Alternative moderne à LaTeX ?

Salut,

ça fait quelques fois que je m’intéresse un peu à LaTeX, j’aime beaucoup l’idée de séparer le contenu et son sens (indiqué par des balises) de la mise en page, puis de compiler tout ça pour générer le document.

Seulement LaTeX me parait très vieillissant, l’écosystème paraît énorme, mais difficilement maintenu, décentralisé, je dirai même brouillon. J’atterris sans arrêt sur des liens morts, des packages obsolètes, de la très vieille doc, des sites au design des années 80 etc…

Je me demande si vous ne connaitriez pas une alternative similaire plus moderne (même si elle est moins complète, elle suffira certainement à plusieurs de mes besoins) comme un dérivé de HTML pour les documents imprimable.

Merci

Seulement LaTeX me parait très vieillissant, l’écosystème paraît énorme, mais difficilement maintenu, décentralisé, je dirai même brouillon. J’atterris sans arrêt sur des liens morts, des packages obsolètes, de la très vieille doc, des sites au design des années 80 etc…

Je l’utilise uniquement pour faire des rapports de projets, des devoirs ou pour récrire des notes que d’autres pourraient utiliser. Ce qui fait que j’ai le même "template" de fichier que je ne modifie quasi jamais ^^. Donc je n’ai jamais ressenti ces problèmes.

Selon moi Latex c’est utile quand tu veux écrire des maths et des figures de manière "pro", comme dans un bouquin. C’est pour ça que tôt ou tard tout les étudiants finissent par l’utiliser (en prenant un "template" d’un collègue ^^).

Il faudrait que tu cites tes besoins pour savoir… Ce dont tu as besoin ^^.

J’ai commencé par y toucher par curiosité sans vraiment de besoin, en faisant un petit tour des fonctionnalité

Puis je l’ai utilisé sur 2 documents réel que j’ai partagé : mon CV et une lettre formelle

dans ces 2 cas, la société a fait évolué les formats depuis l’origine de LaTeX et on se retrouve à utiliser un ensemble de package qui corrigent le soucis, plusieurs coexistent et on ne sait pas vraiment quoi utiliser à cause de la décentralisation ( tiens ça me fait penser aux discussions sur la fragmentation des distributions linux xD ).
Alors c’est pas infaisable, je m’en suis sorti et je suis plutôt satisfait du résultat, mais j’ai vraiment la sensation que LaTeX mériterait de se mettre à la page sur bon nombre de chose que je ne peut énumérer par méconnaissance (ça reste une sensation et quelqu’un de caler pourrait peut-être me montrer que je me trompe).

Donc pour mes besoins je dirais que je souhaite continuer d’entretenir mon CV, continuer d’adresser des lettres, et j’aimerai ajouter la rédaction de compte rendu de réunion et des procédures.

Bonjour,

Un des gros problèmes de LaTeX et qui m’a fait beaucoup souffrir pendant mes études, c’est l’accessibilité des PDF produits. Mais ce qui est en cause, ce n’est pas LaTeX le langage lui-même, mais le processus de compilation.

En fait c’est un énorme paradoxe: LaTeX est et de très loin le langage de balisage qui va le plus loin sémantiquement parlant, bien plus que HTML et y compris avec les ajouts du format epub3. Mais les informations sémantiques sont très rapidement converties en données purement visuelles pendant la première phase de compilation (TeX -> DVI). Du coup quand bien même il existe des normes pour rendre un PDF accessible, et quand bien même il y a eu quelques tentatives de packages pour améliorer l’accessibilité des PDF produits, le résultat est mauvais et ne peut pas être réellement amélioré.

J’aurais rêvé avoir une alternative que les profs auraient pu utiliser aussi, mais il n’y en avait pas en 2014, et je pense qu’il n’y en a toujours pas vraiment.

La plus prometteuse est sans doute epub3, avec la possibilité d’incorporer des documents dans des langages XML de domaine spécifique. Par exemple pour les maths on a MathML; pour la musique il me semble qu’il existe MusicXML, et il doit y en avoir un pour la physique/chimie et encore d’autres. LE gros avantage d’epub3 c’est que c’est fondamentalement du HTML; on récupère ainsi toutes les possibilités de mise en forme offertes par CSS y compris le responsive design; l’interactivité de JavaScript; l’universalité des navigateurs et des plate-formes; et toute l’expérience depuis 20 ans en matière d’accessibilité sur ce format.

Malheureusement, ça a du mal à décoller… et je n’arrive pas à comprendre pourquoi. Sans doute que le monde académique est trop profondément ancré dans ses outils et qu’il ne pense pas à évoluer… c’est bien dommage.

