Recherche d'un livre

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Auteur du sujet

Salut à tous ! :)

En ce moment, j'aimerais lire un livre sur un sujet que je voudrais approfondir : les scientifiques pratiquant une religion. En effet, j'aimerais découvrir comment une personne ayant été élevée depuis son plus jeune âge à la pratique d'une religion a pu devenir scientifique, et ainsi concilier les deux.

Le problème, c'est que je ne connais pas de références sur ce sujet. Auriez-vous des titres à me conseiller, sur le témoignage d'un scientifique pratiquant une religion ? Je précise que je serais intéressé par un pratiquant étant devenu scientifique tout en continuant d'assumer sa religion, et non l'inverse.

Merci d'avance ! :) Vinm.

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Staff

Salut,

Je ne peux conseiller qu'un seul livre: "Science and Religion: Some Historical Perspectives" mais ça aborde cet aspect d'un point de vue historique et non par rapport à un témoignage. Le propos d'Hubert Reeves (qui n'est pas un pratiquant de mémoire mais vu qu'on lui a posé la question…) dans cette émission est aussi intéressant.

Ceci étant dit ta phrase me laisse perplexe :

Je précise que je serais intéressé par un pratiquant étant devenu scientifique tout en continuant d'assumer sa religion, et non l'inverse.

Pourquoi devrait-il l'assumer ? Ce mot est un peu fort. Pourquoi toujours mettre en opposition science et religion alors qu'honnêtement, y'a pas d'incompatibilité ?

Édité par Arius

Auteur du sujet

Et bien justement, avec le peu d'expérience et de connaissance sur le sujet, je n'arrive pas à concevoir qu'un scientifique puisse conjuguer son métier avec la religion. C'est pour ça que j'aimerais arriver à comprendre comment ils font pour concilier les deux, et dans le même temps trouver des réponses à mes questions sur le monde.

Merci pour ta référence. ;)

Édité par anonyme

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Staff

Bah, ça n'a rien à voir en fait. Donc, tu as pas vraiment à concilier les deux.

Je prends un exemple: la naissance de l'univers. Le propos de la science est de dire comment l'univers a été créé, comprendre la physique du monde qui nous entoure, etc. C'est du domaine de l'observation, le but de la science. Quand à savoir s'il a été créé par qui ou pour quoi, le scientifique ne peut absolument pas répondre à cela en usant des outils de la science. C'est du domaine de la croyance. Tu es dans deux référentiels différents.

Si l'on prend Galilée, contrairement au sens que l'on donne à "Et pourtant, elle tourne!" symbole de l'opposition avec la religion, on oublie qu'il était plutôt copain avec le Pape et de même, la religion catholique a été très attentive à la science, elle a fait un travail d'archivage des écrits assez impressionnant.

Dans le monde arabe, nombre de scientifiques étaient aussi des croyants sans que cela n'interfère avec le travail scientifique (bon, t'as toujours eu des hurluberlus mais ça…). :)

Édité par Arius

Staff

Et qu'est-ce que "croire en la science" ? Et en quoi la réponse que tu donnes à cette question va à l'encontre d'une croyance envers une religion quelconque ?

(oui, je pourrais continuer longtemps avec ces questions :P )

Je vais me permettre une petite digression en racontant une discussion que j'ai eu avec un ami étudiant en physique profondément athée. Il ne comprenait pas comment je pouvais tant aimer la science et être de confession catholique (j'entre pas dans les détails "pratiquant ou pas", car osef) et je lui ai fait "subir" le coup de la bougie. Je lui ai demandé de "tapoter" la flamme, ce qu'il a fait. Evidemment, il a senti la chaleur. Il m'a ensuite demandé "Pourquoi tu m'as dit de faire ça ?" Je lui ai répondu "Pourquoi tu l'as fait ? Parce que tu m'as cru.. Je pourrais t'expliquer que cette flamme t'a brûlée, que cela a activé les terminaisons nerveuses de ta main et envoyé un signal à ton cerveau retransmettant la petite piqûre de douleur et la sensation de chaleur, ce dernier renvoyant un ordre moteur d'ôter la main de là. En revanche, je ne pourrais pas expliquer pourquoi tu m'as cru…"

Par cette analogie, je veux simplement montrer que dans ce sujet hautement intéressant, on a trop tendance à essayer de trouver la bonne réponse en essayant de tendre vers la science ou la religion, alors qu'il faut simplement se poser les bonnes questions (tout en prenant conscience que les réponses qui suivront seront personnelles, on ne peut pas tirer de généralité là-dessus, c'est un questionnement personnel)… ;)

Edit: fôtes

Édité par Arius

Salut,
Il y a l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan qui est bouddhiste. Il est par contre dans une démarche que je ne cautionne pas: rechercher de la science dans la religion et de la religion dans la science. Il a écrit plusieurs livres mais je sais pas dans lequel il en parle le mieux.

