Introduction à l'astronomie

Tout le monde se secoue ! 

J’ai commencé (dimanche 21 mai 2017 à 16h22) la rédaction d’un tutoriel au doux nom de « Introduction à l’astronomie » et j’ai pour objectif de proposer en validation un texte aux petits oignons. Je fais donc appel à votre bonté sans limites pour dénicher le moindre pépin, que ce soit à propos du fond ou de la forme. Vous pourrez consulter la bêta à votre guise à l’adresse suivante :

Mise en bêta pour des premiers retours quant au préambule et à la première partie.

La traduction des certains paragraphes est améliorable. Nous en sommes conscients.

Pour information, n’hésitez pas à indiquer si vous souhaitez participer à la traduction.

Merci !

Merci beaucoup pour ce travail exceptionnel d’une qualité inégalée, gloire aux traducteurs, que leur chemin soit parsemé de pétales de roses et…

OK, j’avoue, je suis dans le projet, derrière le chapitre «  Observer le ciel : la naissance de l’astronomie  ». C’est un boulot très long pour lequel la motivation est difficile à garder dans la durée.

N’hésitez pas à donner votre avis sur tout ce qui vous passe par la tête !

Quelques informations en vrac :

• C’est une traduction sur le sens, la forme exacte n’est pas respectée et n’a pas à l’être – contrairement à une traduction littéraire¹. Comme nous ne sommes pas parfaits, il peut rester des calques de l’anglais ou des phrases qui « sonnent » mal, n’hésitez pas à les signaler.
• Dans la même veine, la traduction contient des précisions (normalement en notes) et se veut moins USA-centrée que l’original.
• Une poignée d’affirmations douteuses et non sourcées n’ont pas été traduites (surtout dans la partie antique).
• Les images sont en anglais pour l’instant, leur destin n’est pas encore scellé.

Wut? Il me semblait avoir corrigé ça. Me suis peut-être emmêlé dans les versions locales. Je vais re-corriger.

Édit : corrigé

Concernant les illustrations, si vous avez des suggestions, n’hésitez pas. Pour le moment, on songe à soit traduire celles-ci en français ou détailler en légende.

La structure du tutoriel est adaptée. Ainsi, certains chapitres du cours en anglais (par exemple Conclusion and a beginning qui se retrouve en conclusion du préambule et non dans une section) sont déplacés en fonction des besoins.

Il ne s’agit donc effectivement pas d’une traduction mot à mot (même si certains paragraphes doivent être retravaillés pour en améliorer le sens en français).

Je savais que j’oubliais un truc dans ma liste, c’était l’adaptation de la structure.

Hello ! Je ne suis pas plus fan d’astronomie, mais quelques remarques car ce texte me semble véhiculer des visions des sciences/histoire des sciences assez classiques mais potentiellement problématiques.

Sur la partie sur la science dans le préambule 1/2 : c’est embêtant de parler de "la science" ou "la" méthode scientifique car cela contribue à véhiculer l’idée que les SHS ou les disciplines qui utilisent moins/pas de méthode via modéle/expériences/données ne sont pas des "vraies sciences". Ce qui est un discours qu’on rencontre souvent dans certaines sphéres comme le milieu sceptique/zététiques ou certains milieux masculinistes.

Il est préférable de parler de méthodes scientifiques au pluriel, et de préciser qu’ici on parlera d’astrologie et éventuellement de sciences de la nature/physique et des démarches scientifiques associées à ces disciplines.

Autre passage problématique selon moi : Galilée et la science moderne. Galilée est au mieux entre deux époques plutôt qu’a rattacher à la science "moderne". Par exemple, aucune de ses observations ne permet de montrer la suprématie du modèle héliocentrique, et Galilée refuse les trajectoires en ellipses proposée par Kepler. Or, sans ellipses et avec les données de son époque, impossible de montrer que le modèle héliocentrique à trajectoire circulaire est meilleure que le modèle géocentrique amélioré. C’est la 3éme république qui fera de Galilée le mythe du scientifique fondateur, persécuté par l’Eglise, afin de montrer que l’école publique est plus à même que l’Eglise catholique d’assurer une instruction scientifique et technique nécessaire à la puissance de la France. On rappel ainsi que si Galilé à eu des problémes, c’est car il lui avait été demandé un livre traitant des avantages des deux systemes. Galilé à triché en écrivant un ouvrage qui ne présentait que la thèse héliocentrique sous un jour favorable, et se moquait du systéme géocentrique et du pape. Il à trompé les relecteurs pour publier son oeuvre, et comme dit plus haut, il était en réalité incapable d’apporter scientifiquement les données ou preuves de la supériorité de son systéme héliocentrique sur le systéme géocentrique. Là encore, le texte tombe dans le folklore classique pour en faire un génie qui aurait tout compris et aurait été persécuté par l’Eglise incapable de sortir de son dogme. C’est une histoire crédible, attirante (surtout quand on est scientifique et/ou athée), mais totalement fausse historiquement.