Quant au compilateur de PDF, je pense que si personne ne s’est jamais attaqué à une refonte, c’est au moins en partie parce que ses fondements ont été conçus par l’un des plus brillants informaticiens des années 70 (Donald B. Knuth). Du coup certains pensent peut-être qu’il faudrait être plus fou que lui pour y arriver… Je ne peux pas lui en vouloir en matière d’accessibilité, personne n’en parlait à cette époque.

Le sujet m’intéresse, parce que j’ai eu affaire à LaTeX quand j’ai voulu mettre en place des PDF et des epub sur mon site.

Les workflows sont les suivants :

1. markdown source —(pandoc)→ epub
2. markdown source —(pandoc)→ source LaTeX —(LaTeX)→ PDF

Et, mon Dieu, LaTeX est tellement atroce et m’a tellement pris la tête ! Si j’occulte le fait que je ne sais à priori pas m’en servir, les difficultés que j’ai rencontré et que je ne m’attendais vraiment pas à rencontrer d’un truc aussi utilisé sont :

• C’est lent à mourir. Hugo convertit mes Markdown en site en quelques secondes, Pandoc convertit mes markdowns en epub et sources latex en quelques secondes, et LaTeX met plusieurs minutes à générer les PDF (et encore, j’ai parallélisé le travail).
• Gérer une date autre que « aujourd’hui » nécessite des packages et c’est loin d’être trivial.
• LaTeX ne gère pas Unicode, il faut utiliser XeLaTeX (j’ai des caractères non-européens sur mon site).
• Ça nécessite une installation énorme pour fonctionner (plusieurs Go de packages).
• Et comme l’a dit le PO, trouver la moindre doc est une gageure tant l’écosystème est éparpillé et vieux.

Alors, oui, c’est très pratique pour découpler fond et forme et pour écrire des formules mathématiques. Mais je ne comprends vraiment pas comment quelque chose d’aussi utilisé par autant de développeurs soit autant à la rue d’un point de vue technologique.

Du coup si quelqu’un a une alternative, ça m’intéresse…

Je suis entièrement d’accord avec tout les défauts cités, mais je pense que (La)TeX a(vait) deux avantages que les autres n’ont pas (encore?):

• C’est un langage de programmation en lui-même. Il est donc "simple" de développer des extensions dans ce langage (donc d’ajouter des fonctionnalité à celui-ci), d’où la pléthore de packages, qui datent effectivement pour la plupart. Ce n’est évidement pas sans défaut, mais c’est quand même une qualité remarquable de TeX, que je ne retrouve dans aucun autre langage de balisage (on s’en approche évidement avec le combo JS+CSS+HTML, qui a l’avantage de séparer à peu près clairement la sémantique [HTML], la forme [CSS] et la programmation [JS], mais le HTML est quand même lourd si on doit le taper soit même).
• TeX a été pensé pour sortir des documents DVI PDF. Ce n’est pas le cas d’autres langages de balisage, qui se retrouvent dans le contexte du Web (j’ai envie de citer ReST, qui est sémantiquement un peu plus fin que markdown, mais markdown suffirait déjà pour un certain nombre de choses). Et c’est fou à dire, mais à par Word (OpenXML et ces clones plus ou moins libre, donc OOXML, mais encore une fois, c’est inutilisable en pratique), je connais très peu de langage de balisage qui ciblent un document qui s’imprime. Alors encore une fois, il y a des initiatives qui existent (et donc on pourrait imaginer un setup alternatif), mais actuellement, imprimer une page web, autant dire que c’est pas une bonne idée. Et ne parlons même pas du format PDF (qui a ces défauts), mais qui a le gros avantage de constituer un standard de facto et donc d’être rendu quasi-pareil partout (ce n’est pas le cas de HTML+CSS). J’ajouterais que cette qualité de (La)TeX est tellement forte que tout outil qui tente de générer du PDF va l’envisager comme possibilité.

Pour moi, tant qu’un langage (ou qu’une suite d’outil) ne reproduit pas ces deux qualité, il a peut de chance de remplacer (La)TeX. Pandoc doit être ce qui s’en approche le plus (mais pour faire des PDFs, il utilise quand mêle TeX en sous main). Je pense qu’avec un peu de travail, il y aurait moyen de faire un combo ReST/MD+CSS+JS, mais il faudrait alors avoir un moteur qui génère du PDF. Ou alors, il faudrait que epub se généralise sérieusement, mais on y est pas encore.

Et j’en suis le premier désolé.