Sinon il y a deux biologistes qui ont deux attitudes opposées:

  • Stephen J. Gould, qui prône une coexistence des deux, chacun dans son domaine.
  • Richard Dawkins, qui veut au contraire réfuter scientifiquement la religion.

Je sais pas s'ils ont écrit des bouquins dessus mais on doit pouvoir trouver des vidéos où ils exposent leur point de vue.

Sinon il y a cette vidéo assez sympa d'un débat entre un physicien et un théologien:
https://www.youtube.com/watch?v=6bihgdYpLTc

Staff

Il y a l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan qui est bouddhiste. Il est par contre dans une démarche que je ne cautionne pas: rechercher de la science dans la religion et de la religion dans la science. Il a écrit plusieurs livres mais je sais pas dans lequel il en parle le mieux.

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Richard Dawkins, qui veut au contraire réfuter scientifiquement la religion.

Ce qui ne rime à rien à mon sens. ^^

Auteur du sujet

Je ne considère pas le bouddhisme comme une religion, je le qualifierai plus comme une idéologie, étant donné que le bouddhisme ne se base pas sur une force toute puissante qui aurait créé le monde.

Je te remercie pour les références d'auteurs. :)

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Dans le bouddhisme il y a pourtant des dieux, des rites, des histoires de réincarnation. Je pense qu'on en a une vision un peu édulcorée en occident, parce qu'elle est pratiquée essentiellement par des gens qui rejettent les religions occidentales. Alors certes ce ne sont pas des dieux créateurs, personnels, comme l'image qu'on a d'un dieu en occident, mais les dieux grecs non plus n'ont pas créé l'univers et ne répondaient pas personnellement a tes prières.

Staff

Quand tu dis que la science et la religion n'ont en soi pas de rapport et qu'il est donc aisé de concilier les deux, je suis d'accord sur le principe, mais dans la réalité, ça pose parfois des problèmes…

Personnellement, pendant mes études (scientifiques), j'ai connu deux personnes croyantes et scientifiques qui géraient ça (assumaient ça ?) d'une façon qui me heurtait quelque peu. Le premier était ingénieur, et catholique. Il m'expliquait que son cours de physique, il l'étudiait par coeur parce qu'il fallait bien qu'il réussisse ses études, mais que pour lui, c'était n'importe quoi. En gros, si la pomme tombe, c'est parce Dieu l'a décidé, et le Big Bang, c'est une idée complètement stupide puisque c'est Dieu qui a tout créé. Et l'autre, une biologiste, musulmane, qui faisait une thèse (je sais plus sur quoi exactement), qui m'expliquait que si les concepts de l'évolution étaient abordés lors de sa défense de thèse, elle trouverait un moyen d'éviter la question puisque pour elle, y a pas d'évolution, juste l'oeuvre de Dieu.

Alors je suis sûre qu'on peut trouver des manières de s'approprier les connaissances scientifiques d'une manière "conciliable" avec ses croyances, mais y a des fois, visiblement (et malheureusement) ça bloque…

<3

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Pourquoi toujours mettre en opposition science et religion alors qu'honnêtement, y'a pas d'incompatibilité ?

Arius

Il y a évidemment incompatibilité, et il faut être sacrément de mauvaise fois pour prétendre le contraire. Ce n’est pas bien grave au demeurant, tout le monde à ses contradictions et ça n’a jamais empêcher personne de fonctionner normalement, et à la terre de tourner.

La répétition est la base de l’enseignement. — ☮ ♡

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Looping a bien cerner le centre du sujet. Il y a différente forme de pratique. Tous les catholiques ne lisent pas la bible au même degré. Certain la prenne avec un certain recule d'autre moins. Pourtant ils sont tous catholique.

De plus il n'y a rien de stupide d'essayer de trouver les lois que Dieu utilise pour regire le monde. L'origine de la gravité peut être Dieu, ça n’empêche qu'on peut décrire scientifiquement la gravité, ça n'est pas contradictoire.

A partir du moment où la science n'a pas l'ambition de répondre à la question "du point zero", c'est à dire l'origine de l'univers et des lois qu'on observe (et elle ne l'a pas et ne l'aura jamais) il n'y a aucune contradiction entre religion et science. Il y a par contre contradiction si l'on veut interpréter les écrits religieux au pied de la lettre.

