La philosophie

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Auteur du sujet

Bonjour,

Mon idée est plutôt audacieuse, voire prétentieuse. Effectivement, je crois qu'Hegel, Nietzche et Heidegger, pour ne citer que ceux-là, ne méritent pas l'attention qu'on leur porte.

C'est la philosophie qui a donné naissance à la science. À l'époque, les philosophes étaient souvent des scientifiques en même temps. De nos jours, il s'agit presque exclusivement de gens des lettres. Cela prouve que la philosophie est désuète, non? Il suffit de consulter les programmes universitaires pour le constater (lettres et philosophie, mais rarement physique et philosophie). Plusieurs philosophes parlent déjà de la mort de la philosophie.

En tant que biologiste de formation, je suis porté à n'accorder réel crédit qu'à la science. En effet, j'ai l'impression que la philosophie ressemble davantage à un style littéraire qu'à une science (sachant qu'elle n'utilise pas la méthode expérimentale). Sa définition elle-même est très vague, un truc du genre « c'est l'art de poser les bonnes questions ». Par ailleurs, elle emprunte beaucoup trop fréquemment des concepts à la science, souvent sans les comprendre vraiment, surtout les mathématiques (logique), la physique et la psychologie. Marx faisait de la sociologie, pas de la philo. Je ne considère par la rhétorique et la linguistique comme de la philosophie. Le fait que bon nombre de philosophies soient basées sur la psychanalyse (principalement les philosophies postmodernes) m'a convaincu qu'il ne faut pas s'y fier. La psychanalyse ne reste encore confinée qu'en littérature et en philosophie. La philosophie utilise exclusivement le langage comme outil. C'est bizarre, vous ne trouvez pas? C'est de là que découle mon idée que la philosophie est un style littéraire. J'ai lu pas mal de philosophes, et tous me donnent la même impression : ils digressent sur un sujet (presque toujours de manière obscure afin de rester hors de portée des critiques), mais il ne faut pas accorder beaucoup de valeur à ces réflexions. L'ontologie, entre autres, est très hasardeuse.

J'aimerais vraiment que vous réussissiez à me convaincre du bien-fondé de la philosophie, parce que j'ai beaucoup de difficulté à en saisir la valeur. D'ailleurs, pour lancer le débat, croyez-vous qu'on devrait s'y fier?

Édité par Le Gigot

+2 -1

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Je ne suis pas d'accord avec toi (attention, pavé en approche).

La philosophie est une réflexion générale sur le monde qui nous entoure, nos valeurs. Tout comme la science, elle cherche à clarifier et mieux comprendre ce qui nous entoure. A remettre en quesion ce que l'on prend pour acquis sans s'en même rendre compte, à poser des questions qui peuvent paraitre sottes mais qui en réalité cachent beaucoup d'implications souvent profondes. Le but de la philosophie n'est pas d'apporter une réponse à une question, mais de t'aider à te construire ta propre opinion sur un sujet donné en puisant dans toutes les réflexions et échanges que les philosophes ont eu en 3000 ans.

Par exemple sur la question religieuse, tu as :

  • Les croyants : dieu existe
  • Les agnostiques : on ne sait pas si dieu existe, indécidable
  • Les athées : dieu n'existe pas
  • Les apathéiques : la question religieuse n'a pas d'utilité

Et j'ai à titre personnel bien du mal à me placer entre les 3 derniers. Autant j'aimerai bien être apathéique, mais je ne peux pas au vu de l'influence de la religion dans le monde. Et mon esprit scientifique convoie l'idée qu'il faut des preuves pour prouver quelque chose me ferait pencher pour être athée mais en même temps le peu de connaissance qu'on a me laisse dans l'indécision, plus proche d'un agnostique qu'autre chose.

Il est juste faux de dire que la philosophie se base sur la psychanalyse. Déjà car on fait de la philo depuis les grecs et que la psychanalyse remonte à Freud. Et la philosophie s’intéresse à quasiment tous les champs de la vie2, alors que la psychanalyse ne fait que de l'inspection de soit 1. Je ne vois vraiment pas comment tu peux affirmer cela.

En ce qui concerne l'utilisation de langue pour la réflexion, j'ai envie de dire c'est car on a pas mieux. Mais il ne faut pas croire que ce n'est pas précis, il suffit de voir les définitions précises que les philosophes vont accorder aux mots et concepts qu'ils vont utiliser, qui sont ensuite repris, débattus et confrontés par d'autres auteurs. Et puis, la science est dans le même problème. Si tu utilise un symbole A sans l'avoir défini, ton lecteur va se demander ce que c'est.