Sans renier les contributions de Galilée en physique, c’est complètement trompeur de le présenter comme c’est fait dans ce tuto.

Malheureusement, cette perception sur Galilée, et plus généralement sur "la science" et son histoire sont encore très courantes de nos jours, en particulier chez les gens avec un cursus scientifique. L’histoire des sciences est loin d’être linéaire, chaque "héros" à souvent sa part d’ombre et était davantage le fruit de son époque que le visionnaire s’élevant au-dessus de la masse de ses contemporains qu’on veut souvent nous vendre.

@Demandred, ici on parle bien d'astronomie et non d’astrologie.

En ce qui concerne Galilée, j’aimerais bien avoir des sources de vos affirmations par MP ou sur un sujet dédié.

Un point d’accord entre nous est qu’il n’y a pas une démarche scientifique, mais plusieurs. Mais quand on dit "la démarche scientifique", on les inclus implicitement.

@Demandred, ici on parle bien d'astronomie et non d’astrologie.

Oups, l’erreur haha ! J’ai édité, merci.

En ce qui concerne Galilée, j’aimerais bien avoir des sources de vos affirmations par MP ou sur un sujet dédié.

Voici différentes sources :

• Ce livre : https://www.amazon.fr/v%C3%A9rit%C3%A9-sur-laffaire-Galil%C3%A9e/dp/275540406X#customerReviews
• https://www.youtube.com/watch?v=WmuRVHOKAG4
• https://aeon.co/ideas/galileo-s-reputation-is-more-hyperbole-than-truth
• Cet ouvrage, qui au passage parle bien "des" demarches scientifiques : https://www.cairn.info/histoire-des-demarches-scientifiques—9782373612240.htm

On peut ajouter que sur le telescope il existe une contreverse selon laquelle il l’aurait plus vraisemblablement copié/volé à des hollandais et l’aurai perfectionné pour l’usage de l’astronomie.

Comme dit, c’est embêtant car c’est pas du tout "implicite", ça véhicule l’idée que LA science c’est Poper, c’est des hypotheses et les confronter à la réalité. Or cela ne correspond pas vraiment à l’histoire de la science (Galilé en est un bon exemple) ni à la réalité actuelle dans plein de disciplines. Diffuser cela, c’est nourrir implicitement les gens qui vont nier le sexisme, la racisme ou des choses étudiés par les SHS en disant "nan mais c’est pas des vraies sciences y a pas d’expérience". C’est un discours trés courant, et souvent relié à cette vision caricaturale des sciences diffusée par beaucoup de vulgarisateurs qui sont généralement pas/peu formés à l’épistémo.

Il y a bien tout un passage sur l’astrologie, et ce pour deux raisons :

1. L’astrologie fait partie de l’histoire de l’astronomie, donc un cours sur l’histoire de l’astronomie serait incomplet sans cette partie ;
2. La confusion entre astronomie et astrologie est encore très courante ; un cours pour débutants sur l’astronomie doit donc contenir un passage qui explique la différence.

D’autre part @Demandred, l’explication sur la troisième république ne tient pas : ce cours est une traduction d’un cours étatsunien (et même franchement centré sur l’Amérique du Nord en VO).

En fait, plus de la moitié de la section sur le modèle héliocentrique est en réalité une digression sur la différence entre les méthodes modernes pour faire de la science, et celles utilisées à l’époque de Galilée, et pourquoi on ne peut pas appliquer les méthodes et réflexions modernes sur des raisonnements et réactions vieux de plusieurs siècles.

D’autre part, tu dis que «  Par exemple, aucune de ses observations ne permet de montrer la suprématie du modèle héliocentrique » mais le cours en donne deux exemples :

En examinant les planètes, Galilée découvrit quatre lunes orbitant autour due Jupiter, avec des périodes d’un peu moins de deux jours à environ 17 jours. Cette découverte était particulièrement importante, parce qu’elle montrait que tout n’avait pas à tourner autour de la Terre. De plus, elle prouvait que certains centres de mouvement pouvaient eux aussi se déplacer. Certains défenseurs du géocentrisme affirmaient que si la Terre était en mouvement, la Lune serait laissée derrière, parce qu’elle ne pourrait pas rattraper le mouvement rapide de la Terre. Les lunes de Jupiter montraient l’inexactitude de cet argument.

