Thermodynamique

Bonjour

Etant confus dans mes propos, je cède donc la plume à quelqu’un d’autre. La question? Que pensez vous de tout cela......

Dylan

D’accord c’est sympa de jouer le jeu, en mettant ainsi un texte de quelqu’un d’autre pour être sur de ne pas mal t’exprimer. Mais si je ne me trompe pas ton sujet, ici, à lui seul est incomplet.

Il est d’usage de rassembler les reformulations concernant un sujet avec le-dit sujet, à la suite du post original.

Si je dois fouiller et suivre tout tes différents posts pour trouver ce dont parle ce texte, ça va devenir fastidieux.

En soit : Ce texte ne se suffit pas à lui même.

D’autres rapprochement de ce genre

Quel genre ?

Mais la physique actuelle nous refuse les données nécessaire.

Comment la physique peut-elle refuser des données ? Elle peut ne pas être capable de calculer des choses (et en thermodynamique j’en doute), mais de là à être personnifié comme tel et traitée comme si elle faisait de la rétention d’information, j’trouve ça un peu dur.

La loi fondamentale que nous avions en vue de confirmer…

Quel loi ? Je ne sais pas de quoi ton texte parle sans aller sur d’autres postes c’est bien ça ?

Cette base ne nous parait pas d’une solidité inébranlable.

Visiblement l’auteur, dans cette portion de texte, n’invoque pas de justification ou de raison de douter. Alors soit le texte est incomplet soit c’est une croyance que l’auteur ne sait pas justifier.

Bonjour.

L’auteur, c’est Sadi Carnot lui-même. Son livre est disponible sur internet. Comme il n’en a écrit qu’un, "Sadi Carnot Livre" est bien suffisant pour le trouver.... https://fr.wikisource.org/wiki/Livre:Sadi_Carnot_-_Reflexions_sur_la_puissance_motrice_du_feu,_1824.djvu

En deux mots. Sadi Carnot développe une nouvelle approche de la chaleur (et de la température). Avant, la chaleur c’était un fluide sans masse qui passait des corps chauds vers les corps froids. La chaleur devient de l’énergie. Dans son livre, il explique le fonctionnement des machines à vapeur; le cycle thermique d’un gaz. Détente isotherme; détente adiabatique; compression isotherme; compression adiabatique. Et le rendement théorique qui ne dépend que des deux températures......... Comme son livre est d’une simplicité étonnante, aucun scientifique n’accroche. Son livre reste en vitrine des libraires. Et Carnot, discret, ne fait pas beaucoup de publicité. Boum. Il meurt. 25 ans plus tard, Rudolf Clausius découvre le livre. Il est impressionné par le raisonnement de Carnot sur les gaz. Et il en fait un principe universel. L’univers va donc vers une température "moyenne", un mélange chaotique où la forme de vie que nous sommes n’a plus sa place. Et les conclusions statistiques de Bolzman renforce le choix de Clausius. Dans le petit livre de Carnot, il y a la page 89. Je ne sais pas si vous lisez la même chose que moi. Voilà ce que je comprends: Carnot a fait un raisonnement sur les gaz. Il se demande si il est universel. Si il est valable pour les liquides et les solides. Pour la congélation de la glace. Et il écrit qu’il lui manque des données. Et qu’il ne peut pas conclure. Carnot est très précis dans les données qui lui manquent. C’est la petite note en bas de page. Il me semble que Clausius n’a rien vu de la page 89. Et a universalisé le raisonnement de Carnot sur les gaz un peu vite.