Après, c'est vrai que ca peut rendre la compréhension plus difficile3 et que certains auteurs sont confus/brouillons. Et je suis d'accord, je trouve qu'un texte confu/brouillon diminue sa portée et dévalorise son argumentaire. Mais ce n'est pas l'apanage des philosophes, y'a des scientifiques qui n'ont pas été clairs4.

Il est aussi vrai qu'il y'a des philosophes qui s'essayent à réfléchir sur des domaines très scientifiques et pour certains c'est un échec pantois. Mais il y aussi des scientifiques qui font ensuite de la philo et qui s'en sortent bien (Étienne Klein par exemple).

Et j'ajoute qu'on a besoin de personnes pour réfléchir aux implications scientifiques des siècles à venir. Par exemple, la question qu'est ce qu'être humain est centrale à l'heure de l'intelligence artificielle. De même, le rapport au corps et à la personne est tout aussi central. Exemple con : Une personne dont tous les organes sont mécaniques est il encore humain ? Et si arrivait à mettre son esprit5 dans un ordi, c'est toujours un humain ? Ca peut paraitre idiot, mais vu les progrès de la science, la première question sera peut être d'actualité dans 20 ou 30 ans7. Dernier exemple en date : peut on accepter d'être surveillé en permanence pour gagner un peu de sécurité (coucou #PJLRenseignement) ? Il y a des milliers de sujets qui nécessitent qu'on pense dessus et qu'on débatte dessus6 pour pouvoir faire des choix de société et de vivre ensemble de façon éclairée.

Et la philosophie est là pour nous aider dans tout ce fatras.

David, le scientifique qui n'a jamais dépassé le 8 en philo (mais qui aime ca).



  1. Je pense à titre personnel que la psychanalyse est un ramassis de connerie.  

  2. droit, morale, science, religion, art, la condition humaine et la place de l'homme et j'en passe. 

  3. Je pense qu'à ce titre, il manque dans les ouvrage de philosophie des distinctions typographiques pour faciliter la compréhension, à la manière de ce qui se fait en maths. où un symbole utile n'est pas noté de la même manière que du texte.  

  4. Évariste Galois par exemple  

  5. c'est quoi d'ailleurs ca ? C'est quoi la différence avec une âme ? Avec l'être

  6. clonage, relation au corps, la nature de l'humain et de l'esprit, le sens de la vie et du lien avec le travail, la nature d'internet, la place de l'homme dans la justice à l'ère de l'ordinateur et des algorithmes, que peut on faire (ou non) au nom de la raison d'état, qu'est ce que le temps, pourquoi y'a t il quelque chose plutôt que rien (question très liée à la physique moderne qui ne l'explique pas actuellement) ....  

  7. coeur artificiel et prothèses mécaniques existent déjà. Poumon et sang artificiel sont déjà dans les labos. 30 - 40 ans pour un humain proche de ce qu'on peut voir dans Deus Ex: Human Revolution, ce me parait vraiment envisageable. 

Édité par Davidbrcz

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Auteur du sujet

Merci beaucoup pour cette excellente réponse! Ça a partiellement répondu à ma question. Je suis d'accord avec toi sur presque tout, à quelques exceptions près (et c'est là mon hic).

J'utilise les termes exacts que tu as utilisés : la philo est une réflexion générale. La science, a l'opposé, est une réflexion exacte (je sais pas comment appeler ça). J'adore d'ailleurs faire de longs débats philosophiques avec des amis, mais je sais pertinemment que les autres ont des valeurs différentes des miennes. C'est là qu'est le problème. Pour moi, la philo est une « discussion de comptoir », mais n'apporte pas de réelle réponse ; elle fait juste brasser des idées. Je trouve ainsi la réputation de la plupart des philosophes surfaite. Ce ne sont à la limite que d'excellents rhéteurs.