PS: Je crois que la manière d’écrire des équations mathématiques survivra à TeX. Je veux dire, quelqu’un a déjà essayé d’écrire une équation en MathML à la main ? En fait, à part pour des fichiers de configs ou l’écriture de sitess webs (et encore), quelqu’un fait sérieusement du XML à la main ?

PPS: Tant qu’un langage ne propose pas d’auto-numérations des tableaux/images/équations/notes de fin et de bas de page/références bibliographiques et un moyen d’y faire, pour moi c’est non. Je pense que ReST le propose, d’où le fait que c’est celui que j’ai envie de citer.

LaTeX ne gère pas Unicode, il faut utiliser XeLaTeX (j’ai des caractères non-européens sur mon site).

Bizarre, tu es sûr que ce n’est pas un oubli genre \inputenc{utf8} + le package associé (désolé d’être vague, mes souvenirs de LaTeX sont loins). OU alors c’est la police choisie qui ne supporte pas unicode.

C’est un langage de programmation en lui-même. Ce n’est évidement pas sans défaut, mais c’est quand même une qualité remarquable de TeX, que je ne retrouve dans aucun autre langage de balisage […], mais le HTML est quand même lourd si on doit le taper soit même).

C’est bien parce que taper du HTML à la main est lourd qu’il y a markdown et tous ses dérivés.

Si aucun md-like n’est un langage de programmation, je ne pense pas que ce soit un si gros inconvénient. Avec toutes les extensions, on fait déjà pas mal de choses avec, sans nécéssiter de spécialités qui auraient besoin d’un langage turing complet. Combinons ça avec un moteur de fusion de template et ça suffirait sûrement pour la plupart des utilisations.

ON n’a pas besoin d’avoir un langage de programmation complet pour rédiger un CV, un rapport ou une thèse. Qui a vraiment besoin de cette puissance ?

Et c’est fou à dire, mais à par Word, je connais très peu de langage de balisage qui ciblent un document qui s’imprime.

Je dois avoir mal compris… c’est quoi l’objectif de docbook ?

ne parlons même pas du format PDF (qui a ces défauts), mais qui a le gros avantage de constituer un standard de facto et donc d’être rendu quasi-pareil partout (ce n’est pas le cas de HTML+CSS).

Le CSS print est encore appelé à se développer, c’est sûr. Mais vu que tout le monde embarque chromium de près ou de loin, les différences de rendu tendent quand même à diminuer fortement. On est tout de même loin des problèmes récurrents de rendu de l’époque IE6.

PS: Je crois que la manière d’écrire des équations mathématiques survivra à TeX. Je veux dire, quelqu’un a déjà essayé d’écrire une équation en MathML à la main ?

JE pense que tu as raison, et ce serait très bien ainsi. JE n’ai jamais critiqué le langage LaTeX en lui-même.

PPS: Tant qu’un langage ne propose pas d’auto-numérations des tableaux/images/équations/notes de fin et de bas de page/références bibliographiques et un moyen d’y faire, pour moi c’est non. Je pense que ReST le propose, d’où le fait que c’est celui que j’ai envie de citer.

JE ne connaissais pas ReST, ça a l’air pas mal. Mais on pourrait très bien envisager une extension markdown pour gérer l’auto-numérotation.

Il me semble que pandoc proposait des choses. D’ailleurs j’ai écrit une bonne partie de mon travail de master en markdown avec pandoc et je n’ai pas eu besoin de numéroter moi-même les notes de bas de page qui contenaient les références. J’ai dû le faire pour les titres, mais ça c’est parce qu’après je suis passé par word pour la mise en page finale, justement pour éviter LaTeX et son compilateur de PDF inaccessibles (je n’avais pas de formules de maths dans mon travail, donc je pouvais).

Théoriquement on peut le faire en CSS avec les compteurs (depuis CSS 2.1 sauf erreur), mais ça n’a jamais été très populaire. De toute façon je trouve que c’est faux dans le concept, car la numérotation n’est pas uniquement une question de présentation, ça a une importance pour comprendre le sens du document. Et donc ça ne devrait pas se trouver dans les CSS.

Les messages d’erreur sont immondes. Tu as intérêt à compiler souvent pour savoir d’où vient l’erreur. Sauf que la compilation est lente…

Quels messages d’erreur ? Je plaisante un peu mais ça m’est arrivé très souvent de me faire jeter avec un simple "?" en guisse de "message". Sans compter les bugs de rendu ou d’indexation qui se règlent tout seuls mais seulement si on pense à compiler 2, 3 voire 4 fois d’affilée.

Pour faire quelque chose de personnalisé, c’est souvent la croix et la bannière. En gros, sortir des sentiers battus est compliqué (on parle de l’insertion d’images quand ça ne marche comme on veut par défaut ?).