Je me permets deux remarques personnelles. 1. Dans le cycle de Carnot avec un gaz, il y a les deux détentes, qui fournissent de l’énergie mécanique. Et les deux compressions qui en consomment… Dans un cycle thermique avec un solide, on peut penser que la détente fournirait aussi de l’énergie mécanique. Mais que la compression, qu’on pourrait appeler retrait pourrait elle aussi fournir de l’énergie mécanique. Une barre d’acier chauffée à rouge et qu’on refroidit peut fournir un travail. C’est comme çà qu’on redressait des murs dans le passé… Oui, je sais, construire un moteur thermique avec un solide comme matière d’échange est illusoire.... 2. A l’époque de Carnot et de Clausius, les phénomènes électriques étaient à peine connus. Les ions en solutions aqueuses inconnus. Puisqu’on attribue leur découverte à Aarhénius. Qui a publié son premier document en 1883. Ni Carnot ni Clausius ne pouvaient raisonner sur les ions. Il me semble. Je pense que. Je ne suis pas certain. Il y a des arguments contre que je peux développer............. Je m’excuse de vous déranger dans vos certitudes........... Il me semble donc. Qu’il serait possible. Non pas de faire un cycle thermique avec une seule source de chaleur. Mais de fabriquer une source chaude et une source froide équivalentes (donc il y a conservation de l’énergie) avec une transformation réversible. Donc qui ne consommerait pas d’énergie. Réponse habituelle: c’est contraire au second principe. Donc c’est impossible. Et quand j’essaie d’expliquer que le second principe n’est peut être pas universel, on n’"entend" pas..... Comment dois m’y prendre?

Dylan

Il me semble que Clausius n’a rien vu de la page 89. Et a universalisé le raisonnement de Carnot sur les gaz un peu vite.

Admettons, mais les quantités en question sont aujourd’hui mesurables d’une manière ou d’une autre, et confirme les observations de Carnot. Carnot est juste très prudent, et il a raison de l’être, parce que c’est comme ça qu’avance la science (modèle qui n’attend que d’être contredis par de nouvelles donnée ou de nouvelles expériences).

D’ailleurs, je ne te vois pas ce qui te permet d’affirmer que Clausius a "universalisé" le raisonnement de Carnot. Puisque tu lis du Carnot, tu me fera le plaisir d’aller lire Clausius et de te rendre compte qu’il n’as probablement pas "simplement" généralisé, mais qu’il a dû le faire convenablement (avec expériences et preuves à l’appui).

Mais que la compression, qu’on pourrait appeler retrait pourrait elle aussi fournir de l’énergie mécanique. Une barre d’acier chauffée à rouge et qu’on refroidit peut fournir un travail.

Oui, elle diffuse de l’énergie calorifique qu’elle a emmagasiné lorsqu’on l’as chauffée, je vois pas le problème

A l’époque de Carnot et de Clausius, les phénomènes électriques étaient à peine connus. Les ions en solutions aqueuses inconnus. Puisqu’on attribue leur découverte à Aarhénius. Qui a publié son premier document en 1883. Ni Carnot ni Clausius ne pouvaient raisonner sur les ions. Il me semble.

Et là, je te dois un grand … "Et alors ?". Quel rapport avec le travail de Carnot ? Et puis quand bien même, des ions en phase gazeuse, c’est pas courant, et c’est un tout autre domaine.

Qu’il serait possible. Non pas de faire un cycle thermique avec une seule source de chaleur. Mais de fabriquer une source chaude et une source froide équivalentes (donc il y a conservation de l’énergie) avec une transformation réversible. Donc qui ne consommerait pas d’énergie.

Mettons que ce soit possible (y’a probablement moyen de s’en approcher), qu’est ce que t’as gagné dans l’histoire ? T’as un cycle quasi parfait … Et ? En quoi ça remet en cause le deuxième principe ?

Bon, par contre, Carnot, c’est bien gentil, mais c’est il y a quasi 2 siècles. La science a évolué, depuis, et certaines choses ont changé. Lire Carnot est très intéressant pour l’aspect historique de la chose, mais pour l’aspect science, un bon bouquin de thermodynamique fera aussi bien le boulot.

Bonjour Pierre_24.

Répondons un point à la fois.....

-------Admettons, mais les quantités en question sont aujourd’hui mesurables d’une manière ou d’une autre. On chauffe un gaz à volume constant. Puis on le détend adiabatiquement. J’admets qu’on dispose de toutes les données. On chauffe un solide à volume constant. Puis on le détend adiabatiquement. On connait évidement sa température à la fin de la détente. Et on sait évidement le travail qu’il a accompli. Le évidement ne me paraît pas évident. C’est de çà dont Carnot parle. On congèle un litre d’eau à pression ambiante. On sait combien de calories il faut enlever. Et on sait évidement quel travail va faire l’eau qui se congèle et qui augmente de volume. Vous avez un chiffre?