Je crois personnellement en le relativisme moral ; chacun a ses valeurs basées sur ses expériences passées et donc toutes les opinions se valent. Dans le manuel que j'utilisais pour mon cours de philo, l'introduction se résumait à une longue critique du relativisme moral de plusieurs dizaines de pages (que j'ai trouvé peu convaincante) comme si les auteurs voulaient se justifier. Je ne suis pas le premier à penser comme ça : dans l'Antiquité, les sophistes se sont rapidement opposés aux philosophes, affirmant qu'il est inutile de chercher de vraies réponses. Si vous voulez comprendre mon opinion, recherchez un peu à propos d'eux.

Les questions du genre « qu'est-ce qu'un être humain » n'auront à mon avis jamais de réponse, puisque ce que sont des questions subjectives. La science, elle, est objective, et ses questions peuvent être répondues avec certitude. Je suis conscient que cette idée est osée, car je remets en question tout le système de justice. J'ai déjà eu un prof qui disait tout le temps « le système d'INjustice » et je suis un peu d'accord avec lui. Le système de justice a plusieurs problèmes. Mes valeurs personnelles m'empêchent cependant de faire des actes dits immoraux.

Les lois ne sont, fondamentalement, qu'un compromis entre des gens partageant les mêmes valeurs. Mais si on se déplace sur un autre continent, plusieurs lois sont totalement différentes. Il n'existe pas de morale universelle. Oh, je sens que je viens de me faire des ennemis. Mais les lois les plus fondamentales (ne pas tuer, etc.) viennent d'instincts de survie hérités de l'évolution. Et ça, c'est de la biologie/sociologie. Pas de la philosophie. Je crois donc que la science peut apporter de meilleures réponses sur les mêmes questions que celles à lesquelles la philo essaye de répondre. Je trouve curieux que la philo emprunte autant à la science, mais pas le contraire?

Pour ce qui est de la psychanalyse, je crois que tu m'as mal compris : je n'ai jamais affirmé que la philo se base sur la psychanalyse. Je me suis peut-être mal exprimé, désolé. J'ai dit que le fait que plusieurs philosophies récentes se basent sur la psychanalyse. Tout comme toi, je trouve que c'est un ramassis de connerie. Ipso facto, tu ne peux pas nier que des pans entiers de la philosophie moderne (la philosophe postmoderne dont je parlais en est un exemple) sont aussi un ramassis de connerie, puisqu'ils se basent sur la psychanalyse. Est-ce je suis plus clair?

J'ai tendance à m'éparpiller un peu en débattant, mais brièvement, je considère la philosophie comme une simple activité de réflexion assimilable à la littérature. Et la littérature n'apporte pas de réponse objective réelle. La science est la meilleure méthode pour appréhender la réalité.

Édité par Le Gigot

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La science est la meilleure méthode pour appréhender la réalité.

Et le philosophe te répondra « Et c'est quoi, la réalité ? ». :P

Blague mise à part, pour moi, la philosophie n'a pas vocation à expliquer le monde, elle se situe sur un plan différent. Celui précisément de la subjectivité, qu'elle s'efforce de rationaliser.

Je m'explique. Un nombre incalculable de débats, en particulier de débats houleux, naissent du fait que les gens n'accordent pas la même signification à tout un tas de concepts omniprésents dans notre réflexion, en particulier subjective : « être », « esprit », « humain », « intelligence », « morale », « droit », « savoir », etc. Ils naissent également du fait que chacun fonctionne avec des axiomes qui lui sont propres et que, dans le domaine de la réflexion subjective, on qualifie plutôt de présupposés.

Deux exemples, pour bien montrer de quoi je parle. Les pro-avortement et les anti-avortement sont entièrement d'accord sur le fait que c'est mal de tuer un être humain, mais les premiers ne reconnaissent pas ce statut à un embryon ou un fœtus trop jeune : c'est bien un souci de définition des termes du problème.

Deuxièmement, j'ai eu un jour une longue discussion avec mon grand-oncle dans laquelle nous semblions en désaccord sur tout. En réalité, nous étions en désaccord sur un seul point : il est persuadé que l'humain sera toujours capable de mettre au point une technologie qui permette de rattraper les erreurs du passé, tandis que je pense qu'à trop jouer aux cons on va peut-être bien se manger une bonne extinction avant terme. Et tout le reste de nos désaccords naissaient du fait qu nous interprétions différemment les faits, par le prisme de ce présupposé a priori indécidable.

Tout ça pour dire que, en portant une réflexion de fond sur les concepts difficiles à cerner et sur les chemins qui mènent à une opinion donnée, la philosophie vise (à mon sens) à nous faire prendre conscience des motifs réels de nos désaccords intellectuels, afin que nous prenions cela en compte dans nos décisions et nos rapports aux autres.