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Auteur du sujet

Sciences et religions ont un rapport en cela qu'ils fournissent tout les deux une explication du réel*.

Sauf que la science permet d'établir des modèles prédictifs du réel, pas la religion.

On ne «crois» pas en la science parce qu'elle ne le requière pas. La science permet de crée une représentation du monde a l'aide d'informations obtenue par experimentation/raisonement dans un cadre épistémologique fiable. La science n'a rien d'une religion.

prenons un exemple:

L'ancien testament nie notamment l'évolution des espèces, la rotondité de la terre et introduit une dichotomie superflue corps/esprit. Un tel bouquin n'est donc évidement pas source de savoir.

Source de philosophie? Les enfants hérites des péchés de leurs parents (génial). l’esclavage c'est OK. l'adultère, c'est la lapidation-lol.

Cool non?

On pourrais dire «non, mais, il y a a prendre et a laisser» je veut bien, mais auquel cas, ça n'est plus un dogme, c'est juste un livre de conte avec des morales douteuses. Si on veut des réfléctions sur le sens du monde on se tourne vers la philosophie, des centaines d'auteurs on présenté des visions du monde, de la morale, d'une façon de construire une morale adaptées aux circonstances etc. On notes que certains veulent qu'on cesse de séparé science et philo, ce qui en dit long.

bref, oui, la religion contredit la science parce qu'elle demande de croire là ou la science demande de toujours douté. On ne doit pas croire quelque chose parce qu'un scientifique le dit, mais parce qu'il le prouve. C'est bien pour ça qu'il peut existé des scientifiques croyants (bien qu'ils soient très rares.): les conviction d'un scientifique n'ont rien de scientifique.

*: on va simplifié et partir du principe que le réel existe

Édité par anonyme

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Staff

Taguan, j'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de dérives, au contraire. Tu as de même des dérives "dans l'autre sens". Des scientifiques non-croyants incapables de s'abstraire des modèles actuels (et l'abstraction est une notion importante en science) ou de ce que l'on leur a appris (science et religion s'oppose alors il y'a incompatibilité). Non. Elles ne s'opposent pas, c'est le comportement des personnes qui pratiquent (ou non) qui crée ces contradictions (cf. les deux cas que tu as présenté qui devraient sérieusement se remettre en question sur la vision de la religion).

Je ne pense pas être de "mauvaise foi", j'observe les religions et la science de deux angles différents: la recherche spirituelle, domaine de la croyance et la recherche scientifique, née de l'observation de ce qui nous entoure. Cette séparation n'est pas incompatible en elle-même.

La religion ne vise pas à expliquer le réel, ça n'a jamais été son but. Cela a été utilisé ainsi par l'homme, et cela a donné lieu à conceptions fondamentalistes, fanatiques et des actes brutaux (l'obscurantisme en Europe, etc.). La religion a pour but de répondre (ou du moins d'essayer) aux questions sur l'existence et la "douleur" de l'incertitude. Le problème c'est pas la religion, c'est l'interprétation des gens.

Et cette interprétation a été très, très loin dans la dérive. On est passé d'une recherche purement spirituelle (que l'on retrouve dans toutes les religions) à extraire de la religion un corpus de lois (tribunal de l'inquisition chez nous et je n'aborde pas ce qui se passe dans certains pays du M-O).

De même, webshinra (et c'est peut-être là ta plus grosse erreur dans ton propos), la science n'a pas pour but de trouver une explication au réel (si on admet qu'il existe). Le rôle de la science est d'observer ce qui nous entoure, en établissant des modèles, des théories basées sur un maximum de méthodes scientifiques concordantes ou sur un raisonnement scientifique pour en arriver à une conclusion. Parfois, le modèle ou la théorie se révèle incorrect ou incomplet et parfois pas. On a toujours pensé que le Big Crunch aurait la plus forte tendance à survenir de tous les cas des théories de "fin d'univers". Aujourd'hui, on a des éléments qui indiquent que l'univers continuera vraisemblablement à s'étendre parce qu'on a analysé de nouvelles données qui ont fourni des éléments en contradictions avec la théorie couramment admise. Cette théorie s'appliquera donc jusqu'au moment où d'autres éléments viendront compléter ou la foutre au placard. :)

La science vise donc à comprendre ce qui nous entoure…à la limite de nos connaissances actuelles. L'explication du réel (en admettant que c'est le rôle de la science) se trouverait donc de toute façon un mur du fait de ces limites. Et c'est par l'existence de cette limite que dire que la science explique (ou tente de le faire) le réel est incorrect. Elle tente d'expliquer ce que nous voyons (et ce que nous ne comprenons pas encore, par raisonnement), et cette explication n'est pas toujours vraie. C'est une démarche analytique. Comme expliqué par mon analogie précédente: je peux t'expliquer ce qui s'est passé quand tu as mis la main sur la flamme. Je ne pourrais expliquer pourquoi tu m'as cru (je peux supposer: parce que tu avais confiance par exemple) mais ça n'explique pas pourquoi tu as eu confiance et ni que cette supposition est vraie, réelle.