------ Confirme les observations de Carnot. Il me semble que personne n’a répondu aux observations de Carnot. A savoir si son raisonnement sur les gaz était valable pour les liquides, les solides et la congélation de la glace. Mais je dois ne pas avoir encore ouvert les bons livres. Merci de me renseigner......

----- (modèle qui n’attend que d’être contredis par de nouvelles donnée ou de nouvelles expériences). Je vais poser une autre question. Dans un autre domaine. Mais il me semble qu’il y a les expériences qui ont été faites et celles qu’on a pas faites...........

-------Oui, elle diffuse de l’énergie calorifique qu’elle a emmagasiné lorsqu’on l’as chauffée, je vois pas le problème Reprenons. Dans un cycle avec un gaz, il fournit de l’énergie mécanique lors de la détente. Et il faut lui en fournir (de l’énergie mécanique) lors de la compression. Pour fermer le cycle. Et la chaleur fournie lors de la détente moins la chaleur cédée lors de la compression égale l’énergie mécanique produite par le cycle. Dans un cycle avec un solide, on peut imaginer qu’il pousse le "piston" lorsqu’on le chauffe. Et qu’il le tire lorsqu’on le refroidit. C’est très différent du cycle avec un gaz. Moi, je n’ai pas (encore) trouvé les données pour vérifier cela. Mais je n’ai pas encore ouvert les bons livres sans doute. Merci aussi de me renseigner.......

---------Et là, je te dois un grand … "Et alors ?". Quel rapport avec le travail de Carnot ? Et puis quand bien même, des ions en phase gazeuse, c’est pas courant, et c’est un tout autre domaine. Oups. Je n’ai pas parlé d’ions en phase gazeuse me semble-t-il. J’ai seulement dit que ni Carnot ni Clausius ne pouvait raisonner sur les ions. Quel rapport avec le travail de Carnot? Aucun. Mais allons-y Dans le détail cette fois ci. On prend un long fil de cuivre. Et on approche très lentement (approcher, pas toucher) deux électrodes chargées (+ et -) de ses extrémités. Que se passe-t-il? Des électrons du fil de cuivre se déplacent vers l’électrode positive. Et à l’opposé, toujours dans le fil de cuivre, à l’autre extrémité, des atomes de cuivre se retrouvent avec un électron en moins. Ils sont donc positifs. On trouve çà dans Berkeley. Electromagnétisme. Dans les premières pages. Qui traitent de l’électrostatique. Comment est le champ électrique au sein du fil de cuivre? Nul. Il n’y a plus de force qui s’exerce sur les charges électriques. Et les électrons ne se déplacent plus. La charge de chaque électrode est compensée par les électrons qui se sont déplacés (et par les atomes auxquels il manquent un électron). On prend donc une pince coupante. Et on enlève un bon morceau du fil de cuivre. Là où le champ électrique est nul.......... Puis on approche les deux morceaux, jusqu’à ce qu’ils se touchent. En entrainant avec les deux électrodes. Puis on écarte les deux électrodes. Quel est le bilan énergétique si les opérations sont réalisées très lentement. Réversiblement au sens de la thermodynamique? Les électrons se déplacent sous des tensions infiniment faibles. Nous sommes toujours très proches de l’équilibre. Il n’y a pas d’effet joules. Et le travail des forces électrostatiques, dans un sens puis dans l’autre, se compense. Vous êtes d’accord? Probablement pas. Mais c’est normal.... Et maintenant, vous faites la même chose en remplaçant le fils de cuivre par un réservoir en verre contenant de l’eau et du sel, NaCl dissout, mais avec un surplus de sel solide. Au fond du réservoir.... Que se passe-t-il quand on approche les électrodes? Des ions Cl- et Na+ migrent dans le réservoir. En direction des électrodes. La masse d’eau n’est plus à saturation. Et du sel solide se dissout. C’est une réaction endothermique. Et donc la température descend. On enlève l’eau, lorsqu’elle est à saturation. Elle est un peu plus froide. Et on la remplace par de l’eau, toujours à saturation. Mais à la température au départ de l’expérience. Et on écarte les électrodes. Les ions repartent dans la masse d’eau, il y a sursaturation. Et du sel solide se reforme. Et la température monte donc un peu......... Qu’en pensez-vous? Il y a une objection. Que je vais soulever moi-même. Dans l’eau, les ions sont solvatés; liés à des molécules d’eau. Polaires. Combien par ions? Je ne sais pas. Mais c’est bien possible que la saturation de l’eau par le NaCl soit liée à la quantité de molécules d’eau utilisée pour leur solvatation. Et si les molécules d’eau se déplacent avec les ions qui migrent à cause du champ électrique, il n’y a pas de sel qui se dissout en plus....... Il me semble qu’il faut vérifier. Pour être sûr que le second principe est juste. Mais est ce que çà intéresse vraiment quelqu’un? ------Mettons que ce soit possible (y’a probablement moyen de s’en approcher), qu’est ce que t’as gagné dans l’histoire ? T’as un cycle quasi parfait … Et ? En quoi ça remet en cause le deuxième principe ? Ah ben. Zut alors. On arriverait à faire une source froide et une source chaude. Pour rien. Et en faisant tourner un cycle thermique entre ses deux sources, on n’a plus besoin que d’une seule source de chaleur pour faire de l’énergie mécanique. Cà change beaucoup de choses. Mais tout compte fait, le monde va bien. Pourquoi vouloir tout changer. Je me le demande.