Et les données scientifiques sont une source majeure de cette réflexion, en ce qu'elles apportent une forme d'objectivité1. Par exemple, les travaux de biologie évolutive, d'éthologie et de neurosciences ont totalement miné l'idée d'une séparation nette entre les humains et les animaux, ce qui oblige à trouver d'autres critères de définition de l'Humanité.

Ce qui a des conséquences lourdes, par exemple, dans le domaine du droit : les droits de l'Homme et tout ce qui en découle ne s'appliquent qu'aux humains, aussi est-il très important de savoir ce que cela recouvre. En particulier, certains groupes demandent (et ont parfois obtenu) que certains des droits de l'Homme soient reconnus aux grands singes, au motif de leur proximité intellectuelle avec nous.

Et en guise de mot de la fin, je signalerais que nombre de philosophes des XVIe / XVIIe / XVIIIe siècle ont poursuivi la quête d'un langage universel qui permette de tout exprimer de manière non ambiguë et que, si leur quête a été un échec, du moins elle a servi de base au concept de langage de programmation. Ce qui, tu le reconnaîtras, est un apport indéniable de la philosophie à la science. :D


  1. Et je dis bien une forme d'objectivité. Davidbrcz a bien montré (dans le message suivant) en quoi les sciences ne sont pas objectives dans l'absolu. 

Édité par Dominus Carnufex

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

+4 -0

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J'utilise les termes exacts que tu as utilisés : la philo est une réflexion générale. La science, a l'opposé, est une réflexion exacte (je sais pas comment appeler ça).

Plusieurs points dérangent dans ton propos :

  • comment définir la science ? Ce sont les sciences dures ? Le sciences molles ? Les deux ? Aucune des deux ? Que dire des sciences expérimentales dont les résultats sont toujours accompagnés de marge d'erreur de mesure et d'incertitude1. Elle n'est pas exacte par définition, est ce que ca lui retire de sa valeur ?

  • Certains avancent que la science se caractérise par la possibilité de prédiction qu'elle apporte et la réfutation qui en suit. En gros, peut contredire la théorie par l'expérience. Ca amène de joli débat2 sur la nature des mathématiques. Est ce une science ? Car on ne peut pas réfuter les mathématiques et elles ne prédisent rien3.

  • La science se base principalement sur des modèles. Qui dit modèle dit abstraction et simplification. En physique, on va ignorer tout ce qui ne nous intéresse pas ou qu'on ne sait pas traiter. Si tu as déjà fait de la physique, on va te dire qu'on ignore ceci ou qu'on simplifie cela en se disant que c'est constant. C'est quand même vachement malhonnête comme démarche quand tu y réfléchi car ca n'est pas ce qui se passe en vrai. Pourtant, on sait pas faire autrement. Les modèles utilisés ne sont valides pour une certaines gamme de problèmes et sous certaines hypothèses. Quelque chose de vrai à une échelle peut devenir faux à une autre échelle. Comment tu définis le vrai ? Le faux ? l'exact ? Tout ce qu'on sait aujourd'hui (et qu'on utilise) est certainement faux dans l'absolu. On est plus proche "du vrai jusqu'à un certain point".

Bref, il y'a beaucoup beaucoup de questions philosophiques que la science pose, et c'est loin d'être aussi tranché que tu l'affirmes. Regarde la méthode scientifique ou la philosophie des sciences pour te faire une idée des questions qui se posent.

J'adore d'ailleurs faire de longs débats philosophiques avec des amis, mais je sais pertinemment que les autres ont des valeurs différentes des miennes. C'est là qu'est le problème. Pour moi, la philo est une « discussion de comptoir », mais n'apporte pas de réelle réponse ; elle fait juste brasser des idées. Je trouve ainsi la réputation de la plupart des philosophes surfaite. Ce ne sont à la limite que d'excellents rhéteurs.

Mais il n'y pas de réponse absolue. C'est justement là le but : que chacun se construire un avis argumenté et en débatte avec les autres. Si tu reprends mon exemple sur le fait religieux, tu ne peux pas trancher et dire ceci est la réponse.