C'est une image évidemment, mais tu saisis la nuance. :)

On ne «crois» pas en la science parce qu'elle ne le requière pas. La science permet de crée une représentation du monde a l'aide d'informations obtenue par experimentation/raisonement dans un cadre épistémologique fiable. La science n'a rien d'une religion.

Je repose la question: qu'est-ce que croire en la science ? Et en quoi une religion requiert de croire en elle ? La religion est une recherche spirituelle avant toute chose personnelle. C'est un questionnement propre à toi (et à beaucoup d'autres dans le même chemin que toi mais c'est avant tout toi que ça regarde).

La recherche de la spiritualité, des réponses aux questions existentielles est un questionnement personnel, certains vont la trouver dans la religion catholique, d'autres dans le bouddhisme,… La religion en elle-même n'exige pas de croire. C'est un questionnement. Si tu te retrouves dans les paroles de Jésus ou de Bouddha, c'est toi qui fait "le chemin vers lui". Si ça ne répond pas pour toi à ton questionnement, alors tu n'y crois pas et tu chercheras d'autres religions (ou tu te tourneras vers des philosophies non-religieuses) qui donneront une réponse (religieuse ou non) qui te satisfera. Ce ne sont pas les paroles de Jésus qui ont mis en place le Clergé, etc. C'est l'homme (et ça vient d'un chrétien). C'est pour cela aussi que tu as beaucoup de personnes qui changent de conviction ou qui finissent par s'y retrouver dans l'une. Elles choisissent de changer parce qu'elles ne se retrouvent pas dans la religion qu'elles pratiquaient ou qu'elles souhaitent se retrouver dans un chemin spirituel pour une raison qui les regarde.

Pas parce que tu as une entité religieuse qui dit que pour être X, tu dois faire Z, Y et P que c'est la religion X qui dit que c'est nécessaire, obligatoire. Interprétation de l'homme >< fondements du questionnement religieux, spirituel.

Tentons une explication possible de "croire en la science". Pour moi, croire en la science c'est croire au fait que la science, de part ses découvertes, peut aider l'humanité dans son ensemble à vivre mieux. En gros, c'est ce que je vois en "croire en la science". Croire en "Dieu", de l'autre coté, c'est croire à une explication existentielle possible, croire que tout homme a un but (qu'il choisit lui-même ou qui est destiné) dans le but de faire de soi, sur le plan spirituel et humain, quelqu'un de meilleur ou tout du moins conscient des fautes qu'il peut commettre et de l'importance du pardon. Ces deux visions vont plutôt dans le même sens (mais toujours dans deux référentiels différents: l'un rationnel/intellectuel/amélioration de la qualité de vie, l'autre spirituel), n'est-ce pas ? Et ce, tout en restant cantonné dans leur domaines propres.

Maintenant, la science est un outil visant à comprendre le monde physique qui nous entoure et elle peut aussi commettre des erreurs. Même dans les points ci-dessus: l'utilisation de la science (tout comme les entités religieuses, en fait) a aussi des dérives et a également causé du tort à l'homme et, étant limité par les connaissances que nous avons à un instant T, la conclusion que l'on obtient sur un sujet d'étude peut se révéler à terme fausse ou partiellement vraie.

Tout est question d'interprétation mais cette interprétation sera différente selon l'expérience de l'individu, et cette interprétation peut être terni par les biais de l'individu. Il faut une grande capacité d'abstraction pour 1) s'extraire des "on dit" d'un coté comme de l'autre et essayer d'avoir une vision globale, revenir aux fondements des deux 2) comprendre les tenants et aboutissants de la religion et de la science et ne pas tomber dans les travers de leur prétendue incompatibilité.

prenons un exemple:

L'ancien testament nie notamment l'évolution des espèces, la rotondité de la terre et introduit une dichotomie superflue corps/esprit. Un tel bouquin n'est donc évidement pas source de savoir.

Source de philosophie? Les enfants hérites des péchés de leurs parents (génial). l’esclavage c'est OK. l'adultère, c'est la lapidation-lol.

Cool non?