------------Bon, par contre, Carnot, c’est bien gentil, mais c’est il y a quasi 2 siècles. La science a évolué, depuis, et certaines choses ont changé. Lire Carnot est très intéressant pour l’aspect historique de la chose, mais pour l’aspect science, un bon bouquin de thermodynamique fera aussi bien le boulot. Je vais revenir sur quelque chose d’il y a environ 2500 ans. Enfin, vous lisez si vous voulez..... Aristote était assis sous un arbre. Je romance un peu. Les yeux fermés. Et il écoutait son accéléromètre personnel. Celui que nous avons tous dans notre oreille interne. Et il s’est dit: je ne bouge pas. Donc l’arbre ne bouge pas. Donc la terre sur laquelle je vis ne bouge pas. Et cette théorie à vécu pendant 2000 ans environ. Les hommes ont "construit" les trajectoires des planètes "errantes". Ils les voyaient la nuit. Certaines sont entre nous et le soleil. D’autres extérieures à la terre. Et il ne voyaient que le soleil le jour. Sans calculatrice, sans règle à calculer. Tout à la main… Les épicycles et les déférents. Il y a, dans les théories sur le comportement humain, ceci: Les hommes pensent certaines choses comme vraies. Tout ce qui alimente ces vérités, ils prennent. Et tout ce qui les fragilise, ils repoussent au loin. Si cela est vrai dans le domaine de la science, celle-ci avance. Mais plutôt doucement. Avec donc une quasi impossibilité de remettre les acquis en question. L’immobilité de la terre est un bon exemple. Du passé. Y en a-t-il dans le présent?

Dylan

La quantité de chaleur absorbée par la solidification de l’eau est connue, c’est la chaleur latente ou enthalpie de changement d’état. Je n’en veux pas à Carnot, à l’époque, ce n’était surement pas connu.

Pour le reste, tu repars dans tes travers des précédents sujets : c’est fouillis, tu pars dans tous les sens, et affirme que plein de choses sont possibles sans preuve. Le deuxième principe n’a jusqu’ici jamais été mis en défaut¹. De la même manière qu’on n’a jamais trouvé de monopole magnétique. Ça ne veut pas dire que c’est impossible (ce sont des axiomes), mais que jusqu’ici, personne n’a réussi.

Je confirme que t’es pas tout à fait clair. En plus, tu suppose énormément de chose qui sont au moins partiellement fausse.

Et on sait évidement quel travail va faire l’eau qui se congèle et qui augmente de volume. Vous avez un chiffre?