Je crois personnellement en le relativisme moral ; chacun a ses valeurs basées sur ses expériences passées et donc toutes les opinions se valent. Dans le manuel que j'utilisais pour mon cours de philo, l'introduction se résumait à une longue critique du relativisme moral de plusieurs dizaines de pages (que j'ai trouvé peu convaincante) comme si les auteurs voulaient se justifier. Je ne suis pas le premier à penser comme ça : dans l'Antiquité, les sophistes se sont rapidement opposés aux philosophes, affirmant qu'il est inutile de chercher de vraies réponses. Si vous voulez comprendre mon opinion, recherchez un peu à propos d'eux.

C'est de la philo. Tu as un avis, tant qu'il est argumenté et cohérent, ca peut se défendre. La page wikipedia donne quelques pistes de réflexion.

Les questions du genre « qu'est-ce qu'un être humain » n'auront à mon avis jamais de réponse, puisque ce que sont des questions subjectives

La question a pourtant eu des réponses tranchées par le passé. A une époque, les noirs n'étaient pas des hommes comme tous. De même, les juifs sous le 3eme reich 4 qui n'étaient pas des hommes mais des insectes à exterminer. Demain, comment va ton considérer une personne avec une majorité d'organes synthétiques ? Humain ? Mi humain - mi robot ? A qui appartienne les pièces qui le composent : à lui ? A la société qui les produit ?

Le but n'est pas de donner une réponse absolue valable à tout jamais qui n'existe pas mais d'être capable de réfléchir sur les enjeux d'hier et de demain avec la vision d'aujourd'hui.

La science, elle, est objective, et ses questions peuvent être répondues avec certitude.

Non. Des questions scientifiques sont restées en suspend pendant des centaines d'années. Notre connaissance et nos certitudes fluctuent au gré des découvertes. C'est un point crucial de la science, la capacité à se remettre en question si jamais les faits sont mieux expliqués quelque chose d'autre, même si ca implique de remettre en question ce qu'on sait déja. Ceci résume bien se qui se passe pour la physique des particules depuis 50 ans.

Je suis conscient que cette idée est osée, car je remets en question tout le système de justice. J'ai déjà eu un prof qui disait tout le temps « le système d'INjustice » et je suis un peu d'accord avec lui. Le système de justice a plusieurs problèmes. Mes valeurs personnelles m'empêchent cependant de faire des actes dits immoraux.

Pas compris le lien entre ce qui précède et la justice par contre.

Les lois ne sont, fondamentalement, qu'un compromis entre des gens partageant les mêmes valeurs. Mais si on se déplace sur un autre continent, plusieurs lois sont totalement différentes. Il n'existe pas de morale universelle. Oh, je sens que je viens de me faire des ennemis. Mais les lois les plus fondamentales (ne pas tuer, etc.) viennent d'instincts de survie hérités de l'évolution. Et ça, c'est de la biologie/sociologie. Pas de la philosophie. Je crois donc que la science peut apporter de meilleures réponses sur les mêmes questions que celles à lesquelles la philo essaye de répondre. Je trouve curieux que la philo emprunte autant à la science, mais pas le contraire?

Y'a des livres entiers sur le droit, la loi, les lois et la morale. Mais c'est pas mon domaine de prédilection.

Pour ce qui est de la psychanalyse, je crois que tu m'as mal compris : je n'ai jamais affirmé que la philo se base sur la psychanalyse. Je me suis peut-être mal exprimé, désolé. J'ai dit que le fait que plusieurs philosophies récentes se basent sur la psychanalyse. Tout comme toi, je trouve que c'est un ramassis de connerie. Ipso facto, tu ne peux pas nier que des pans entiers de la philosophie moderne (la philosophe postmoderne dont je parlais en est un exemple) sont aussi un ramassis de connerie, puisqu'ils se basent sur la psychanalyse. Est-ce je suis plus clair?

J'ai jamais étudié la philosophe postmoderne donc j'ai pas vraiment d'avis dessus. De ce que j'ai lu sur wikipedia, elle utilise psychanalyse dans son analyse et se réflexion. Elle ne semble pas entièrement basée dessus. Et on peut pas reprocher de prendre un compte et d'utiliser quelque chose qui a eu (et a encore) une forte influence.

J'ai tendance à m'éparpiller un peu en débattant, Assez oui. En 2 messages, tu as balayé assez de sujets pour t'occuper pendant plusieurs années.

mais brièvement, je considère la philosophie comme une simple activité de réflexion assimilable à la littérature.