Je me souviens d’avoir eu des problèmes parce qu’on ne pouvait qu’inclure des images d’un seul format, on ne pouvait pas avoir du JPG et du PNG en même temps dans le même document ou quelque chose comme ça. Ou alors pour combiner graphiques générés par un package et images externes, je ne sais plus. Quoi qu’il en soit, en 2019 c’est plutôt préhistorique comme limitation.

Alors pour la numérotation ce sont les implémentations de markdown et de rest qui décisent comment faire. Sur zds on a choisi d’avoir notre propre numérotation pour les notes (tu peux vérifier), et aucune numérotation pour le reste (notamment les figures) mais on aurait tout à fait pu mettre des numérotation pour les tables et les figures (on le fait dans le pdf) mais voilà c’est délégué à l’implémentation.

Latex va vraiment avoir cette numérotation intégrée à son langage pour faire les tables des figures notamment. C’est probablement parce que markdown n’intègre pas de style, uniquement de la sémantique là où latex se permet quand même de mélanger les deux puisque tu définis ton style en latex.

J’ai oublié quelque chose: ok, l’auto-numérotation est une chose, mais en sois, elle ne va pas sans … Un système d’ancre vers lesdits éléments simple et efficace. Je sais très bien que c’est une histoire d’implémentation, et je suis pas là pour critiquer le md, mais pour critiquer TeX

C’est bien parce que taper du HTML à la main est lourd qu’il y a markdown et tous ses dérivés.

Si aucun md-like n’est un langage de programmation, je ne pense pas que ce soit un si gros inconvénient. Avec toutes les extensions, on fait déjà pas mal de choses avec, sans nécéssiter de spécialités qui auraient besoin d’un langage turing complet. Combinons ça avec un moteur de fusion de template et ça suffirait sûrement pour la plupart des utilisations. ON n’a pas besoin d’avoir un langage de programmation complet pour rédiger un CV, un rapport ou une thèse. Qui a vraiment besoin de cette puissance ?

J’ai pas dis que c’était fondamentalement utile, j’ai dit que c’était fort pratique. Pour le dire autrement, un langage de ce type ce doit de proposer un mécanisme d’extension, qui, d’une manière ou d’une autre, permet d’ajouter des fonctionnalités, parce qu’à moins que le langage de base soit over-complet, il y aura toujours des usages auquel on aura pas pensé. Ce n’est pas limité à LaTeX: le md de ZdS inclut par exemple ces propres extensions, et l’intégration est "relativement" facile (ce n’est pas aussi facile que d’avoir un package séparé et de faire \usepackage{}, mais c’est déjà confortable). Je trouve juste que le fait que (La)TeX soit son propre langage de programmation est confortable, mais ce n’est pas fondamental, et tout mécanisme d’extension simple me va (évidement, c’est la porte ouvertes aux dérives à là NPM).

Et c’est fou à dire, mais à par Word, je connais très peu de langage de balisage qui ciblent un document qui s’imprime.

Je dois avoir mal compris… c’est quoi l’objectif de docbook ?

Je ne connaissais pas. Enfin, ça reste la même idée: du XML, donc quelque chose qui sera plus simple a être généré que d’être tapé à la main. Comme tu l’a bien dit, le md existe parce que le HTML, c’est chiant

Le CSS print est encore appelé à se développer, c’est sûr. Mais vu que tout le monde embarque chromium de près ou de loin, les différences de rendu tendent quand même à diminuer fortement. On est tout de même loin des problèmes récurrents de rendu de l’époque IE6.

Bien entendu. Il n’empêche que comme tu le dis, tout est encore à faire au niveau du CSS-print.

PS: Je crois que la manière d’écrire des équations mathématiques survivra à TeX. Je veux dire, quelqu’un a déjà essayé d’écrire une équation en MathML à la main ?

JE pense que tu as raison, et ce serait très bien ainsi. JE n’ai jamais critiqué le langage LaTeX en lui-même.

Pour une raison qui m’échappe, j’ai l’impression que tu t’es senti visé sur celle là. Or pas du tout, je faisais une remarque à posteriori, en me disant que c’était comme ça qu’on créait un standard de facto, et que c’était pas encore le plus mauvais. Ma remarque était plus une remarque déguisée contre le XML

C’est encore le cas, on ne peut par exemple toujours pas inclure de GIF, par exemple

Pour une raison qui m’échappe, j’ai l’impression que tu t’es senti visé sur celle là. Or pas du tout, je faisais une remarque à posteriori, en me disant que c’était comme ça qu’on créait un standard de facto, et que c’était pas encore le plus mauvais. Ma remarque était plus une remarque déguisée contre le XML

Oui je me suis effectivement senti un peu visé, mais ce n’est pas grave.