Lequel ? Celui du travail global de l’eau dans ce genre de cas est connu, et ce trouve assez facilement (c’est celui de "l’enthalpie de fusion", documenté par exemple ici). Par contre, je pense que t’as une vision trop simpliste du phénomène, parce que l’eau ne fait pas QUE changer de volume (c’est pas comme des billes qu’on écrase), elle se réorganise aussi, phénomène qui modifie l’entropie du corps en question (en l’occurrence, plus d’organisation, diminution de l’entropie).

D’ailleurs, les changements d’états sont des très mauvais exemple de ce que tu tente d’illustrer.

Confirme les observations de Carnot. Il me semble que personne n’a répondu aux observations de Carnot. A savoir si son raisonnement sur les gaz était valable pour les liquides, les solides et la congélation de la glace.

C’est là que tu te trompes. Tu penses vraiment que tout le monde à accepté ce que Carnot a dit sans broncher ? Tu dis toi même plus loin que les hommes "rejettent au loin" ce qui fragilise ce qu’ils tiennent pour des vérité. M’enfin pour le coup, les expériences sont faites (et ce n’est qu’un exemple).

[…] Du passé. Y en a-t-il dans le présent?

Plein. L’exemple le plus connu serait la relativité d’Einstein (et tout ce que la mécanique quantique a apporté pour le microscopique), mais il y en a d’autres moins connus (ondes gravitationnelles, big bang, boson de Higgs et autres joyeusetés). La science n’as pas (plus?) de dogme et n’a pas (plus?) peur de remettre en cause ces théories. Preuve en est, il suffit de crier "Einstein avait tord" pour voir tout le monde accourir pour vérifier si c’est effectivement le cas. Et ça finira probablement par arriver (théorie des cordes, toussa) ! Il faut juste mettre en avant les bonnes observations et arriver avec un modèle qui tient la route.

Dans un cycle avec un gaz, il fournit de l’énergie mécanique lors de la détente. Et il faut lui en fournir (de l’énergie mécanique) lors de la compression. Pour fermer le cycle. Et la chaleur fournie lors de la détente moins la chaleur cédée lors de la compression égale l’énergie mécanique produite par le cycle. Dans un cycle avec un solide, on peut imaginer qu’il pousse le "piston" lorsqu’on le chauffe. Et qu’il le tire lorsqu’on le refroidit. C’est très différent du cycle avec un gaz.

Le problème, c’est "on peut imaginer". Non, on ne peut pas "imaginer", on veut des preuves. Ou alors, c’est que t’élabore un modèle théorique, qui justement devrait être confronté à l’expérience. En refusant d’aller confronter ce modèle à l’expérience, tu ne fais pas de la science, mais de la croyance de comptoir.

[…] Et maintenant, vous faites la même chose en remplaçant le fils de cuivre par un réservoir en verre contenant de l’eau et du sel, NaCl dissout, mais avec un surplus de sel solide. Au fond du réservoir.... Que se passe-t-il quand on approche les électrodes? Des ions Cl- et Na+ migrent dans le réservoir. En direction des électrodes. La masse d’eau n’est plus à saturation. Et du sel solide se dissout. C’est une réaction endothermique. Et donc la température descend. On enlève l’eau, lorsqu’elle est à saturation. Elle est un peu plus froide. Et on la remplace par de l’eau, toujours à saturation. Mais à la température au départ de l’expérience. Et on écarte les électrodes. Les ions repartent dans la masse d’eau, il y a sursaturation. Et du sel solide se reforme. Et la température monte donc un peu......... Qu’en pensez-vous? Il y a une objection. Que je vais soulever moi-même. Dans l’eau, les ions sont solvatés; liés à des molécules d’eau. Polaires. Combien par ions? Je ne sais pas. Mais c’est bien possible que la saturation de l’eau par le NaCl soit liée à la quantité de molécules d’eau utilisée pour leur solvatation. Et si les molécules d’eau se déplacent avec les ions qui migrent à cause du champ électrique, il n’y a pas de sel qui se dissout en plus....... Il me semble qu’il faut vérifier. Pour être sûr que le second principe est juste. Mais est ce que çà intéresse vraiment quelqu’un?