C'est ce qu'elle est.

Et la littérature n'apporte pas de réponse objective réelle. La science est la meilleure méthode pour appréhender la réalité. Non, voir au dessus.



  1. Je ne vais pas accorder le même crédit un résultat expérimental si celui ci est précis à 2% ou 25%.  

  2. ou troll 

  3. J'ai pas d'avis tranché sur cette question par exemple. Il y a clairement un côté expérimental avec les conjonctures, réfutation par contre exemples.... Dans le même temps, c'est une pure construction logique. D'ailleurs, quel est le but des maths : exister pour elles mêmes (ce que te dira un matheux) ou pour servir les autres sciences (ce que te dira un physicien). A toi de te faire une opinion.  

  4. ouais, point Godwin au 3eme message sans troller ni énervement, j'ai le droit à un cookie  

Édité par Davidbrcz

+2 -0

Merci beaucoup pour cette excellente réponse! Ça a partiellement répondu à ma question. Je suis d'accord avec toi sur presque tout, à quelques exceptions près (et c'est là mon hic).

J'utilise les termes exacts que tu as utilisés : la philo est une réflexion générale. La science, a l'opposé, est une réflexion exacte (je sais pas comment appeler ça). J'adore d'ailleurs faire de longs débats philosophiques avec des amis, mais je sais pertinemment que les autres ont des valeurs différentes des miennes. C'est là qu'est le problème. Pour moi, la philo est une « discussion de comptoir », mais n'apporte pas de réelle réponse ; elle fait juste brasser des idées. Je trouve ainsi la réputation de la plupart des philosophes surfaite. Ce ne sont à la limite que d'excellents rhéteurs.

Je crois personnellement en le relativisme moral ; chacun a ses valeurs basées sur ses expériences passées et donc toutes les opinions se valent. Dans le manuel que j'utilisais pour mon cours de philo, l'introduction se résumait à une longue critique du relativisme moral de plusieurs dizaines de pages (que j'ai trouvé peu convaincante) comme si les auteurs voulaient se justifier. Je ne suis pas le premier à penser comme ça : dans l'Antiquité, les sophistes se sont rapidement opposés aux philosophes, affirmant qu'il est inutile de chercher de vraies réponses. Si vous voulez comprendre mon opinion, recherchez un peu à propos d'eux.

Les questions du genre « qu'est-ce qu'un être humain » n'auront à mon avis jamais de réponse, puisque ce que sont des questions subjectives. La science, elle, est objective, et ses questions peuvent être répondues avec certitude. Je suis conscient que cette idée est osée, car je remets en question tout le système de justice. J'ai déjà eu un prof qui disait tout le temps « le système d'INjustice » et je suis un peu d'accord avec lui. Le système de justice a plusieurs problèmes. Mes valeurs personnelles m'empêchent cependant de faire des actes dits immoraux.

Les lois ne sont, fondamentalement, qu'un compromis entre des gens partageant les mêmes valeurs. Mais si on se déplace sur un autre continent, plusieurs lois sont totalement différentes. Il n'existe pas de morale universelle. Oh, je sens que je viens de me faire des ennemis. Mais les lois les plus fondamentales (ne pas tuer, etc.) viennent d'instincts de survie hérités de l'évolution. Et ça, c'est de la biologie/sociologie. Pas de la philosophie. Je crois donc que la science peut apporter de meilleures réponses sur les mêmes questions que celles à lesquelles la philo essaye de répondre. Je trouve curieux que la philo emprunte autant à la science, mais pas le contraire?

Pour ce qui est de la psychanalyse, je crois que tu m'as mal compris : je n'ai jamais affirmé que la philo se base sur la psychanalyse. Je me suis peut-être mal exprimé, désolé. J'ai dit que le fait que plusieurs philosophies récentes se basent sur la psychanalyse. Tout comme toi, je trouve que c'est un ramassis de connerie. Ipso facto, tu ne peux pas nier que des pans entiers de la philosophie moderne (la philosophe postmoderne dont je parlais en est un exemple) sont aussi un ramassis de connerie, puisqu'ils se basent sur la psychanalyse. Est-ce je suis plus clair?

J'ai tendance à m'éparpiller un peu en débattant, mais brièvement, je considère la philosophie comme une simple activité de réflexion assimilable à la littérature. Et la littérature n'apporte pas de réponse objective réelle. La science est la meilleure méthode pour appréhender la réalité.

