez pas cette envie, ni rien). De plus, moi, je gère la partie 2D/3D/Jeux et pour le moment, vous n'avez pas de ressources de ce type, j'ose croire (modulo, si je n'ai pas trouvé).

@Javier "Mais ce que je reproche à Developpez c'est de reproduire exactement la même mentalité dans un contexte hors-boulot."

Ouep, mais, vous avez un risque (je vais pas vous dire d'office que cela va arriver), d'avoir la même chose sur les forums de ZdS. Dans toutes communauté, vous avez toujours un pourcentage de personnes déviantes (ce n'est pas une question d'informatique, ni de forum, c'est une question de sociologie). On ne peut que le regretter et espérer que la modération fasse en sorte que cela se passe bien entre tous.

On ne parlait pas spécialement de lien vers une FAQ, mais jusqu'à même citer la spécification de la technologie et en l'expliquant.

Les censures de liens SdZ sur developpez, ça date de bien avant la v4 et les problèmes d'erreurs 404.

Et ça prouve que c'était une bonne idée cela a évité des liens morts et de déplaire aux utilisateurs.

Oui, je me rappelle qu'on avait été contactés vers 2010 par un modo de DVP qui dénonçait cette pratique, et qu'à l'époque la réaction du staff du SdZ (dont spacefox et moi, ainsi que beaucoup d'autres gens ici faisions partie) était de se dire que c'était plutôt bas comme politique.

L'argument qui consiste à dire que "c'est pour garantir que le lien restera accessible dans la durée" n'est guère convaincant pour deux raisons :

• d'abord parce que quand un type pose une question sur le forum et qu'on lui envoie un lien en réponse c'est que le lien est accessible pour le type qui demande de l'aide et c'est d'abord à ça que sert un forum.

• Ensuite parce que ça sous-entend que dvp pense que tout son contenu suffit et qu'il devrait avoir tout le contenu nécessaire pour aider des gens. Si une ressource existe ailleurs et qu'on interdit de lier vers elle, c'est une façon d'inciter les gens à la dupliquer pour avoir "une ressource maison", et c'est probablement une des erreurs les plus grossières qu'on puisse faire en développement : réinventer la roue et volontairement ignorer les ressources externes. De la part d'une communauté de développeurs pros ça me dérange.

M'enfin je ne critique pas vraiment DVP : je n'y ai jamais mis les pieds plus de 10 minutes, je n'aime pas son ambiance et je n'ai jamais rien appris dessus, donc je ne connais pas cette communauté.

Edit : j'avais pas vu la reponse de LittleWhite entre temps. Puisqu'on vient d'atteindre un pinacle que j'espère indépassable de la mauvaise foi, cette conversation s'arrête ici en ce qui me concerne. Bonne soirée.

Et ça prouve que c'était une bonne idée cela a évité des liens morts et de déplaire aux utilisateurs.

Si ça avait été fait pour ça alors OC, ZDS, PDP devraient censurer tous les liens vers developpez.com parce que comme d'après ton idée l'entreprise ne cherchant pas à gagner de l'argent dès qu'elle en perdra elle ne pourra que fermer et le site avec, il ne faudrait pas facher nos utilisateurs.

A ceci près qu'il faut être honnête, autant sur un tuto être sûr qu'il n'y a pas de liens mort est important, autant dans un forum, à partir d'un moment c'est la vie du forum lui me^me qui fera que les nouvelles réponses ne parleront plus de ce lien mais d'autres.

Je laisse tomber, tu réponds à côté de mes arguments et, en toute sincérité, je ne pige pas bien tes motivations. "pour le bien de la communauté francophone" ? rien que ça ça me laisse pantois, le bien c'est justement pour moi d'avoir le choix de trouver la plateforme qui me conviens le mieux avec des outils qui me simplifient la tâche dans ma volonté de partager ma connaissance et assister des passionnés. Tant mieux qu'il y en ait plusieurs, on a des moteurs de recherche pour ne pas ressentir le besoin de tout agréger au même endroit. Les auteurs de cours feront le choix qui leur semble juste après tout, pourquoi se mettre à leur place ?

Bref, pas de procès d'intention de mon côté bien que ça me titille un peu, mais quand je parlais plus haut de condescendance, se présenter en chevalier blanc de la communauté de développeurs francophones et prévoir l'avenir d'autres sites me paraît un tantinet dans cette veine là.

Bonne continuation à toi.