Bien sur que ça intéresse des gens. Qui commenceront par te répondre que ton explication ne tient pas, parce que tu fournis de l’énergie pour plein de choses (enlever de l’eau, remettre de l’eau plus chaude, déplacer tes électrodes, toussa), dont tu oublie de tenir compte dans tes "calculs". En plus, t’as l’air d’imaginer que les ions vont migrer bien sagement proche des électrodes et que ensuite, quand t’enlève de l’eau, tu touche pas à ces ions. On t’as déjà dit par ailleurs que la vitesse de migration d’un ion était ridiculement faible, je te met au défi de trouver une technique te permettant d’enlever de l’eau sans créer des vortex dans ton liquide qui mettrons le boxon dans tes concentrations. J’ajouterais que en faisant ce que tu propose, tu change une fois encore le désordre, donc tu modifie l’entropie, et tu es bien en accord avec le second principe.

Bref, t’es loin d’un cycle parfait dans ce que tu décris là. Pour avoir un cycle parfait, il te faudrait un système isolé qui n’interagit pas avec l’extérieur (ou les électrodes bougeraient toutes seules, ou l’eau s’ajouterait toute seule, etc).

Mais il me semble qu’il y a les expériences qui ont été faites et celles qu’on a pas faites...........

Oh, elles ont été faites. Elles n’attendent que toi pour être reproduites si besoin en est, en fait

Bonjour

Merci beaucoup pour vos réponses. Désolé de vous avoir dérangés dans vos petites habitudes. Le monde va bien. La vie disparaîtra. Faute de moyens. Et la vie s’en fout...... Euh. Je note mon erreur grossière dans le bilan de l’énergie. Je cites: tu fournis de l’énergie pour plein de choses. (enlever de l’eau, remettre de l’eau plus chaude, déplacer tes électrodes, toussa). Au départ, on a une situation. 100 litres d’eau saturée à 20°C. Des électrodes éloignées. 20 grammes de sel solide… On fait une transformation. Peu importe laquelle.... Au final, on a une autre situation. 98 litres d’eau saturée à 20°C. Des électrodes éloignées. 20 grammes de sel solide. 1 litre d’eau à un peu plus de 20°C. Et un litre d’eau à un peu moins de 20°C. Mais excusez-moi pour mes bêtises. Tout çà, c’est des divagations. Riez-en entre vous.

Dylan.

Beaucoup trop facile

Merci beaucoup pour vos réponses. Désolé de vous avoir dérangés dans vos petites habitudes. Le monde va bien. La vie disparaîtra. Faute de moyens. Et la vie s’en fout......

Le monde ne va pas bien du tout, mais c’est un autre débat. Puis je vois pas le rapport

Euh. Je note mon erreur grossière dans le bilan de l’énergie.

Merci.

20 grammes de sels solides pour 100L ? On est très loin de la saturation (de tête, un peu plus de 300g par litre). M’enfin c’est pas la question. Tout ce que tu dis là est correct, c’est probablement comme ça que ça va finir. Je n’ai absolument aucun problème avec ça, et si j’avais un peu de matos, je le referais et je te donnerais des chiffres (bon, par contre, il me faudrait un bon thermomètre et un calorimètre correct, m’enfin on fait des trucs sympa avec de la frigolite¹).

Là ou je ne te suis absolument pas, c’est dans les conclusions que tu en tire: tu ne remet rien en cause avec une expérience de ce type, tout ce passe comme prévu. Ou alors j’ai pas compris ce que tu tentais de prouver avec ça.

Moi ce que j’aime, c’est quand les "scientifiques" essayent de se racrocher à tout ce qu’ils peuvent pour justifier leur vision biaisée du monde. Même quand on vous sert l’explication pour l’énergie libre sur un plateau, vous refuser de la voir. C’est pathétique.

Confer Dylan et l’ensemble des guignols qui n’ont pas la moindre once de compétence et se permettent ce genre de jugement de valeurs parce qu’ils ont tellement le nez dansle guidon qu’ils sont incapable de mettre en oeuvre la moindre remise en question de leur propos. L’énergie libre, on demande que ça. C’est pas pour rien si toute une communautée de scientifique cherche à faire de la supra conductivité à température ambiante par exemple.