Le Gigot

Tu critiques la philosophie et en même temps tu en fais dans ton message. :P

Selon moi, il ne faut pas avoir une vision du monde trop influencée par les simplifications extrêmes qui circulent. Aujourd'hui tout le monde ne jure que par la science mais personne ne sait ce que c'est.

Ceci dit, c'est très bien d'être critique comme tu l'es, et de ne pas avaler une tonne de bouquins en croyant devenir intelligent. ;)

+2 -1
Auteur du sujet

Merci de vos réponses. Ça faisait un bon moment que la question me trottait dans la tête et je suis heureux d'avoir enfin trouvé des réponses. J'ai compris que je ne considérais pas la philosophie de la bonne façon. Cela est peut-être dû à des profs que j'ai eus qui ne m'ont pas présenté cette discipline correctement. Je ne dois pas être le seul à trouver que plusieurs philosophes essaient de scientifiser leur discipline. On retrouve d'ailleurs cette même situation en littérature (à vrai dire, dans à peu près tous les arts).

Avant de clore le sujet, j'aimerais seulement revenir sur quelques points.

Et en guise de mot de la fin, je signalerais que nombre de philosophes des XVIe / XVIIe / XVIIIe siècle ont poursuivi la quête d'un langage universel qui permette de tout exprimer de manière non ambiguë et que, si leur quête a été un échec, du moins elle a servi de base au concept de langage de programmation. Ce qui, tu le reconnaîtras, est un apport indéniable de la philosophie à la science. :D

Tout à fait. Comme je le mentionnais dans mon premier message, la philosophie a permis l'émergence de la science moderne il y a quelques siècles. Parlant de langage, j'ai peut-être mal exprimé mes propos plus hauts : je n'attaquais pas la linguistique, que je considère comme une science passionnante et qui est un bon outil, mais plutôt la philosophie. Je sais que tu es un grand adepte des langues, donc je comprends ta réaction. :P

comment définir la science ? Ce sont les sciences dures ? Le sciences molles ? Les deux ? Aucune des deux ? Que dire des sciences expérimentales dont les résultats sont toujours accompagnés de marge d'erreur de mesure et d'incertitude1. Elle n'est pas exacte par définition, est ce que ca lui retire de sa valeur ?

Je ne suis pas tout à fait d'accord. La physique des particules, par exemple, utilise des marges d'erreur, mais fondamentalement, sa théorie demeure exacte (mathématiquement parlant), non?

Comment tu définis le vrai ? Le faux ? l'exact ?

Comme des concepts mathématiques. Il y a sans doute des tonnes de logiciens qui ont passé leur vie à les définir. Par contre, je n'ai pas un niveau assez avancé en mathématiques pour les comprendre. :P

Tu critiques la philosophie et en même temps tu en fais dans ton message. :P

C'est la preuve de ce que je disais plus haut : la philosophie essaie de se faire sienne d'autres disciplines. Je ne fais pas de la philosophie, mais de la rhétorique. La rhétorique est aussi utilisée en science.

Au final, mon problème résidait dans ma difficulté à faire la distinction entre science et philo. Davidbrcz y a bien répondu :

Certains avancent que la science se caractérise par la possibilité de prédiction qu'elle apporte et la réfutation qui en suit

Du coup, je conserve à peu près mon opinion initiale : la science a une meilleure capacité de prédiction que la philosophie. Il y a trop de variables à tenir en compte en philosophie pour fournir une réponse « valide », notamment en ontologie. Même en science, les disciplines du plus haut niveau de complexité, à cause des effets chaotiques, ont une capacité de prédiction assez faible (psychologie, sociologie). L'affaire Sokal en est une belle preuve.

Je crois également que le langage est une barrière pour la philosophie. La langage formel a permis des percées extraordinaire dans cette question. Je viens de faire un peu de recherche, et je me rends compte que je ne suis pas du tout le premier à penser comme ça : je parlais des sophistes, mais il y a aussi eu de nombreux adeptes du scientisme (positivisme). C'est mon opinion, mais je respecte aussi la vôtre, car comme je l'ai dit, toutes les opinions se valent. :D

Édité par Le Gigot

+0 -0

Cette réponse a aidé l'auteur du sujet

Je crois également que le langage est une barrière pour la philosophie. La langage formel a permis des percées extraordinaire dans cette question.