Tu oublies l'élément fondamental: le contexte. Il faut se replacer dans le contexte de l'interprétation de ces textes. L'interprétation des écrits religieux aujourd'hui n'est pas la même qu'il y'a 300 ans. Analyser les dérives des pratiquants doit de fait se repositionner dans le contexte et suivre l'évolution jusqu'à aujourd'hui. Sinon, ton inteprétation sera biaisée.

Contrairement aux idées reçues, le fait que la Terre soit ronde était une idée connue depuis l'Antiquité mais les écrits ont perdu de l'influence au Moyen-Age (dû notamment au fait qu'on avait pas mal perdu de sources de savoir). Le Traité de la SphèreDe sphaera mundi ») de Sacrobosco, écrit en 1224 n'a jamais eu d'opposition de la part de l'Eglise. Et le savoir n'est pas que le savoir pratique (d'ailleurs, tu es très réducteur quant à la portée philosophique de la Bible m'enfin, passons).

On pourrais dire «non, mais, il y a a prendre et a laisser» je veut bien, mais auquel cas, ça n'est plus un dogme, c'est juste un livre de conte avec des morales douteuses. Si on veut des réfléctions sur le sens du monde on se tourne vers la philosophie, des centaines d'auteurs on présenté des visions du monde, de la morale, d'une façon de construire une morale adaptées aux circonstances etc. On notes que certains veulent qu'on cesse de séparé science et philo, ce qui en dit long.

Toute religion est liée à des questions philosophiques, les religions sont des philosophies. Elles tentent de répondre aux questions existentielles par l'existence d'une (ou plusieurs) divinité(s). La religion est un questionnement, une interprétation et une réflexion sur le monde et l'existence humaine. Cette définition est également celle que l'on donne à la philosophie.

bref, oui, la religion contredit la science parce qu'elle demande de croire là ou la science demande de toujours douté. On ne doit pas croire quelque chose parce qu'un scientifique le dit, mais parce qu'il le prouve. C'est bien pour ça qu'il peut existé des scientifiques croyants (bien qu'ils soient très rares.): les conviction d'un scientifique n'ont rien de scientifique.

Donc, non, la religion ne contredit pas la science parce qu'elle:

  • N'opère pas dans le même référentiel
  • Ne tente pas de répondre aux mêmes questions que la science
  • Ne demande pas de croire (cf. mon propos un peu plus haut).

Btw,

On ne doit pas croire quelque chose parce qu'un scientifique le dit, mais parce qu'il le prouve.

Quid quand ses preuves se révèlent fausses ? :-° Un scientifique peut se tromper (cf. mon propos plus haut) puisqu'il est limité à nos connaissances actuelles, peut mal interpréter les données, etc. La démarche scientifique n'implique donc pas de croire (que ce soit le scientifique ou la science), c'est une démarche analytique. Le propos de la science est de comprendre le monde physique qui nous entoure, pas de dire s'il a été créé, par qui, etc. Le but de la science n'est pas de répondre aux questions existentielles. Elle n'est donc pas en incompatibilité avec les philosophies et les religions au sens large.

C'est bien pour ça qu'il peut existé des scientifiques croyants (bien qu'ils soient très rares.)

Oh non, y'en a beaucoup et y'en a eu beaucoup. La plupart des savants du monde arabe étaient des croyants. La majorité d'entre-eux comprenaient que science et religion n'étaient pas incompatibles, qu'elles n'étaient pas dans le même référentiel. Certains tentaient par la science de donner une existence à Dieu, ce qu'ils n'ont jamais réussis à prouver (pas parce que Dieu n'existe pas, chacun est juge et libre de penser ce qu'il souhaite à ce niveau) mais parce que, étant dans deux référentiels différents, tu ne peux atteindre l'un avec l'autre.

Et, qu'on soit claire, pas parce qu'un scientifique a des convictions qu'il est moins bon qu'un autre. Nous avons tous des convictions, croire en l'absence d'un Dieu en est une parmi d'autres.

Édité par Arius

Auteur du sujet

Hum, placer la religion au même niveau que la science, c'est ultra subjectif. C'est «emprunt d'idéologie».

Je suis d'accord que les deux n'ont rien à voir, mais uniquement parce que la croyance appartient au domaine de la superstition. La science n'est pas une religion.

La science, c'est l'étude de faits en vue d'une conclusion explicative d'un phénomène quelconque. La religion, c'est la supposition que «puisque nous ne pouvons pas le démontrer, c'est probablement vrai». C'est une inversion causale.

Oui, il est possible de pratiquer la religion alors même qu'on est scientifique. En tant que rituel, en tant que «mode de vie» par exemple. Mais pas en tant que conviction. On ne peut pas être bon dans un domaine que l'on déteste et/ou réfute par nature.

Édité par anonyme

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