C’est à l’aide de cette lunette que Galilée pu réaliser le test de la théorie de Copernic mentionné plus tôt, basé sur les phases de Vénus. En quelques mois, il observa que Vénus présentait des phases comme celles de la Lune, montrant ainsi qu’elle devait orbiter autour du Soleil. Nous voyons donc différentes parties de sa face éclairée selon l’époque d’observation (cf la Figure 2.18). Ces observations ne correspondaient pas au modèle de Ptolémée, dans lequel Vénus tournait autour de la Terre. Dans ce modèle, Vénus pouvait présenter des phases, mais elles ne correspondaient pas à celles observées par Galilée.

D’autre part, n’oublie pas qu’il s’agit ici d’un cours visant surtout les débutants, et donc qu’il n’est pas toujours souhaitable d’avoir un trop haut niveau de détail, quitte à ne pas être complet ou même tout à fait exact. Comme quand, en mathématiques, on introduit pas immédiatement $i$ dans le cours des racines carrées, avec souvent l’explication que les racines carrées de nombres négatifs sont impossibles (ce qui est faux en général, mais suffisant dans le cadre du cours en question).

Par exemple, le premier paragraphe sur les observations astronomiques mentionne Hans Lippershey (le hollandais dont tu parles) :

Nous ne savons pas qui a eu, pour la première fois, l’idée de combiner deux ou plus lentilles de verre pour créer un instrument qui agrandit les images des objets distants, les faisant paraitre plus proches. Les premières lunettes astronomiques connues avec certitude ont été fabriquées en 1608 par le fabriquant de lunettes de vision hollandais Hans Lippershey (1570 – 1619). Galilée a entendu parler de cette découverte et, sans même avoir vu une lunettes assemblée, en a construit une avec un pouvoir de grossissement de trois fois (3\times3×), qui faisait apparaitre les objets distants trois fois plus proches et plus gros (Figure 2.20).

Est-ce qu’on a vraiment besoin de rentrer plus loin dans les détails de qui a vraiment inventé quoi dans le cadre de ce cours ? Personnellement je n’en ai pas l’impression.

Enfin, attention à ne pas confondre le scientisme et le scepticisme ou la zététique. Le problème étant que trop de personnes se prétendant sceptiques ou zététiciennes sont dans une posture scientiste.

Il me semble que l’objectif est de traduire la source en anglais, pas de l’adapter.
Le sujet est l’astronomie, et non pas la méthode scientifique.
J’interprète ce texte dans son contexte : indiquer que l’astronomie moderne suit une méthode scientifique.
Peut-être est-il possible, le cas échéant, d’ajouter des NdT (Note du traducteur).

Il y a bien tout un passage sur l’astrologie, et ce pour deux raisons :

1. L’astrologie fait partie de l’histoire de l’astronomie, donc un cours sur l’histoire de l’astronomie serait incomplet sans cette partie ;
2. La confusion entre astronomie et astrologie est encore très courante ; un cours pour débutants sur l’astronomie doit donc contenir un passage qui explique la différence.

D’autre part @Demandred, l’explication sur la troisième république ne tient pas : ce cours est une traduction d’un cours étatsunien (et même franchement centré sur l’Amérique du Nord en VO).

C’est plus ou moins le même mécanisme dans le monde anglo saxon d’aprés cet article : https://aeon.co/ideas/galileo-s-reputation-is-more-hyperbole-than-truth

Et c’est il me semble exactement ce qui est repris dans ton article ici, ce qui me semble être assez embêtant. Je comprends qu’il soit pertinent de simplifier, mais ici éviter de propager une "fake news" historique bien connue me semble important.

En fait, plus de la moitié de la section sur le modèle héliocentrique est en réalité une digression sur la différence entre les méthodes modernes pour faire de la science, et celles utilisées à l’époque de Galilée, et pourquoi on ne peut pas appliquer les méthodes et réflexions modernes sur des raisonnements et réactions vieux de plusieurs siècles.