Je ne crois pas que le MathML ait sérieusement été conçu pour écrire à la main. Le but c’est vraiment d’inclure des maths dans le HTML. D’ailleurs certains navigateurs sont déjà compatibles MathML depuis longtemps. La bibliothèque MathJax permet de générer du MathML à partir de notation LaTeX. Ce n’est pas celle-là qui est utilisée sur ZDS ?

Alors pour la numérotation ce sont les implémentations de markdown et de rest qui décisent comment faire. Sur zds on a choisi d’avoir notre propre numérotation pour les notes (tu peux vérifier), et aucune numérotation pour le reste (notamment les figures) mais on aurait tout à fait pu mettre des numérotation pour les tables et les figures (on le fait dans le pdf) mais voilà c’est délégué à l’implémentation.

C’est bien ce que je pensais, et donc pandoc aussi de son côté.

En fait est-ce qu’il y a vraiment un standard pour markdown ? Au-delà de la base commune, je ne suis pas sûr… A ce que je sache chacun fait son truc dans son coin, il n’y a rien de vraiment officiel.

Du coup ça pourrait être intéressant de créer un markdown étendu dans ce genre de but. Pour la numérotation par exemple, bêtement, des propriétés en début de fichier pour indiquer quoi et comment. OU plus généralement, avoir un truc pour dire que telle syntaxe doit générer tel HTML. A mon avis c’est faisable.

En fait le truc vraiment spécial qu’a LaTeX et que n’a aucun autre, c’est la possibilité d’auto-modifier sa syntaxe en cours de route. Je ne connais aucun autre langage de programmation qui a cette capacité.

J’ai oublié quelque chose: ok, l’auto-numérotation est une chose, mais en sois, elle ne va pas sans … Un système d’ancre vers lesdits éléments simple et efficace.

Il y a sûrement des packages qui le font, j’ai déjà vu des liens dans des PDF générés par LaTeX, en tout cas dans la table des matières.

Et libreoffice avec une utilisation des feuilles de style ?

J’utilise LaTeX pour les différents rapports à rendre à l’université. Je trouve le langage génial. Par contre, dès que je veux modifier quelque chose, c’est le parcours du combattant comme lu un peu plus tôt.

Je sais que je n’ai pas un niveau avancé dans ce langage mais je trouve aberrant qu’il faille passer autant de temps à apprendre ou à chercher des paquets pour chercher comment faire quelque chose. Ça m’est arrivé en particulier pour avoir une page de couverture un minimum jolie. Au final, je n’ai pas eu le temps de me consacrer à la lecture et à l’entraînement des liens que l’on a partagé avec moi. J’ai fini par faire une mise en page sur InDesign et incorporer la page au PDF. Et je ne parle pas de créer un document à l’aide de LaTeX et personnaliser l’affichage.

L’un des avantages peut-être pas trop dit ici, c’est que LaTeX a une grosse modularité dans l’écriture.

Régulièrement, quand je dois écrire une centaine de pages, pouvoir diviser mon travail en plusieurs fichiers, avec un seul fichier qui pilote tout, ça apporte beaucoup de souplesse. C’est ultra facile en latex (fondamentalement un \input{}) et c’est pourtant un casse-tête avec d’autres solutions (word, etc.) notamment parce que TeX gère les références à travers les fichiers et fait un fantastique boulot là-dessus.

Et puis dans un travail universitaire, la plupart des outils adaptés existent déjà. Par exemples en termes de biblio, l’import d’une référence peut se faire en 20 sec sur un fichier tex avec les bons outils.

Je vous remercie pour vos réponse

Cool patoline, c’est ce que je cherchais, dommage que ce soit encore … expérimental
Et puis je ne connais pas (encore :p) OCaml

J’étais déjà tombé sur groff en m’intéressant d’un peu plus près aux page manuel, mais j’avais pas remarqué que ça pouvait générer des pdf

Non, c’est une histoire de moteur de rendu, pdfTeX (par défaut) ne supporte à priori pas Unicode, contrairement au moteur XeTeX.

Je me pose aussi la question de l’exotisme des technologies utilisées (de nos jours), qui limiterait le nombre de développeurs capables d’intervenir sur le code et de le rendre plus performant.

Merci encore

SILE a l’air d’être une bonne initiative mais Patoline me fais plus de l’oeil

Lout n’a pas l’air vraiment plus moderne, je suis pas convaincu :/
Et il n’a pas de système d’extension, si ?