Le Gigot

Ça me fait penser qu'un des courant de la philosophie tente d'utiliser au mieux des langages formels, ou du moins une certaine rigueur inspirée des mathématiques, afin d'éliminer les énoncés trop littéraires et vides de sens. Le courant en question s'appelle la philosophie analytique et il est très courant dans les départements de philosophie anglo-saxons. Mais ce courant perd de plus en plus d'influence, face aux courants post-modernes et à la philosophie continentale (européenne)…

Je ne dois pas être le seul à trouver que plusieurs philosophes essaient de scientifiser leur discipline. On retrouve d'ailleurs cette même situation en littérature (à vrai dire, dans à peu près tous les arts).

Le Gigot

Ça dépend. Il est vrai que certains philosophes prennent de plus en plus en compte les données provenant des sciences. C'est notamment le cas dans le courant de la philosophie expérimentale, un courant de la philosophie analytique qui contraint ses raisonnements sur la base de données scientifiques, notamment des données des sciences sociales. Je trouve que c'est une très bonne chose, personnellement.

C'est aussi le cas pour la philosophie de l'esprit : les avancées des neurosciences et les théories psychologiques sur la conscience aident réellement les philosophes à invalider certaines de leur théories, ou du moins à les contraindre. Par exemple, Dennet a crée une théorie philosophique de la conscience, très fortement basée et contrainte par les résultats expérimentaux récents.

Par contre, la pseudo-utilisation des sciences par les théories continentales et post-modernes, c'est complètement autre chose: voyez ce qu'à donné l'affaire Sokal, qui a dénoncé l'utilisation abusive et l'utilisation de concepts scientifiques pour camoufler des impostures intellectuelles et des affirmations vides de sens.

En fait, c'est tout le problème actuel de la philosophie. Seuls certains courants, comme la philosophie analytique, restent ancrés dans le réel et tentent le plus possible de fournir des exposés clairs, non-ambigus, et tentent d'éliminer les énoncés vides de sens. Mais à coté, on trouve des théories philosophiques continentales (surtout post-modernes) dont l'objectif et les méthodes sont totalement opposées à la démarche scientifique : quand on part du principe que la réalité est construite socialement, que seul compte le discours et son interprétation, qu'on pose un scepticisme radical comme méthode et base théorique, et ainsi de suite, on est très mal partit.

Édité par anonyme

+1 -0
Auteur du sujet

Pour la scientifisation, je n'ai pas dit que c'était mauvais, au contraire, je pense comme toi que c'est très bien. Mais, en arts, il y a parfois de « fausses » scientifisations tirées par les cheveux.

Pendant mes études, j'ai tellement été harcelé par les philosophies continentales 1 que je suis totalement passé à côté de la philosophie analytique. Je partage ton point de vue à ce sujet. Mon problème, c'était que je voulais faire coexister la science et la philosophie, mais je trouvais que les deux se contredisaient. Les philosophies analytique et expérimentale (je ne connaissais pas celle-là, c'est très intéressant), étant donné qu'elles découlent de la science, règlent ce problème.

Je comprends beaucoup mieux maintenant, merci. :)


  1. En plus, selon Wikipédia, elles englobent plusieurs philosophes qui me semblaient peu rigoureux : Freud, Lacan, Husserl, Sartre, Heidegger, Nietzsche, et j'en passe… 

Édité par Le Gigot

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Bonjour, je m'adresse aux débutant qui lirons les pavés ci-dessus. Vous pouvez vous aussi comprendre, étapes par étapes. Et une bonne première étapes c'est certainement Doxa sur Youtube.

Tout cela pour dire que la philosophie est une science humaine/littéraire géniale et que vos pavées pourrait faire peur aux premiers abords ^^

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Il est vrai, pas l'absolut. Mais on retrouve beaucoup de caractéristique de la science. L'observation (Platon, Aristote, Hannah Arendt, Proudhon, Bourdieu etc…), la déduction et le raisonnement.

Celons moi il ne manque que l'expérience. Bien que beaucoup de philosophe crée des paradigmes de pensés dans les quels il expérimente (par l'exemple) leur thèse. De plus, on peut considérer la philosophie comme une "prés-science" puisque historiquement, elle pose les questions aux qu'elles répondent les scientifiques.

Mais ce n'est que mon avis :)

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