D’autre part, tu dis que «  Par exemple, aucune de ses observations ne permet de montrer la suprématie du modèle héliocentrique » mais le cours en donne deux exemples :

En examinant les planètes, Galilée découvrit quatre lunes orbitant autour due Jupiter, avec des périodes d’un peu moins de deux jours à environ 17 jours. Cette découverte était particulièrement importante, parce qu’elle montrait que tout n’avait pas à tourner autour de la Terre. De plus, elle prouvait que certains centres de mouvement pouvaient eux aussi se déplacer. Certains défenseurs du géocentrisme affirmaient que si la Terre était en mouvement, la Lune serait laissée derrière, parce qu’elle ne pourrait pas rattraper le mouvement rapide de la Terre. Les lunes de Jupiter montraient l’inexactitude de cet argument.

C’est à l’aide de cette lunette que Galilée pu réaliser le test de la théorie de Copernic mentionné plus tôt, basé sur les phases de Vénus. En quelques mois, il observa que Vénus présentait des phases comme celles de la Lune, montrant ainsi qu’elle devait orbiter autour du Soleil. Nous voyons donc différentes parties de sa face éclairée selon l’époque d’observation (cf la Figure 2.18). Ces observations ne correspondaient pas au modèle de Ptolémée, dans lequel Vénus tournait autour de la Terre. Dans ce modèle, Vénus pouvait présenter des phases, mais elles ne correspondaient pas à celles observées par Galilée.

Je pense que ça pourrait être plus clair, et en particulier insister sur deux élements importants :

• Galilée refuse catégoriquement le mouvement elliptique de Kepler, qu’il connait pourtant bien, car c’est une hérésie pour lui que le mouvement celeste ne soit pas un cercle parfait. Son modèle géocentrique est donc partiellement faux, ce qui implique que des observations vont le contredire.
• Il y a assez d’observations possibles à l’époque compatibles avec les deux modéles, sans pouvoir déterminer lequel est le mieux, d’autant plus que les deux sont faux.

C’est important de le mettre en avant car ça explique pourquoi Galilee à été mal recu par l’eglise : il ment et n’apporte pas les preuves de sa théorie. L’Eglise à toujours été ouverte sur la théorie de l’héliocentrisme. Or ton texte raconte exactement le contraire, ce qui est une erreur importante et un contresens historique.

D’autre part, n’oublie pas qu’il s’agit ici d’un cours visant surtout les débutants, et donc qu’il n’est pas toujours souhaitable d’avoir un trop haut niveau de détail, quitte à ne pas être complet ou même tout à fait exact. Comme quand, en mathématiques, on introduit pas immédiatement $i$ dans le cours des racines carrées, avec souvent l’explication que les racines carrées de nombres négatifs sont impossibles (ce qui est faux en général, mais suffisant dans le cadre du cours en question).

Par exemple, le premier paragraphe sur les observations astronomiques mentionne Hans Lippershey (le hollandais dont tu parles) :

Nous ne savons pas qui a eu, pour la première fois, l’idée de combiner deux ou plus lentilles de verre pour créer un instrument qui agrandit les images des objets distants, les faisant paraitre plus proches. Les premières lunettes astronomiques connues avec certitude ont été fabriquées en 1608 par le fabriquant de lunettes de vision hollandais Hans Lippershey (1570 – 1619). Galilée a entendu parler de cette découverte et, sans même avoir vu une lunettes assemblée, en a construit une avec un pouvoir de grossissement de trois fois (3\times3×), qui faisait apparaitre les objets distants trois fois plus proches et plus gros (Figure 2.20).

Est-ce qu’on a vraiment besoin de rentrer plus loin dans les détails de qui a vraiment inventé quoi dans le cadre de ce cours ? Personnellement je n’en ai pas l’impression.

L’histoire en effet de la lunette n’a pas grande important en effet, j’en parlait juste pour montrer que l’image que Galilée à auprés du grand public est souvent éloignée de la réalité. Contribuer à en peindre une image plus fidéle à la réalité historique me semble un élement essentiel de toute vulgarisation sérieuse sur le sujet, et je pense que ton texte pourrait être amélioré en ce sens sur la partie concernant l’Eglise et le rejet de la thése de Galilée.

En pratique les trois sont souvent liés. Je n’ai quasi jamais rencontré de personne qui se réclamait de la zét qui ne soit pas aussi scientiste. Car souvent ce sont des gens avec une formation en sciences "dures", avec trés peu de connaissances en épistéo/histoire des sciences, et qui contribuent sans le savoir à diffuser une vision erronnée des sciences. Mais c’est un autre débat.