Mais ouais, continuez bien à faire des raisonnements depuis le fond de votre canapé, munis d’um ego surdimensionné vous donnant l’impression de pouvoir faire mieux que les méchants physiciens complotistes qui ont passé leur vie à bosser à plein temps et à au meilleur niveau mondial.

Ce qu’il faut pas lire quand même.

Merci d’éviter toute attaque personnelle.

Contrairement à ce que l’on pouvait attendre, il y a eu une vraie prise au sérieux des arguments de Dylan et ils sont discutés de la même façon que n’importe quel autre. Certains membres ont d’ailleurs passé un temps considérables à rédiger des réponses claires et longues.

Merci de s’en tenir à des argumentations, et pas à des attaques. Zeste de Savoir permet tout genre de discussions, tant qu’elles sont respectueuses des individus.

Discuter de l’énergie libre, pourquoi pas, mais il faut rester sur des discours argumentés et rationnels, et cela me semble tout à fait normal comme exigence.

Et des communautés entière de scientifiques, si possible.

Généralement dans ce genre de contexte énergie libre ne sous entend pas que mouvement perpétuel mais rendement supérieur à 1.

Cad mouvement perpétuel dont on pourrait se servir pour crée de l’énergie "gratuitement".

PS : je ne suis pas sur que répondre aux posts de Dylan soit une bonne idée.

En tous cas pas temps qu’il n’y a pas un propos clair avec une vrai question et un vrai sujet de discussion et non une papillonade (je viens de l’inventer, il est joli comme mot hein ? ) sur douze sujets différents… avec des "qu’en pensez vous" à propos de truc très très flou et hors contexte…

Remettons quand même les choses dans leur contexte, Dylan n’a pas parlé d’énergie libre. Quand même.

Euh Euh. C’est fou comme on ergote sur des petits problèmes de compréhension. 100 litres d’eau saturée. Eh oui. C’est 100 litres de H2O et 30 kg de sel. Et on ajoute 20 gr de sel. Qui reste lui solide…

Ben faut préciser.

Tiens, à propos. Comment fonctionne un condensateur électrochimique? Mais bien sûr, çà n’a rien à voir. Quoique. Avec la migration des ions peut être............................

C’est là que tu voulais en venir ? Bon dieu que c’est tordu. Tu l’aurais dis depuis le début, ça éviterai des allez-retours inutiles.

On t’as déjà dis plusieurs fois que ce n’était pas du tout la même chose. La migration des ions est un processus lent (comparé à la polarisation), la polarisation un processus rapide. À la vitesse ou se charge le condensateur, ça ne peut pas être de la migration ionique. D’ailleurs, je sais pas trop ce que tu as en tête quand tu imagine les ions et les molécules d’eau, mais je te rappelle que les molécules d’eau font des ponts hydrogènes, qu’il faut briser pour les reformer par après, et que l’eau n’est pas chargée, elle. C’est un peu comme si t’essayais de faire avancer une bille à travers de la gelée, ça donnerait à peu près le même effet: c’est plus lent qu’à l’air libre. Tout est une question de période de temps (et dans ton cas, un cube d’une telle taille, ça peut probablement prendre plusieurs jours pour atteindre un certain équilibre).

Puis encore une fois, tu part dans tout les sens. Qu’est ce que vient faire ton histoire d’enlever et de rajouter de l’eau dans le cas du condensateur chimique?

J’aime beaucoup la création de vortex quand on enlève l’eau… Un peu d’imagination que diable....

Bah je t’en prie

Pour te donner une image, c’est la même chose qu’une piscine de balle (avec des balles de taille différente) dont tu essayerais d’enlever plusieurs balles sans que les autres ne bougent. Et avec pour seul instrument un aspirateur dont le tuyau fait 1 mètre de diamètre (parce que j’aimerais bien te voir arriver à enlever les molécules d’eau une par une d’un liquide). Et ça, c’est sans parler de la viscosité du liquide.

Une expérience sociale, alors, je ne vois plus que ça