Pour revenir au scientisme, je pense que c’est important d’éviter de parler de "la méthode scientifique" surtout quand on s’adresse à des débutants pour éviter de devoir aprés se retrouver avec des gens qui nous expliquent que les SHS c’est pas des vraies sciences car y a pas d’expérimentation en socio/histoire.

@Demandred Libre à toi d’émettre ces remarques aux auteurs de la source d’origine. Mais ce n’est pas ici le but de ce projet de traduction.

L’idée est de traduire, pas de réécrire (sur le fond) le cours originel. Pas à court ou moyen terme, en tous cas. C’est une base tout-à-fait correcte pour un tuto sur ZdS.

Les seules modifications visent à adapter la structure ou le rendre moins américano-centré. Réécrire le cours n’a aucun intérêt à ce stade. Ce n’était d’ailleurs pas l’objectif.

Tes remarques sortent donc du cadre fixé pour ce travail de traduction.

D’accord, j’avais plus ou moins compris que c’était inspiré/traduit d’un contenu US, mais je ne pensais pas que l’objectif de la Beta était seulement d’avoir des retours sur la traduction. Cet objectif pourrait être mentionné dans le post initial, avec un lien vers le contenu d’origine ?

A titre personnel je pense que Zds ne devrait pas publier un tel contenu sans modifier les passages problématiques, car cela revient à induire le lecteur en erreur et propager une vision eronnée de l’histoire des sciences. Y a déjà assez de gens qui véhiculent cette conception de "LA science c’est les observations" ou de "le pauvre Galilee condamnée par l’obscurantisme". Même si c’est un simple passage dans un contenu plus large qui ne serait "que" traduit, ce genre de choses devrait être évitées.

Plus exactement, c’est une suite de cette initiative.

Traduire le contenu d’origine est déjà très long ; le corriger en profondeur tient de l’impossible. À moins que tu ne sois prêt à le faire toi-même, ou à nous payer pour qu’on puisse trouver du temps pour le faire ? (Je suis ingénieur expérimenté en informatique, je suis cher).

PS : L’intérêt du cours d’origine, c’est qu’il est très complet, plutôt à jour et qu’il ne nécessite normalement pas de grosses modifications, justement. D’ailleurs, la mention de Galilée, c’est deux points de niveau 3 dans un cours qui contient 30 parties de niveau 1 – il n’y en a que 2 en bêta.

Au pire, faites une note de traduction, non ? Ça prend quelques minutes, ça n’interrompt pas excessivement la lecture et ça permet de mitiger les approximations du contenu original.

Concernant Galilée, il n’a pas fait que de l’astronomie. Il a aussi étudié la chute des corps et les propriétés du mouvement rectiligne uniforme. Il a noté les propriétés du pendule. Et j’en passe.

Son projet est de montrer les déficiences de la physique d’Arostote, ainsi que les limites du modèle de Ptolémée.

Il avait des preuves expérimentales contre la physique d’Aristote concernant le monde supra lunaire (la fait que la Lune n’est pas une sphère parfaite, et qu’il y a des taches solaires). Il avait aussi des preuves expérimentales contre les modèles géo centrés (les phases de Vénus, les satellites de Jupiter). Par contre, à ma connaissance, il n’avait pas de preuve de la rotation de la Terre, ni de son mouvement autour du soleil. Ces mouvements découlent logiquement du modèle de Copernic. Il a argumenté que ces mouvements étaient compatibles avec les observations.
A partir du moment où les modèles géo centrés sont disqualifiés, il a opté pour le système de Copernic. Il faut dire que ce modèle est plus efficace et simplifie les calculs.

Le fait que le modèle de Copernic soit imparfait ne disqualifie pas pour autant les travaux de Galilée. Le fait que le modèle de Newton n’explique pas le comportement de Mercure n’empêche pas ce modèle d’être utilisé dans son domaine de d’application.

Merci pour ces corrections ! On pourra constater que je n’ai même pas relu ma partie…

Une question @etherpin : je ne vois pas de fausse correction provoquée par la réforme de 1990 (le cours entier est écrit en suivant cette orthographe) alors que d’habitude c’est des points qu’on me remonte souvent. Tu as fais un réglage de ton côté, ou c’est Word qui accepte (enfin ?) cette orthographe par défaut ?

Concernant les espaces insécables, ça m’étonne parce que normalement je les mets. Au pire je ferai une passe Antidote pour corriger tout ça d’un coup.